Forum Miłośników Symulatorów Lotniczych
Lotnisko => Lotnictwo wojskowe z epoki II Wojny Światowej => Wątek zaczęty przez: Kazuyoshi w Sierpnia 26, 2008, 15:30:48
-
Pomyślałem, że mógłby się przydać wątek w którym można będzie podyskutować o asach II wś.
Jest to także dobra okazja aby przybliżyć słynnych (lub mniej znanych i niedocenianych ) pilotów tym którzy nie znają historii lotnictwa zbyt dobrze. Znam miłośników wirtualnego latania którym np nazwisko Hartmann nic nie mówi, a może z biegiem czasu popatrzą na lotnictwo nieco szerzej niż tylko z poziomu krzesła i ekranu monitora, co na pewno ich wzbogaci.
Więc może być to wątek w wspaniały sposób popularyzujący historie, legendy i postacie z nim związane .
Przy okazji zamieszczam link dosyć ciekawej strony ( bardzo zwięzłej ) zawierającej zdjęcia oraz statystyki asów II wś z podziałem na kraje. http://www.acesofww2.com/
Dzięki tej stronie ktoś nieobeznany może się dobrze obyć na dobry początek z nazwiskami.
PS. Wiem, że starzy poczciwi wielce szanowni użytkownicy tego forum na pewno dyskutowali na takie tematy dziesiątki razy, ale jeżeli dana dyskusja miała miejsce np w 2005 roku to nikt z nowych forumowiczów nie odważy się odgrzać kotleta bo zostanie wyśmiany. Więc proszę o wyrozumiałość dla tego wątku i danie mu szansy zaistnienia .
-
Zaprawdę godne to i sprawiedliwe - Kazuyoshi-san masz błogosławieństwo GTW. Nie pomincie tylko we wspomnieniach słynnego hitlerowskiego asa, niejakiego Siegfrieda Von Katzenscheisse :003:
-
To prawda, dyskutowaliśmy o tym w co najmniej dwóch wątkach. Jakby ktoś szukał, oto linki:
- Najlepszy pilot dws; wydzielone z "Pierwsi i ostatni" ... (http://www.il2forum.pl/index.php?topic=10035.msg158361#msg158361)
- Kogo bardziej podziwiać..? (http://www.il2forum.pl/index.php?topic=6166.0)
- Wojenne relacje lotników (http://www.il2forum.pl/index.php?topic=8530.0)
Poza tym różne historie asów pojawiły się w wielu wątkach niejako "bocznym torem", ale nie widzę póki przeciwwskazań dla tego tematu. Zobaczymy w jakim kierunku potoczy się dyskusja :)
-
Pomyślałem, że mógłby się przydać wątek w którym można będzie podyskutować o asach II wś.
Tzn jak to rozumieć: Ty zakładasz nowy wątek żeby inni użytkownicy mieli gdzie pisać o słynnych pilotach? Chłopie, wysil się choć trochę i oprócz pomysłu na dyskusję wnieś trochę od siebie. Skoro się znasz to przybliż nam tutaj historię jakiegoś pilota, znanego czy nieznanego, opisz jego dokonania, czemu uważasz go za wybitnego pilota, żeby ktoś kto się na tym nie zna "popatrzył na lotnictwo nieco szerzej niż tylko z poziomu krzesła i ekranu monitora".
W ten sposób to można na poczekaniu założyć 10 fajnych wątków na zasadzie, "ja wymyślam temat, a wy piszcie". A linka do strony mogłeś podać w jednym z istniejących wątków.
eżeli dana dyskusja miała miejsce np w 2005 roku to nikt z nowych forumowiczów nie odważy się odgrzać kotleta bo zostanie wyśmiany
Jesteś w błędzie. Nikt tu nikogo nie wyśmiał za takie rzeczy (chyba że ktoś odpowiada bezpośrednio na czyjś post sprzed 2 lat ;) )
-
hmm
Tzn jak to rozumieć: Ty zakładasz nowy wątek żeby inni użytkownicy mieli gdzie pisać o słynnych pilotach? Chłopie, wysil się choć trochę i oprócz pomysłu na dyskusję wnieś trochę od siebie.
A kto powiedział, że ja już skończyłem pisać na ten temat i że się nie wysilę ? :502:
Jakbym trzasnął referat na dziesięć stron od razu to byś mnie złoił za to, że zaśmiecam forum.
Czekam na aktywność i zainteresowanie, jak komuś wystarczą starsze dyskusje na ten temat lub historia go kompletnie nie interesuje to po co mam się sam dla siebie produkować ?
Jesteś w błędzie. Nikt tu nikogo nie wyśmiał za takie rzeczy (chyba że ktoś odpowiada bezpośrednio na czyjś post sprzed 2 lat ;) )
A co ja miałem na myśli wg Ciebie ? Dokładnie to co napisałeś w nawiasie
Czy Ty masz jakiś uraz do Japońców ? :021:
-
Jakbym trzasnął referat na dziesięć stron od razu to byś mnie złoił za to, że zaśmiecam forum.
Poświęcę się i poczytam. Czekam z niecierpliwością.
-
Jeśli uważasz że ktoś zostanie wyśmiany za odświeżenie starego wątku tylko dlatego że chce się wypowiedzieć w temacie, albo zjechany za " referat na dziesięć stron " to znaczy że nie rozumiesz za bardzo po co jest to forum i ludzi którzy je tworzą.
A kto powiedział, że ja już skończyłem pisać na ten temat i że się nie wysilę ?
Nikt, ale też nie widać żebyś się specjalnie wysilał. Póki co zakładasz nowe wątki na stare i dyskutowane tu już nie raz tematy. Wcale nie twierdzę że wyczerpane do cna i że nie da się w tej materii nic nowego napisać, ale Ty nie piszesz nic nowego, tylko czekasz na odpowiedź innych użytkowników. Jak widzisz przez 2 dni nie pojawiła się ani jedna merytoryczna wypowiedź w tym temacie, a zaręczam że są tutaj ludzie którzy znają się na rzeczy. Tylko po co mają pisać? Nie zadałeś pytania, nie przedstawiłeś swojej opinii, nie dałeś przykładu jak ten wątek ma wyglądać.
Jesteś w błędzie. Nikt tu nikogo nie wyśmiał za takie rzeczy (chyba że ktoś odpowiada bezpośrednio na czyjś post sprzed 2 lat )
A co ja miałem na myśli wg Ciebie ? Dokładnie to co napisałeś w nawiasie
Nie. Chodziło mi o sytuacje kiedy ktoś cytuje czyjegoś posta sprzed paru lat (najlepiej pytanie) i udziela na niego odpowiedzi jakby został napisany wczoraj. A za samo pisanie w starym wątku (byle na temat) ani nie narażasz się na śmieszność, ani nie musisz przepraszać za odgrzewanie kotleta. Nie znaczy to że nie możesz założyć nowego wątku, po prostu warto czasem się zastanowić czy jest taka potrzeba i czy warto rozdrabniać dyskusję na wiele tematów.
Czekam na aktywność i zainteresowanie, jak komuś wystarczą starsze dyskusje na ten temat lub historia go kompletnie nie interesuje to po co mam się sam dla siebie produkować ?
Jak się trochę rozejrzysz po wątkach na tym forum (zwłaszcza przyklejonych) to zobaczysz wiele opracowań wykonanych przez pojedyncze osoby na przeróżne tematy. Nie zaczynają się one od pytania "Heja, jesteście zainteresowani żebym coś takiego napisał? Czekam na odzew bo nie będę się produkował sam dla siebie". Ci ludzie po prostu siedli i napisali to co napisali, czasem w wyniku jakiejś innej dysksji, czasem sami z siebie. Z drugiej strony dobrze że nie założyłeś jeszcze jednej ankiety.
I nie zrozum mnie źle, wcale nie każę Ci teraz pisać biografii jakiegoś pilota. Jeśli uważasz że masz czas i jesteś w stanie zebrać wiedzę której nie da się znaleźć w 5 min. przez google i przedstawić ją tu w przystępny sposób to czemu nie. W przeciwnym wypadku na pewno znasz ciekawszy sposób spędzenia wolnego czasu.
-
Asy jak asy. Ja myślę bardziej o statystykach zestrzeleń i ich pokrywaniu się z prawdą. Wg mnie najmniej kłamali Niemcy i Polacy. Przekłamania rzędu średnio 1,5 - 2 razy. Później Amerykanie (oprócz strzelców pokładowych oczywiście) tak myslę, że też około 2 - 2,5 raza. Myślę, że Navy było jednak bardziej w tym wiarygodna. Anglicy to tak ok 3 razy więcej zwycięstw. Najgorzej wypada przy tym WWS - przekłamania rzędu 10 razy. W ogóle sowieckie opisy walk to kabaret. Zawsze Niemcy mieli przewagę liczebną, ale Jaki (czy też inne szmatoloty) zestrzelą 10 messerów bez strat własnych (albo zginie jakiś radziecki lotnik śmiercią bohatera po taranie we wrogi samolot, lub wzięty w kleszcze przez 4 faszystów). Tak samo jeśli chodzi o straty własne: nie wszystkie stracone samoloty odnotowywano (np. pierwszy stracony Hurricane na froncie fińskim). Zastanawia mnie jak praktycznie wszystkie meldunki sowieckie tak wyglądają to jak można w ogóle usprawnić lotnictwo, kiedy wszystko jest tak pięknie. Człowiek uczy się na błędach ale jak tych błędów nie ma... Ale Sowieci i teraz Rosja zawsze mieli najlepszą propagandę.
P.S. Nie kłoćcie się proszę, a kolega Kazuyoshi niech opisze jakiegoś ulubionego asa to nikt nie będzie mu wypominał, że nic nie robi.
Pozdro!
-
....Wg mnie najmniej kłamali Niemcy i Polacy....
:005:
... podasz jakieś źródła czy trollujesz ?
-
Z tego co pamiętam Polacy (GB split) zawyżali w meldunkach mniej więcej pięciokrotnie liczbę zestrzeleń (mowa o późniejszej możliwości udokumentowania w papierach stron) Niemcy w granicach x3. No kto mógł przodować w tego typu działalności? Aż się nie chce pisać.. zresztą do dzisiaj wymyślają jakieś dziwnej treści historie na Kaukazie fundując sobie na własne życzenie metkę państwa tzw. rozbójniczego (hehe.. no ale metka, to metka, a konsekwencje bardzo przykre)
-
@ Leszek
Nie rozumiem słowa trollować, ale to chyba nic dobrego, więc także nie rozumiem tej agresji. Zresztą możesz się nie zgadzać z moim zdaniem, co wyraźnie zanzaczyłem, ale nie musisz wyzywać mnie od trolli.
Hmm jeśli chodzi o Polaków to wg najnowszych danych dotyczących września'39 z uznanych przez komisję Bajana 126 maszyn potwierdzenie w niemieckich archiwach znalazło 70 samolotów. Jest to współczynnik równy 1,8 więc zawiera się w przedziale 1,5 - 2. A jeśli chodzi o Niemców to ukazało się naprawdę sporo pozycji dotyczących ich lotnictwa w czasie WW2. Ale można wziąć kilka nrów MXXW i poczytać serię artykułów dotyczących myśliwćów szturmowych i są tam zestawione meldunki Niemców i Amerykanów. Jeśłi chodzi o Rosjan opieram się m.in. na pozycji "Sokoły Stalina" z AJ Press. Tudzież obserwacji na temat sowieckich legend. Wyciągam wnioski i używam mózgu. Jeżeli trollowanie = myślenie to mogę być trollem. Jeżeli nie... No cóż, może idź pobiegaj żeby rozładować agresję, a nie wyzywaj członków tego forum, chociaż wiem, że znasz się na samolotach i jeżeli się nie mylę to jesteś nawet z nimi zawodowo związany.
-
Przepraszam za 2 posty z kolei, ale poznałem znaczenie słowa trollować i wygląda na to, że to ja zostałem wytrollowany.
-
Hm Panowie śledzę ten wątek i jakoś do tej pory nie znalazłem tu nic o Asach II wojny światowej co sugeruje temat.
-
Ok Some1 idę poszukać innego forum.
-
No to może do tematu:
W książce W. Króla "Polskie dywizjony lotnicze w Wielkiej Brytanii 1940-1945"
(w załączniku 4) jest "Wykaz indywidualnych zwycięstw pilotów - "Asów" - w drugiej wojnie światowej 1939-1945". Lista jest zawiera nazwiska polskich pilotów myśliwskich według (za autorem) "... zwyczaju francuskiego z pierwszej wojny światowej, Ze po zestrzeleniu piątego samolotu pilot otrzymywał automatycznie tytuł "asa".
Co sądzicie o takim podziale, tylko ilość zestrzeleń czy jeszcze np. walory osobiste (dobry dowódca, kolega)?
-
Witam Szanownych Panów!
Temat wydaje mi się ciekawy. W tych trudnych czasach znalazło się wielu ludzi wybijających się umiejętnościami ponad poziom. Tym należy się uznanie. Mnie jednak fascynują bardziej zwykli zjadacze chleba, tacy bez wielkich kont, ale tacy którzy potrafili przelatać całą wojnę i nie dać się zabić. Właśnie Ci, którzy wypełniali sobą formacje lotnicze. To są właśnie najwięksi "asowie" w moim mniemaniu.
Co do kolegi Kredes to uprzejmie proszę o cytat łącznie z datą tych "kabaretów".
Pozdrawiam serdecznie
Towariszcz Andrzej
-
.... to ja zostałem wytrollowany.
Pytanie o źródła to nic złego - zetkniesz się z nim na studiach.
Rozumiem, że repetitio mater studiorum est, więc zapytam o nowe źródła - może wyszło coś w czasie wakacji?
Ale "nowości w tym temacie" szukałbym np tutaj:
http://www.dws.org.pl/viewforum.php?f=130
http://aces.safarikovi.eu/
http://www.luftwaffe.cz/index.html
itd
Żałuję, że nie otwiera się strona Myśliwcy - tam dyskusja trwa wiecznie.
A i na naszym Forum dyskusje bywały ostre - myślę, że trudno dodać coś nowego w tak przedstawionym temacie i chyba Some1 chciał uniknąć "powtórzeń".
-
Studiuję elektronikę. Jedyne źródła z jakimi się stykam to prądowe i napięciowe hehe. Do kolegi Andrzeja: poczytaj sobie choćby książeczki z serii Tygrys. Zresztą cała rosyjska ofcjalna historia wojskowości to kabaret. Aha w czasie wakacji ukazała się druga część trylogii Suworowa o marsz. Żukowie - straszne rzeczy. pozdro
-
Tak sobie właśnie myślałem.
Suworow nie jest dla mnie żadnym autorytetem. Na lotnictwie znał się tyle co ja na kosmologii.
Był już jeden który czytając "Żółte Tygrysy" został Ministrem Obrony - bo przecież poznał się na wojsku! Widzę, że Kolega idzie we właściwym kierunku. Gratuluję!
Kiedyś, poprzez Forum zmuszony zostałem do zapoznania się z historią lotnictwa II w.ś. Do tej pory (ponad 4 lata) nie poznałem ułamka zdarzeń lotniczych. Czuję wielką pokorę wobec Historii i nie błyskam jak flesz propagandą.
Pozdrawiam serdecznie.
Towariszcz Andrzej
-
Powiem krótko co myślę .
Do autor tego wątku moim zdanie nie znasz tego forum i delikatnie mówiąc wchodzisz tutaj za przeproszeniem jak w "ubrudzonych butach " i jeszcze z pretensjami że ktoś ci kulturalnie wyjaśnił co i jak i że taki tematem za bardzo nie ma sensu bo już takie wątki są założone i można coś dopisać więc masz pole do popisu. Tylko błagam nie pisz mi o Hartmannie , Skalskim i Pokryszkinie itd ...
No chyba że coś bardzo ciekawego czego nie można spotkać w każdym prawie opracowaniu.
A jeżeli myślisz że ludzie tutaj nie znają historii tych wielkich asów to się bardzo mylisz to nie jest forum quake tutaj większości ludzi choć trochę zna się na historii lotnictwa a historie asów zaliczają się do kanonów !!!
A tą stronę co podałeś to tak jak byś spytał a znacie stronę KG200 bo tam całkiem ciekawe rzeczy wypisują !
(Swoją drogą był taki jeden co wystrzelił z takim temat osobiście żal mi )
A zresztą jak ktoś się interesuje i chce choć trochę coś poczytać i poszerzyć swoją wiedzę to przecież jest tak łatwo.
Są księgarnie , biblioteki , no i wszechwiedzące google w którym jak czegoś nie znajdziesz to na pewno to nie istnieje .
-
Tylko błagam nie pisz mi o Hartmannie , Skalskim i Pokryszkinie itd ...
Zdaje się, że kolega Kazuyoshi tupnął nogą i zabrał swoje zabawki. Jeśli nie zauważyłeś Pogo, to usunął konto.
-
Przecież to nie moja wina pisał coś o tym wcześniej ... :P
No chyba że zamierza na forum DWŚ założyć taki temat.
-
Jego niedoczekanie :118:
-
Ej no co wy...
Na www.kg200.prv.pl wypisują fajne rzeczy. Powinniście wszyscy się z nimi zapoznać
-
Ej no co wy...
Na www.kg200.prv.pl wypisują fajne rzeczy. Powinniście wszyscy się z nimi zapoznać
Z fajnych stronek to znam jeszcze takie:
http://ingeb.org/WWII.html
i taką:
http://www.il2forum.pl/~apacz/smf/
:118:
-
Z fajnych stronek to znam jeszcze takie:
http://ingeb.org/WWII.html
i taką:
http://www.il2forum.pl/~apacz/smf/
:118:
Nie są fajne - nie ma gołych bab. Poza tym skończcie z offem bo Jankiem poszczuje :D
-
Haha podałem serię z tygryskiem właśnie jako przykład sowieckiej propagandy na poziomie kabaretu. A Suworowa podałem jako przykład rozprawiania się własnie z tą propagandą i napisałem, że książka jest o Żukowie, a nie o lotnictwie. Hmm lotnictwem interesuję się nie od 4 lat tylko od 20 i nie przez to forum, tylko dlatego... hmm nie wiem dlaczego, ale zawze kręciło mnie to od dzieciaka. pozdro
P.S. Dla mnie Suworow (a raczej Rezun) jest autorytetem. W końcu nie każdy był żołnierzem Specnazu, skończył wyższą szkołę Sztabu Generalnego, był agentem GRU a w końcu wydymał to całe GRU.
-
Słusznie. Gdyby mu życia starczyło to pewnie dostał by się do FBI, później do CIA a może i do Mosadu by trafił! Taki doskonały agent. To się dobrze składa dla tematu, bo swą postawą bardzo przypomina mi asa Hermanna Grafa. Jego kręgosłup moralny jest identyczny.
Jak kolega wyciąga kabaret, to niedawno czytałem gdzieś o pilocie USA z takim kontem 5,57 (to przykład, bo nie pamiętam dokładnie). Z tego dopiero jest ubaw.
Po 20 latach zainteresowań słabo widzę zaangażowanie w fakty. To się zdarza.
Pozdrawiam serdecznie
Towariszcz Andrzej
-
Zwrot "zaangażowanie w fakty" jest dla mnie dosyć dziwny. A ułamkowe konta amerykańskich, czy też angielskich (a nawet polskich) pilotów myśliwskich wynikają z ich systemu zaliczania zwycięstw powietrznych. Te ułamki skądś się biorą, mają swoje logiczne wytłumaczenie (choć końcówka 0,57 jest raczej nierealna, to juz bardziej 0,58 =0,33+0,25) co trudno powiedzieć o większości zestrzeleń sowieckich skąd się biorą. Pewnie "z powietrza" hehe. Sowieci np. takie "kille" traktowali jako zespołowe, chociaż to też zależy od okresu, bo na początku wojny "modna" była praca zespołowa - kolektywna, to później zaczęto kreować asów jako przykład do naśladowania. I tak np. Safonow ma zwycięstwa samodzielne i zespołowe, to Kożedub tylko samodzielne.
Grafa ciężko porównac do Suworowa, bo Suworow z własnej woli uciekł do Anglii, a Graf zaczął współpracowac dopiero w niewoli. Uważam, że Suworow znalazł się w UK własnie ze względu, że posiadał jakąś ludzką moralność, co raczej agentowi nie jest potrzebne. Zresztą o Suworowie nie ma po co rozmawiać, bo widzę, że kolega towariszcz ma jednoznaczny stosunek do "zdrajców radzieckiej ojczyzny", nawet wymienił największych wrogów tej "ojczyzny" (matczyzny? hehe), chociaż FBI to Federalne Biuro Śledcze - organizacja bardziej policyjna niż szpiegowska, a w porównaniu do GRU to raczej hufiec harcerski. Władimir Bogdanowicz Rezun jeszcze żyje (co pewnie nie wszystkich cieszy) i do CIA czy Mossadu nie trafił (o ile mi wiadomo), choć pewnie trafił na "pogadankę" do MI6.
Szczerze mówiąc to nie mam zbyt dużej chęci z Tobą dyskutować, ale odnoszę wrażenie, że próbujesz mnie obrazić, a na to nie mogę pozwolić.
-
Właściwie to nawet chciałem Szanownemu Koledze odpowiedzieć ale... Święta maksyma Kalego - jak jemu ukraść to źle, a jak on ukraść to dobrze - ma się nadal doskonale.
Przede wszystkim nie mam zamiaru Pana obrażać. Wypowiedział się Szanowny Kolega na Forum, to tylko odpowiedziałem na post. Zafrapowało mnie słowo "kabaret" i sądziłem, że Pan coś nowego wniesie do tego "przedstawienia". Pomyliłem się. Przepraszam.
Pozdrawiam serdecznie
Towariszcz Andrzej
-
Jeśli chodzi o asów to podobno polscy piloci w jakimś czasie wojny zastrzelili 13 Meserchmitt BF-109 na swoich PZL P-11 a Polacy stracili 12 maszyn. PZL P-11 nie były bardzo dobrymi samolotami a więc spadające BF-109 zawdzięczamy nie maszynom a polskim lotnikom.
//---------------------------------
Nazwy narodowości piszemy z dużej litery. John Cool.
-
PZL P-11 nie były bardzo dobrymi samolotami
Były. Ale w 1933 roku...
-
Jeśli chodzi o asów to podobno polscy piloci w jakimś czasie wojny zastrzelili 13 Meserchmitt BF-109 na swoich PZL P-11 a Polacy stracili 12 maszyn. PZL P-11 nie były bardzo dobrymi samolotami a więc spadające BF-109 zawdzięczamy nie maszynom a polskim lotnikom.
Spadające 109 zawdzięczamy niemieckim pilotom bądź szczęśliwym zbiegom okoliczności frontowych. Tej treści eksperyment możesz przeprowadzić nawet w il2 sturmovik wdając się z p11 w walkę manewrową stajesz się latającym celem . Wczesne Emila umożliwiały wyjście z walki z p11 w dowolnym w zasadzie momencie, który pilot 109 uznał za stosowny. Na tej samej zasadzie Nowotny był w stanie zestrzelić 7 sztuk bolszewickiego szmacianego ledwo funkcjonującego ścierwa w 24h + dosyć sporo więcej w późniejszym terminie.
-
Wracając do aktywnego uczestnictwa na Forum, zacznę od mocnego uderzenia:
1. Dudy smalone bredzicie Alive.
2. Eksperymenty w "Sturmoviku". Rzeczywiście miarodajny punkt odniesienia.
Witam Wszystkich po długiej nieobecności!
:023:
-
O Zack wrócił witam !
Ps. Alive'm się nie przejmuj :P
-
Dzięki Pogo.
Alive jest znany z opinii powiedzmy dość...kontrowersyjnych czasem. :004:
Ostatnio jakoś zajęty byłem, ale "ciągnie wilka do lasu" jak mówią.
Widzę że kilku nowych "lataczy" się pojawiło....
Martwi mnie cholera, że na głównej stronie Yoya ostatni news z Góraszki, czyli z początku czerwca. Ktoś wie co się dzieje?
-
YoYek żyje i ma się dobrze tyle, że troszkę zalatany jest ;)
-
Nie Mazaku chomiki go w końcu dorwały i obwiązały go taśmą samoprzylepną :P