Autor Wątek: Przednie kółko mnie kręci :)  (Przeczytany 8377 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Odp: Przednie kółko mnie kręci :)
« Odpowiedź #15 dnia: Listopad 20, 2015, 02:32:24 »
Warto dodać, że najnowsze konstrukcje lekkie (zwłaszcza te przeznaczone do operowania z lotnisk trawiastych) są idiotouodparniane tak, że pomimo układu z kółkiem przednim, lądowanie na ogon nie wiąże się z naprawą konstrukcji  :)





Oczywiście chodzi o elementy osłaniające usterzenie.

Co do zalet układu klasycznego, to jednak pole trójkąta rozpiętego pomiędzy poszczególnymi odnóżami jest większe niż dla kółka przedniego. Dlatego na lotniskach nieutwardzonych gdzie już nie tyle podczas kołowania co przy większej prędkości w razie napotkania wyboju lepiej mieć większy obszar, w którym może wędrować środek ciężkości samolotu bez ryzyka utraty kierunku startu/lądowania.

Wyobrażacie sobie start IŁa-2 lub Peszki z typowego lotniska polowego np. podczas błotnej jesieni gdyby te samoloty miały przednie kółko?
I was born without this fear
Now only this seems clear
I need to move, I need to fight
I need to lose myself on final glide
https://www.youtube.com/watch?v=3K8lf3cBuh4

Odp: Przednie kółko mnie kręci :)
« Odpowiedź #16 dnia: Listopad 20, 2015, 09:44:03 »
Co do zalet układu klasycznego, to jednak pole trójkąta rozpiętego pomiędzy poszczególnymi odnóżami jest większe niż dla kółka przedniego. Dlatego na lotniskach nieutwardzonych gdzie już nie tyle podczas kołowania co przy większej prędkości w razie napotkania wyboju lepiej mieć większy obszar, w którym może wędrować środek ciężkości samolotu bez ryzyka utraty kierunku startu/lądowania.

Wyobrażacie sobie start IŁa-2 lub Peszki z typowego lotniska polowego np. podczas błotnej jesieni gdyby te samoloty miały przednie kółko?

Tak, wyobrażam sobie.

Owszem, "pole trójkąta" faktycznie wydaje się większe; problem w tym że nie samo pole jest istotne. Kluczowe znaczenie ma odległość rzutu środka ciężkości do najbliższej granicy pola. Ze względu na specyfikę układu, odległość ta w układzie klasycznym jest niewielka; i to akurat w najgorszym kierunku - w przód. Przy gwałtownym zatrzymaniu (spowolnieniu) podwozia bezwładność układu (tu skrót myślowy) przesuwa środek ciężkości właśnie w tym kierunku. Nawet jeśli nie dojdzie do kapotażu, odciążenie kółka ogonowego pogarsza skłonność do zacieśniania zakrętu, co przy niesymetrycznym przyhamowaniu prowadzi do dużych kłopotów.

Układ trójkołowy w naturalny sposób przeciwstawia się tej tendencji, "dociążając" koło przednie (które najczęściej jest sterowane). Do tego położenie ś.ć. przed kołami głównymi (znów skrót myślowy) "prostuje" tor przemieszczania się przy asymetrii oporu. Teoretycznie możliwa jest taka kombinacja "nieszczęść", która doprowadziła by do przewrócenia "na skos" (i to się czasem zdarza); jednak są to bardzo rzadkie przypadki (zwykle przy współudziale silnego wiatru bocznego/tylnego).

Najlepszym świadectwem przewagi kółka przedniego, szczególnie w kwestii bezpieczeństwa, jest fakt że dzisiejsze "woły robocze" (szczególnie kupowane jako nowe, a nie "odziedziczone po dziadku") latające w trudnych warunkach w zapomnianych przez Boga i ludzi zakamarkach świata korzystają właśnie z tego układu. Przykłady:

Quest Kodiak


Cessna Caravan/Grand Caravan


DeHavilland Canada DHC-6 Twin Otter
You are not stuck in traffic. You ARE Traffic.
Get a bike. Break FREE!
"Still in one piece. Good Job. Let's go home."

Odp: Przednie kółko mnie kręci :)
« Odpowiedź #17 dnia: Listopad 21, 2015, 00:41:43 »
Teoretycznie możliwa jest taka kombinacja "nieszczęść", która doprowadziła by do przewrócenia "na skos" (i to się czasem zdarza); jednak są to bardzo rzadkie przypadki (zwykle przy współudziale silnego wiatru bocznego/tylnego).
Nom. Etatowym specjalistą od takich przypadków jest zdaje się Jaszczomp, choć u nas jak na razie na szczęście nie.
Najlepszym świadectwem przewagi kółka przedniego, szczególnie w kwestii bezpieczeństwa, jest fakt że dzisiejsze "woły robocze" (szczególnie kupowane jako nowe, a nie "odziedziczone po dziadku") latające w trudnych warunkach w zapomnianych przez Boga i ludzi zakamarkach świata korzystają właśnie z tego układu. Przykłady:
Quest Kodiak
Cessna Caravan/Grand Caravan
DeHavilland Canada DHC-6 Twin Otter
Pozwolę sobie zauważyć, że powyższe przykłady to -może z pominięciem Twin Ottera którego wyczyny nie mieszczą się w żadnej kategorii normalności i mechaniki lotu- zwykła popelina i popierdółka, Panie. Pacz Pan, na takiego Beavera, Antka czy Pajperkuba na grubych kółkach, że o poważniejszych zawodnikach pokroju Storcha i spółki nawet nie będę zaczynał. Tu dopiero można coś wspomnieć o miejscach zapomnianych przez Boga i ULC, i coś napomknąć o wołach roboczych...
Moja- podkreślam moja- opinia do której nikogo nie zamierzam przekonywać że jest najmojsza, jest taka że to wszystko wynika z paradoksalnie mniejszych umiejętności statystycznego współczesnego kierownika, wynikających z wielu czynników jak choćby nieporównywalnie zwiększonej kontroli nad tymi kierownikami, wszechobecnego "safety first", niewidzialnej ręki Wielkiego Brata w postaci ubezpieczenia, penalizacji i tworów ULCopodobnych czekających tylko na delikwenta do ukarania, oraz chyba mniejszej fantazji ogólnej niż kiedyś.
Stąd kółka przednie u wzmiankowanych wyżej samolotów, jako prostszych dla użytkownika, ale mogących starszym kolegom pokroju Lysander itp. to najwyżej skoczyć po fajki. I przynieść resztę.
-Mamo dlaczego ci ludzie klęczą?
Bo to synku E24 jedzie.
-A ten za nim, to ma awarię?
Nie synku, to diesel.

Odp: Przednie kółko mnie kręci :)
« Odpowiedź #18 dnia: Listopad 21, 2015, 23:20:15 »
Wszystkie przytoczone przykłady typów powstały przed końcem lat '40 ubiegłego wieku.

Cub czy Storch to nie woły robocze. To wierzchowce do popisówki, którymi pięknie daje się pokazać "kunszt lotnika"; ale ilość wykonanej przez nie pracy w ujęciu masy ładunku czy ilości pasażerów na operację lotniczą (czyli na parę start/lądowanie) w zasadzie się nie liczą. Chcesz dostarczyć turystę z bagażem w miejsce, gdzie nawet psim zaprzęgiem nie da się dotrzeć? Proszę bardzo. Ale jak trzeba dostarczyć żywność, leki, sprzęt, lekarzy i ewakuować chorych/rannych w ilościach hurtowych niemal każdego dnia, takie "atrybuty" się nie liczą.

Podwozie trójkołowe jest bezpieczniejsze, co w prosty sposób przekłada się na ilość NIE utraconych maszyn oraz PILOTÓW. A utracony pilot to koniec pracy; nie ważne czy da się zastąpić maszynę, czy nie. Ja nawet rozumiem że można tęsknić za ułańską fantazją; ale tam gdzie jest praca do wykonania, ułani tylko przeszkadzają. Jedynym chyba liczącym się wyjątkiem jest lotnictwo myśliwskie; ale już nawet (a może szczególnie) w czasach gdy zapotrzebowanie na "ułanów" było największe, dostrzeżono ten palący problem i podejmowano próby jego rozwiązania. Efekty widać choćby na pierwszym zdjęciu w tym wątku.
You are not stuck in traffic. You ARE Traffic.
Get a bike. Break FREE!
"Still in one piece. Good Job. Let's go home."

Odp: Przednie kółko mnie kręci :)
« Odpowiedź #19 dnia: Listopad 25, 2015, 16:50:43 »
Argument o dostarczaniu sprzętu i żywności jest cokolwiek z dupy i zaczyna to przypominać klasyczne "ja mam ostatnie zdanie", jeśli przytacza się to w kontekście małych pierdolocików pokroju Pajper czy Kukuruźnik.
W czasie mostów powietrznych pod Stalingradem, Demiańskiem czy Breslau samoloty z klasycznym układem podwozia operowały w warunkach takich że te wszystkie dzisiejsze "woły robocze" z ich dokonaniami mogą grzecznie usiąść w kółeczku i posłuchać "jak to się robi". Osobiście wątpię, czy w równie kaskaderskich okolicznościach przyrody przewieziono przez ostatnie dwadzieścia-trzydzieści lat więcej sprzętu, niż dokonały tego ciocie Ju, Dakoty i im podobne. Nie świadczy to bynajmniej o wyższości jednego układu podwozia nad innym- ale świadczy na pewno że układ klasyczny też dawał radę, i to bardzo dobrze.
To wszystko jednak nie ma nic wspólnego z tematem wątku. Ja nie wiem dlaczego podwozie trójkołowe wyparło dziś układ klasyczny, przez tyle lat pozostając przecież w mniejszości. Swoje argumenty przedstawiłem, czy są słuszne- nie mnie oceniać. Z pewnością układ z kółkiem przednim jest prostszy dla statystycznego kierownika, i podejrzewam że to w świetle tego co wcześniej napisałem i w ostatnim akapicie powyżej napisał Miron, usankcjonowało ostatecznie tę kwestię.
-Mamo dlaczego ci ludzie klęczą?
Bo to synku E24 jedzie.
-A ten za nim, to ma awarię?
Nie synku, to diesel.

Odp: Przednie kółko mnie kręci :)
« Odpowiedź #20 dnia: Listopad 25, 2015, 22:28:16 »
Ja nie wiem dlaczego podwozie trójkołowe wyparło dziś układ klasyczny, przez tyle lat pozostając przecież w mniejszości.

Decydujące znaczenia miała zapewne zmiana napędu, znaczy pojawienie się silników odrzutowych i ich usytuowanie względem środka ciężkości samolotu. Wystarczy spojrzeć - podwozie z kółkiem przednim ma 3 główne zalety (jak wskazał Miron), jednak na szerszą skalę pojawiło się w P-39 Airacobra z silnikiem tłokowym umieszczonym centralnie oraz w dwusilnikowym P-38 Lightning skonstruowanym w nietypowym układzie dwubelkowym.

Wszystkie inne pełnokrwiste myśliwce (czy też inne "poważne" samoloty) z napędem tłokowym i śmigłem ciągnącym z przodu dla uzyskania najwyższych osiągów miały układ klasyczny z kółkiem ogonowym, albowiem nie komplikował konstrukcji (środek ciężkości za podwoziem głównym) -  w innym przypadku podwozie główne musiałoby być dalej od silnika/silników.

Dopiero zastosowanie silników odrzutowych pozwoliło na skorzystanie z zalet podwozia z kółkiem przednim, bo nie trzeba było ich montować na samym przodzie płatowca.

Odp: Przednie kółko mnie kręci :)
« Odpowiedź #21 dnia: Listopad 25, 2015, 23:31:24 »
(...) układ klasyczny z kółkiem ogonowym (...) nie komplikował konstrukcji (środek ciężkości za podwoziem głównym) -  w innym przypadku podwozie główne musiałoby być dalej od silnika/silników.

Podwozie instaluje się względem środka ciężkości całej maszyny, a ten pozostaje z grubsza w tym samym miejscu względem skrzydła bez względu na to gdzie jest silnik. Czy mogę więc poprosić o rozwinięcie cytowanego skrótu myślowego?

Jeśli chodzi o argumentację "przez ilość" to wygląda ona może i zacnie, ale tylko gdy pominie się kontekst historyczny. Oczywistym jest że (rozpatrując wyłącznie samoloty z silnikami tłokowymi) największą ilość ładunku przewiozły / najwięcej operacji wykonały samoloty z podwoziem w układzie klasycznym; ale nie dlatego że "są najmojsze" (cokolwiek miało by to znaczyć), tylko z powodu braku "alternatywy" w okresie gdy najwięcej samolotów było akurat potrzebnych (a więc i produkowanych). Wystarczy jednak a) przejrzeć listę maszyn (szczególnie ciężkich) zaprojektowanych w tym samym okresie, oraz b) poczytać wspomnienia pilotów, którzy mieli przyjemność na poważnie popróbować obu, aby zauważyć że tak konstruktorzy jak i "kierownicy" mieli nieco mniej ułańskie podejście do tej kwestii.
You are not stuck in traffic. You ARE Traffic.
Get a bike. Break FREE!
"Still in one piece. Good Job. Let's go home."

Odp: Przednie kółko mnie kręci :)
« Odpowiedź #22 dnia: Listopad 26, 2015, 02:12:41 »
Wszystkie inne pełnokrwiste myśliwce (czy też inne "poważne" samoloty) z napędem tłokowym i śmigłem ciągnącym z przodu dla uzyskania najwyższych osiągów miały układ klasyczny z kółkiem ogonowym, albowiem nie komplikował konstrukcji (środek ciężkości za podwoziem głównym) -  w innym przypadku podwozie główne musiałoby być dalej od silnika/silników.

Dobrze kombinujesz z silnikami ale nie chodzi tu o środek ciężkości. Po prostu nos myśliwca jest miejscem wypchanym do granic możliwości. Mamy tam wielki jak sam sk****yn silnik i całą instalację do niego (rury od sprężarek, olej, chłodzenie, doładowania, Bóg jeden wie co jeszcze bo konstruktor niekoniecznie). Do tego u góry często mamy jeszcze 2 kaemy/działka, do nich trzeba upchać taśmy i magazynki z amunicją oraz synchronizator. Wszystko to trzeba opancerzyć (albo i nie, bo mamy za dużo maszyn i pilotów). Jeszcze tylko brakowało tego, żeby pojedyńczy wrogi pocisk oprócz połowy uzbrojenia i ciężkiego uszkodzenia silnika, które pewnie zbryzga na czarno pilotowi owiewkę, odebrał mu możliwośc awaryjnego lądowania.

Po wojnie, gdy do samolotów tłokowych przestano strzelać a same jednostki napędowe nie były już ważącymi więcej niż C-152 potworami, bo wznoszenie 25m/s przestało być priorytetem, ucywilizowano nosy samolotów i okazało się, że jak najbardziej podwozie tam można umieścic, ba a nawet schować.

Tak osobiście to w kwestii kosmosu jaki zmieszczono w nosie samolotu moim faworytem są napuchnięte jak klata Brunejki lica długich Fok, aż ciężko uwierzyć, że tam jest rzędówka a nie podwójna gwiazda.
I was born without this fear
Now only this seems clear
I need to move, I need to fight
I need to lose myself on final glide
https://www.youtube.com/watch?v=3K8lf3cBuh4

Offline rutkov

  • KG200
  • *
  • Versuchskommando
    • KG200
Odp: Przednie kółko mnie kręci :)
« Odpowiedź #23 dnia: Listopad 26, 2015, 09:56:48 »
Dobrze kombinujesz z silnikami ale nie chodzi tu o środek ciężkości. Po prostu nos myśliwca jest miejscem wypchanym do granic możliwości. Mamy tam wielki jak sam sk****yn silnik i całą instalację do niego (rury od sprężarek, olej, chłodzenie, doładowania, Bóg jeden wie co jeszcze bo konstruktor niekoniecznie). Do tego u góry często mamy jeszcze 2 kaemy/działka, do nich trzeba upchać taśmy i magazynki z amunicją oraz synchronizator. Wszystko to trzeba opancerzyć (albo i nie, bo mamy za dużo maszyn i pilotów). Jeszcze tylko brakowało tego, żeby pojedyńczy wrogi pocisk oprócz połowy uzbrojenia i ciężkiego uszkodzenia silnika, które pewnie zbryzga na czarno pilotowi owiewkę, odebrał mu możliwośc awaryjnego lądowania.

Po wojnie, gdy do samolotów tłokowych przestano strzelać a same jednostki napędowe nie były już ważącymi więcej niż C-152 potworami, bo wznoszenie 25m/s przestało być priorytetem, ucywilizowano nosy samolotów i okazało się, że jak najbardziej podwozie tam można umieścic, ba a nawet schować.

Tak osobiście to w kwestii kosmosu jaki zmieszczono w nosie samolotu moim faworytem są napuchnięte jak klata Brunejki lica długich Fok, aż ciężko uwierzyć, że tam jest rzędówka a nie podwójna gwiazda.

Kurcze, Alex przekazał właśnie to czego sam nie wyartykułowałem dosadnie (choć w kontekście silnika gwiazdowego a rzędowego próbowałem wyrazić) że brak miejsca był chyba najistotniejszą przyczyną i w związku z tym byłem zdziwiony że jednak niektórzy starali się te kółko tam wcisnąć.
miłośnik 110-tki    •    I/KG200_Doktor  ♥1972-†2006   •   Czekamy Ciebie czerwona zarazo, byś wybawiła nas od czarnej śmierci. Byś nam, kraj przed tym rozdarłszy na ćwierci, była zbawieniem, witanym z odrazą.    •   Han Pasado!    •    GDY WIEJE WIATR HISTORII, LUDZIOM JAK PIĘKNYM PTAKOM ROSNĄ SKRZYDŁA, NATOMIAST TRZĘSĄ SIĘ PORTKI PĘTAKOM

Odp: Przednie kółko mnie kręci :)
« Odpowiedź #24 dnia: Listopad 26, 2015, 10:45:18 »
(...) byłem zdziwiony że jednak niektórzy starali się te kółko tam wcisnąć.

Co sugeruje że chyba bardzo im na tym zależało... :)
You are not stuck in traffic. You ARE Traffic.
Get a bike. Break FREE!
"Still in one piece. Good Job. Let's go home."

Odp: Przednie kółko mnie kręci :)
« Odpowiedź #25 dnia: Listopad 26, 2015, 16:49:27 »
Podwozie instaluje się względem środka ciężkości całej maszyny, a ten pozostaje z grubsza w tym samym miejscu względem skrzydła bez względu na to gdzie jest silnik. Czy mogę więc poprosić o rozwinięcie cytowanego skrótu myślowego?

Chodziło mi o to, że podwozie główne w jednosilnikowych myśliwcach mocowane było do dźwigaru skrzydła i przerobienie takiego Spitfire'a na układ z kółkiem przednim wymagałoby cofnięcia całego skrzydła (Spitfire miał dźwigar główny na 1/4 długości cięciwy) żeby można było je do czegoś przymocować. Zakładam przy tym, że takie hipotetyczne przerobienie Spitfire wymagałoby cofnięcia kół podwozia głównego o jakieś przynajmniej ~ 0,5 metra (tak strzelam, nie zajmuje zawodowo lotnictwem).

Z drugiej strony dodanie kółka przedniego wymagałoby wygospodarowanie miejsca do jego schowania, a w okolicach silnika raczej jest go niewiele i upchanie tam goleni z kołem pogorszyłoby charakterystyki aerodynamiczne samolotu (większy opór).

Odp: Przednie kółko mnie kręci :)
« Odpowiedź #26 dnia: Listopad 26, 2015, 19:14:52 »
Przerobienie istniejącego samolotu z jednego układu na drugi nie ma w ogóle sensu; rozpatrywanie takiego rozwiązania to mniej nawet niż "gdybologia". Układ podwozia decyduje się na etapie projektowania całej maszyny, i względem niego podejmuje odpowiednie decyzje. I nie, nie trzeba przesuwać dźwigara ani tym bardziej skrzydła; wystarczy że po pierwsze podwozie będzie za dźwigarem zamiast przed nim, a po drugie będzie miało lekki skos do tyłu (tak jak w ukł. klasycznym prawie zawsze ma skos do przodu). "Wytargowanie" w ten sposób pół metra (czy nawet więcej) to żaden problem.
You are not stuck in traffic. You ARE Traffic.
Get a bike. Break FREE!
"Still in one piece. Good Job. Let's go home."

Offline some1

  • Global Moderator
  • *****
Odp: Przednie kółko mnie kręci :)
« Odpowiedź #27 dnia: Listopad 26, 2015, 19:53:13 »
Przerobienie istniejącego samolotu z jednego układu na drugi nie ma w ogóle sensu; rozpatrywanie takiego rozwiązania to mniej nawet niż "gdybologia". Układ podwozia decyduje się na etapie projektowania całej maszyny, i względem niego podejmuje odpowiednie decyzje.

Khy khy:





W światku GA, pan Klient życzy sobie przednie kółko? Nie ma sprawy:


Niefabrycznych przeróbek C150,C172,C182 na układ z kółkiem ogonowym jest całe mnóstwo. Ale z współcześnie produkowanych większych samolotów w takim układzie (więcej niż dwa miejsca w kabinie), przychodzi mi do głowy tylko PC-6.

A co do ułańskiej fantazji, kółko ogonowe nie potrzebne:
https://www.youtube.com/watch?v=BZbF2OrNkhE
"It's not a Bug! It's an undocumented feature!"

Odp: Przednie kółko mnie kręci :)
« Odpowiedź #28 dnia: Listopad 26, 2015, 20:56:33 »
Me-262 został "przerobiony" na etapie prototypu; to w zasadzie ostatnia chwila żeby naprawiać tak grube pomyłki. Pa-20/Pa-22 to duet samolotów identycznych poza układem podwozia; "nowszy" odziedziczył tak wiele z poprzednika, że nawet nie trzeba spawać okuć żeby dokonać przeróbki. A Kitfox'y nawet dzisiaj robi się tak, że klient dostaje dwa komplety podwozia i może sobie przekładać w garażu kiedy zechce. Wyjątek potwierdza regułę.
You are not stuck in traffic. You ARE Traffic.
Get a bike. Break FREE!
"Still in one piece. Good Job. Let's go home."

Odp: Przednie kółko mnie kręci :)
« Odpowiedź #29 dnia: Listopad 27, 2015, 14:46:21 »
Niefabrycznych przeróbek C150,C172,C182 na układ z kółkiem ogonowym jest całe mnóstwo. Ale z współcześnie produkowanych większych samolotów w takim układzie (więcej niż dwa miejsca w kabinie), przychodzi mi do głowy tylko PC-6.

Służę pomocą - Socata Rallye, 3500+ egzeplarzy, istnieje polska modyfikacja PZL-110Koliber:



Swoją drogą, kolejna zaleta układu klasycznego: w zespole holówka - szybowiec, gdy na rozbiegu ten drugi zaczyna myszkować na boki to mniej wpływa to na holownika. A to się ceni zwłaszcza jak samolot waży niewiele więcej niż szybowiec hihihi
I was born without this fear
Now only this seems clear
I need to move, I need to fight
I need to lose myself on final glide
https://www.youtube.com/watch?v=3K8lf3cBuh4