Forum Miłośników Symulatorów Lotniczych

Lotnisko => Technika, wojskowość i zagadnienia militarne => Wątek zaczęty przez: marco w Grudnia 24, 2011, 23:11:56

Tytuł: Uzbrojenie strzeleckie i zagadnienia organizacyjne z tym związane.
Wiadomość wysłana przez: marco w Grudnia 24, 2011, 23:11:56
Co to za pistolet maszynowy?
(http://img825.imageshack.us/img825/719/1821317001lg.jpg) (http://imageshack.us/photo/my-images/825/1821317001lg.jpg/)

Uploaded with ImageShack.us (http://imageshack.us)
Tytuł: Odp: Uzbrojenie strzeleckie i zagadnienia z tym związane w armii III Rzeszy.
Wiadomość wysłana przez: Minamir w Grudnia 24, 2011, 23:52:20
Siła Google Grafika: VG 1-5 (http://pl.wikipedia.org/wiki/Karabin_VG_1-5)

Wyszukiwanie po grafikach to naprawdę fajna rzecz :)
Tytuł: Odp: Uzbrojenie strzeleckie i zagadnienia z tym związane w armii III Rzeszy.
Wiadomość wysłana przez: marco w Grudnia 25, 2011, 01:38:07
Dzięki za pomoc :)
Tytuł: Odp: Uzbrojenie strzeleckie i zagadnienia z tym związane w armii III Rzeszy.
Wiadomość wysłana przez: Kerato w Grudnia 25, 2011, 11:11:21
 Czy on przypadkiem nie był wykastrowany z możliwości strzelania ogniem ciągłym? Ile tego było? Nabój 7.92x33 ,broń dla volkssturmu ,tyle ,że na nabój pośredni.
Tytuł: Odp: Uzbrojenie strzeleckie i zagadnienia z tym związane w armii III Rzeszy.
Wiadomość wysłana przez: Razorblade1967 w Grudnia 25, 2011, 11:58:38
Czy on przypadkiem nie był wykastrowany z możliwości strzelania ogniem ciągłym?
"Wykastrowany" raczej nie - konstrukcyjnie była to od początku broń samopowtarzalna.

Choć faktycznie w większości przypadków tego typu broń samopowtarzalna różni się niewiele od samoczynnej - zwykle jest tylko jakiś element zatrzymujący mechanizm po strzale. Jego "modyfikacja" (lub wręcz usunięcie) powoduje, że broń strzela ogniem ciągłym - tyle, że czasem z nadmierną (niekorzystną, też dla żywotności broni) szybkostrzelnością.

Ile tego było?
Zwykle mówi się o 10 tys., ale w sumie trudno to ustalić, podobnie jak w przypadku MP.3008 - raczej dane szacunkowe. W przypadku tego karabinka spotyka się też "parę tysięcy" sztuk.
Tytuł: Odp: Uzbrojenie strzeleckie i zagadnienia z tym związane w armii III Rzeszy.
Wiadomość wysłana przez: Kerato w Grudnia 25, 2011, 19:09:57
 Hm, dzięki za odpowiedź. A tak przy okazji, jaki był sens tworzenia "volks - sturmgewehr-a" ? MP.3008 jeszcze rozumiem, prosty i tani... i na łatwo dostępny nabój 9x19 parabellum (chociaż powstał na bazie bodajże najdroższego pm-u II wojny... czyli super wiernej kopii Stena II z cechami fabrycznymi włącznie  :020:)
Tytuł: Odp: Uzbrojenie strzeleckie i zagadnienia z tym związane w armii III Rzeszy.
Wiadomość wysłana przez: Razorblade1967 w Grudnia 26, 2011, 11:15:20
Hm, dzięki za odpowiedź. A tak przy okazji, jaki był sens tworzenia "volks - sturmgewehr-a" ? MP.3008 jeszcze rozumiem, prosty i tani...
No cóż ... VG.1-5 był właśnie prosty i tani, strzelał amunicją już pod koniec wojny w armii niemieckiej jak najbardziej typową (magazynek był zunifikowany z StG-44, a MP.40 to już wtedy nie produkowano), do tego miał o tyle przewagę nad prostym pm-em MP.3008, że miał większy zasięg skuteczny bo przy zastosowaniu tej amunicji mógł być używany spokojnie do prowadzenia ognia 300m - czyli mógł zastąpić zarówno pm (szybki ogień pojedynczy jest całkiem skuteczny), jak i karabin (karabin samopowtarzalny) - z którego celności i możliwie nieco większej skuteczności strzału niewyszkoleni Volksturmiści i tak nie byliby w stanie skorzystać (podejrzewam, że dla przeciętnego trafienie w cokolwiek na 200-250m to był szczyt możliwości). Ponadto z karabinka samopowtarzalnego znacznie łatwiej nauczyć prowadzenia skutecznego ognia niż z pistoletu maszynowego, czy ze zwykłego karabinu - a mamy tutaj do czynienia przecież z ludźmi, których nie ma czasu szkolić.
Tytuł: Odp: Uzbrojenie strzeleckie i zagadnienia z tym związane w armii III Rzeszy.
Wiadomość wysłana przez: Schmeisser w Grudnia 26, 2011, 22:19:05
Toto waliło nabojem pośrednim? No to nieźle, nie powiem.
Tytuł: Odp: Uzbrojenie strzeleckie i zagadnienia z tym związane w armii III Rzeszy.
Wiadomość wysłana przez: Kerato w Grudnia 26, 2011, 23:40:54
 A tak zapytam Cię Razor..., łącznie powstało ponad 400tys. sturmgewehr-ów. Owa liczba wydaje się dość duża, a jakie to miało przełożenie na ilość tej broni w pododdziałach walczących na froncie? Podobno u grenadierów pancernych w wszelakie MP43, 44 czy StG 44 był przezbrajany jeden pluton w całej kompanii, bądź po prostu nosił ją co trzeci-czwarty żołnierz... Jak to było? Zdarzały się całe kompanie i bataliony uzbrojone w tą broń? Sama broń była przełomem w tych czasach, pluton weń uzbrojony mógł mieć mniej karabinów maszynowych przy i tak większej sile ognia niż pluton uzbrojony w 98k... aha, tak na marginesie, chciałbym się też zapytać o nasycenie wojska w Gew43..., broń mało znana popkulturze   :021:, a przecież jej też nie było mało...

  Heh, i pomyśleć ,że wehrmacht był pierwsza armią która wprowadziła naprawdę masowo na uzbrojenie broń na nabój pośredni, zaś bundeswehr-a była chyba ostatnia armią NATO która przezbroiła się na broń strzelającą nabojem pośrednim (wymiana G3 na G36).
Tytuł: Odp: Uzbrojenie strzeleckie i zagadnienia z tym związane w armii III Rzeszy.
Wiadomość wysłana przez: Razorblade1967 w Grudnia 27, 2011, 11:38:15
No cóż organizacja WH na przestrzeni DWS to temat-rzeka. Postaram się tak pobieżnie w telegraficznym skrócie i obrazkowo interesujące Ciebie zagadnienie:

- generalnie w StG.44 uzbrajano 2 plutony kompanii, trzeci był "klasyczny".
- plutony z StG.44 też miały dość specyficzną organizację, bo w dwóch pierwszych drużynach nie było km, był w trzeciej, gdzie byli też żołnierze z garłaczami.

Wg KStN 131V z 1.9.1944 (kompania grenadierów) wyglądało to następująco:

- oprócz dowództwa, gdzie tylko d-ca kompanii miał StG.44 były 3 plutony:

1. pluton

(http://img13.imageshack.us/img13/1303/ger091944plgren1pl.jpg) (http://imageshack.us/photo/my-images/13/ger091944plgren1pl.jpg/)

2. pluton

(http://img835.imageshack.us/img835/1491/ger091944plgren2pl.jpg) (http://imageshack.us/photo/my-images/835/ger091944plgren2pl.jpg/)

- drugi pluton w zasadzie różnił się od pierwszego tym, że jego dowódcą był starszy podoficer, a nie oficer

3. pluton

(http://img714.imageshack.us/img714/7458/ger091944plgren3pl.jpg) (http://imageshack.us/photo/my-images/714/ger091944plgren3pl.jpg/)

Ogólnie kompania liczyła:
2 oficerów
16 podoficerów
101 szeregowych

... i miała:
- 9 km
- 3 kb G.43 (z cel. optycznymi)
- 43 kbk K.98k
- 54 kbk StG.44
- 10 pm MP.40
- 9 pistoletów

Te km na rysunkach bez obsługi to tzw. rezerwowe środki ogniowe - uznawane jako zapas lub przydzielane w miarę potrzeb.

Etat ten wkrótce został zmieniony i już KStN 131V z 1.11.1944 wyglądał tak:

1. pluton

(http://img692.imageshack.us/img692/3166/ger111944plgren1ploi.jpg) (http://imageshack.us/photo/my-images/692/ger111944plgren1ploi.jpg/)

2. pluton

(http://img838.imageshack.us/img838/8149/ger111944plgren2pl.jpg) (http://imageshack.us/photo/my-images/838/ger111944plgren2pl.jpg/)

3. pluton

(http://img703.imageshack.us/img703/6565/ger111944plgren3pl.jpg) (http://imageshack.us/photo/my-images/703/ger111944plgren3pl.jpg/)

Jak widać nieco inaczej rozmieszczono stany osobowe, i inaczej rozmieszczono km-y.

Ogólnie kompania ta liczyła:
2 oficerów
16 podoficerów
101 szeregowych

... i miała:
- 9 km
- 6 kb G.43
- 37 kbk K.98k
- 55 kbk StG.44
- 10 pm MP.40
- 11 pistoletów

Powyższe dotyczy kompanii bez własnych środków transportu, ale mogły być o trakcji rowerowej i tutaj w sumie wyglądały bardzo podobnie, dla przykładu 1 pluton (z etatu z 1.11.1944):

(http://img528.imageshack.us/img528/8456/ger111944plgrenrower1pl.jpg) (http://imageshack.us/photo/my-images/528/ger111944plgrenrower1pl.jpg/)

Nieco inaczej wyglądały te mniej liczne kompanie na transporterach opancerzonych, znowu dla przykładu 1 pluton z etatu z września 1944 (ale to tylko jeden z wariantów)

(http://img687.imageshack.us/img687/3729/ger081944plgrento1pl.jpg) (http://imageshack.us/photo/my-images/687/ger081944plgrento1pl.jpg/)

Mam nadzieję, że rysunki są na tyle czytelne, że da się rozpoznać broń poszczególnych żołnierzy? - to robione w zwykłym windowsowym paint'cie.

Ale to tylko mały wycinek - sporo znajdziesz na tej stronce: http://www.wwiidaybyday.com/ szukaj zakładki "KStN".

Jak będę miał chwilę to zeskanuję organizacje dywizyjne i wrzucę parę przykładów ...

Tytuł: Odp: Uzbrojenie strzeleckie i zagadnienia z tym związane w armii III Rzeszy.
Wiadomość wysłana przez: Razorblade1967 w Grudnia 27, 2011, 12:08:06
OK - tutaj podstawowe organizacje dywizji w frontu wschodniego z 1944 roku:

Dywizja piechoty, dywizja strzelecka, dywizja grenadierów ludowych ...

(http://img9.imageshack.us/img9/5334/dp44g.th.jpg) (http://imageshack.us/photo/my-images/9/dp44g.jpg/) (http://img853.imageshack.us/img853/7965/dstrz44.th.jpg) (http://imageshack.us/photo/my-images/853/dstrz44.jpg/) (http://img708.imageshack.us/img708/6654/dgl44.th.jpg) (http://imageshack.us/photo/my-images/708/dgl44.jpg/)

... i dywizja pancerna

(http://img155.imageshack.us/img155/2412/dpanc441.th.jpg) (http://imageshack.us/photo/my-images/155/dpanc441.jpg/)(http://img812.imageshack.us/img812/6941/dpanc442.th.jpg) (http://imageshack.us/photo/my-images/812/dpanc442.jpg/)

Teraz wystarczy ja dopasujesz sobie KStN-y ze stronki, którą podałem (tam są pododdziały, dowództwa itd.) i masz jasność.

W sumie tych StG.44 wcale nie trzeba były aż tak dużo, bo wyposażano w nie tylko żołnierzy bezpośrednio walczących bronią strzelacką. Jeśli w DGL było 18 kompanii grenadierów to przy wyposażeniu połowy z nich w StG.44 w dywizji musiało być około 1000szt. tej broni (+ zapas).
Tytuł: Odp: Uzbrojenie strzeleckie i zagadnienia z tym związane w armii III Rzeszy.
Wiadomość wysłana przez: Kerato w Grudnia 27, 2011, 20:32:17
 Dzięki za wyczerpującą odpowiedź.

 Przeglądając siec natrafiłem na dość ciekawe zdjęcia...  :021:

 http://www.stg.online.pl/news.php
 

  Parę kliknięć dalej ,można znaleźć sporo zdjęć "szturmów" w rękach Jugosłowiańskich spadochroniarzy ,NRD-owskich milicjantów ,Czeskich żołnierzy czy też polskich antykomunistycznych partyzantów...
Tytuł: Odp: Uzbrojenie strzeleckie i zagadnienia z tym związane w armii III Rzeszy.
Wiadomość wysłana przez: Razorblade1967 w Grudnia 27, 2011, 21:03:30
NRD-owskich milicjantów
W Milicji NRD karabinki StG.44 były używane bardzo długo - produkowano do nich amunicję i niektóre części zamienne. Nie pamiętam kiedy je wycofano, ale zdjęcia z lat 70-tych nie były niczym niespotykanym.

...polskich antykomunistycznych partyzantów...
Tego typu broń zarówno w rękach wojennych i powojennych partyzantów, jak i band rabunkowych to w sumie nic dziwnego, ale jest bardzo znane zdjęcie wartownika regularnego LWP z StG.44 właśnie. Podobnie jak tej broni używali funkcjonariusze powojennej MO - zanim kwestie broni w tej formacji ujednolicono i z broni zdobycznej na wojnie zrezygnowano. Choć np. kbk Mauser 98k były w użytku niektórych straży przemysłowych jeszcze w latach 70-tych (np. w bydgoskich zakładach "Makrum", znajdujących się na osiedlu gdzie się wychowałem).

PS. Ciągniemy dalej dyskusję o uzbrojeniu WH? To może wydzielę do odrębnego tematu?
Tytuł: Odp: Uzbrojenie strzeleckie i zagadnienia z tym związane w armii III Rzeszy.
Wiadomość wysłana przez: Kerato w Grudnia 27, 2011, 23:15:26
 Hm, w sumie masz rację... chyba poszliśmy nieco za daleko. Można by z tej rozmowy zrobić nowy temat. Albo on umrze śmiercią naturalną, albo ktoś coś jeszcze dopowie, ale zawsze coś tam zostanie w zakamarkach forum.
 Zaraz idę spać, jutro mam poranną zmianę, póki co ,wraz z jutrzejszym dniem obmyślę jakieś nowe pytania.

 
Tytuł: Odp: Uzbrojenie strzeleckie i zagadnienia z tym związane w armii III Rzeszy.
Wiadomość wysłana przez: Kerato w Grudnia 28, 2011, 21:22:23
 Mam takie jeszcze pytanko...a więc, broń czechosłowacka była bardzo popularna w Rzeszy ,ta sama amunicja czy tez wysoka jakość wykonania. Często "elektrycy" w pierwszych latach wojny nie mogąc się normalnie uzbroić ,ze względu na wpływy whermacht-u, wyposażali się w wszelakie zdobyczne bronie. Znane są zdjęcia panów z błyskawicami obsługujących ZB-26, czy biegnących z wz.24... Tak więc, jak miała się sprawa z bronią polskiej produkcji? Wiadomym jest ,że Niemcy przejęli znaczne ilości naszych udanych (a w ostatnich latach mitologizowanych) Kb ppanc wz.35 (podobno użyty w okolicach Eben Emael, sporo ich sprzedano do Włoch?). W ich ręce dostały się nieliczne Kbsm 38M, tonami brali nasze wz.29 ,98a czy wz.28. Ale czy coś wiadomo o ich służbie w państwach osi?




  ps. Kiedyś w magazynie "Strzał" był opisywany PM Erma EMP. W tym artykule przytoczono pewną ciekawą historię. II Rp kupowała te pm-y od producenta, i sprzedawała je Hiszpanom ,...tym rządowym, republikańskim. Później ta broń wraz z internowanymi żołnierzami trafiła w dość sporych ilościach do Francji. Ta chyba wyposażyła weń swoją policje. Później do Francji przyjechali Niemcy którzy z kolei wyposażyli w tą broń francuską 33 dywizję wafen-ss ,która z kolei walczyła na pomorzu...i tam jak wiemy została rozbita. Broń wróciła na ziemie pierwotnego nabywcy  :021:.

 Przepraszam za dość chaotyczny opis, nie spałem od jakiś dwóch dni.
 
Tytuł: Odp: Uzbrojenie strzeleckie i zagadnienia z tym związane w armii III Rzeszy.
Wiadomość wysłana przez: Razorblade1967 w Grudnia 28, 2011, 22:05:46
Mam takie jeszcze pytanko...a więc, broń czechosłowacka była bardzo popularna w Rzeszy ,ta sama amunicja czy tez wysoka jakość wykonania. Często "elektrycy" w pierwszych latach wojny nie mogąc się normalnie uzbroić ,ze względu na wpływy whermacht-u, wyposażali się w wszelakie zdobyczne bronie.

Nie tylko "elektrycy", WH też z broni czechosłowackiej korzystał. Co więcej istniał nawet specjalny etat dla batalionu wyposażonego w broń tamtejszego pochodzenia.

I tak KStN 131 (T) z 23.10.1939r. był przewidziany dla kompanii strzelców z taką bronią i był w związku z tym odmienny od obowiązujących w owym czasie  KStN 131a i 131b wyposażonych w broń rodzimą. Podstawową różnicą była organizacja plutonu, który miał 4 drużyny po 10 żołnierzy, zamiast 3 drużyny po 13 żołnierzy. Co było związane z mniejszą wydajnością ogniową ZB26 - to jest właściwie już MG.26(t) w stosunku do MG.34. Do "kompletu" była kompania ckm z czeskimi ckm-ami - co w sumie było związane z nieco inną amunicją. Dla czeskich rkm typowa niemiecka amunicja była zbyt silna i powodowała czasem uszkodzenia (w tracie okupacyjnej produkcji je zmodyfikowano pod tym kątem).
 
Tak więc, jak miała się sprawa z bronią polskiej produkcji? Wiadomym jest ,że Niemcy przejęli znaczne ilości naszych udanych (a w ostatnich latach mitologizowanych) Kb ppanc wz.35 (podobno użyty w okolicach Eben Emael, sporo ich sprzedano do Włoch?). W ich ręce dostały się nieliczne Kbsm 38M, tonami brali nasze wz.29 ,98a czy wz.28. Ale czy coś wiadomo o ich służbie w państwach osi?

Kb ppanc wz. 35 zdobyto jak podają Niemcy w ilości 886szt. i oznaczono PzB.35(p) - trochę użyto w testach, trochę ponoć miało SS, ale ogólnie nie opłacało im się trzymać przeciętnej i mało perspektywicznej broni tej klasy (w końcu mieli podobne swoje PzB.39 - co powodowałoby tylko problemy z amunicją), w większości opchnęli ten sprzęt Włochom. Sami też swoich PzB.39 jakoś specjalnie długo nie używali, część przerobili na granatniki.

Oczywiście polski kbk Mauser używano, ale tutaj nijakiej odmienności nie było (bardzo w sumie podobne do K.98k) - stąd pomimo osobnych oznaczeń o jakieś wyszczególnienia trudno.

Typową przyjętą do uzbrojenia był P.35(p) czyli dawny Vis, którego wyprodukowano kilka razy więcej pod okupacją niż w Polsce przed wojną. Ale trudno się dziwić - trafił się pistolet w przepisowym kalibrze WH czyli 9mmx19 i do tego z kompletną linią produkcyjną, nic tylko tłuc ile się da. Tak zresztą postępowali z każdym pistoletem nadającym się użytku i produkcji, ale w Polsce i Belgii trafiła się gratka, bo broń w kalibrze masowo wykorzystywanym przez WH (7,65mmx17SR - "zesłano" do Luftwaffe). Ale oczywiście pistolet jako broń pomocnicza nie wymagał osobnych etatów, podobnie jak eks-polskie karabinki. Produkcja G.29(p) dla WH to 69.503 w 1940, 180.208 w 1941 i 119.997 w 1942. Ponadto 33.145 w 1941 i 21.090 w 1942 trafiło do SS.

Polski rkm wz. 28 (czyli klon amerykańskiego BAR) nie był dla WH zbyt atrakcyjny - pomimo typowej dla WH amunicji jego walory bojowe były przecież kiepskie - zmontowano tylko trochę z pozostałych części i używano wraz ze zdobycznymi w formacjach policyjno-pomocniczych czy tyłowych jako MG.28(p). W zastosowaniach policyjnych był całkiem sensowny.

O kbsp wz. 38M niewiele wiadomo (przynajmniej mnie), nawet w WP były ich ilości śladowe, to co zdobyto to zapewne ewentualnie przetestowano, a jako broń nietypowa ewentualnie mogła znaleźć zastosowanie w formacjach policyjno-pomocniczych. Podobnie zresztą jak i inne wzory broni zdobytej w Polsce - zasadniczo za wyjątkiem P.35(p) i G.29(p) szło to wszystko dla oddziałów tyłowych, pomocniczych i policyjnych (ewentualnie gdzieś na magazyny, z przeznaczeniem potem może dla Volkssturmu). Jako broń nietypowa, o zwykle gorszych walorach bojowych niż rodzima niemiecka. Zdobyli też ok. 850 granatników 46mm, ale jako sprzęt nietypowy (amunicja i ogólnie sama kontrowersyjna zasada działania) użyto część do szkolenia, a potem zdaje się też gdzieś na Bałkany wypchnęli. Nie pamiętam gdzie musiałbym poszukać.

II Rp kupowała te pm-y od producenta, i sprzedawała je Hiszpanom ,...tym rządowym, republikańskim.
W ogóle jak się po latach okazuje IIRP była drugim po ZSRR dostarczycielem broni dla oddziałów republikańskich, tyle że w czasie PRL o tym zbytnio nie mówiono, bo kiepsko pasowało to do obrazu "faszyzującej sanacji", a obecnie w czasie irracjonalnej gloryfikacji okresu IIRP kiepsko pasuje "wspieranie hiszpańskich komunistów" ... A przecież chodziło tylko o kasę (akurat republika była dość długo wypłacalna), która nie ma poglądów politycznych i bynajmniej nie śmierdzi ... :002:
Tytuł: Odp: Uzbrojenie strzeleckie i zagadnienia z tym związane w armii III Rzeszy.
Wiadomość wysłana przez: Qbeesh w Grudnia 30, 2011, 20:44:09
Razor może Ci się obiło o uszy, dlaczego w okolicach Szczecina, Polic i ogólnie tego rejonu sporo się wyciąga z ziemi czegoś co na pierwszy rzut oka wygląda jak Martini-Henry albo coś co korzystało z tego systemu. Dokładniej: W Policach w jednym bunkrze należącym do kompleksu Hydrowerke Politz jest muzeum poświęcone rafinerii i walkom na tym terenie i tam to zauważyłem. O co kaman...?
Tytuł: Odp: Uzbrojenie strzeleckie i zagadnienia z tym związane w armii III Rzeszy.
Wiadomość wysłana przez: Razorblade1967 w Grudnia 30, 2011, 22:19:06
...dlaczego w okolicach Szczecina, Polic i ogólnie tego rejonu sporo się wyciąga z ziemi czegoś co na pierwszy rzut oka wygląda jak Martini-Henry albo coś co korzystało z tego systemu.
Jak rozumiem, pisząc Martini-Henry masz na myśli jednostrzałowy karabin z zamkiem uchylnym, otwierany za pomocą dźwigni. Oprócz typowego Martini-Henry i późniejszych brytyjskich konwersji na kaliber .303 czyli Martini-Enfield to "coś co korzystało z tego systemu" to może być np. Martini-Peabody - Turcja (mod.1874 kb i kbk) i Rumunia (mod.1879 kb i kbk) albo wizualnie podobny portugalski Guedes (kb mod.1885)

Karabiny dla Rumunii i Portugalii były robione w Austrii. W przypadku kontraktu dla Portugalii to anulowano go po 2 latach, a część zapasów broni wyprzedawano gdzie się dało.

Nie mam koncepcji co do tego skąd się wzięła tam broń tej konstrukcji. Gdyby chodziło i jednostkowe przypadki, to powiedziałbym, że różne karabiny Martini-Henry po okresie ich służby w armii były przerabiane na broń myśliwską i w sumie dość popularne w Europie lat 20-tych i 30-tych. Ale skoro piszesz o jakiejś większej liczbie tej broni w drugowojennej fabryce to jedyne co mi się nasuwa to jakaś "straż przemysłowa" czy coś w tym guście. Może jakimś "cieciom" fabryka dała stare karabiny kupione gdzieś za "grosze" na terenie Austrii?
Tytuł: Odp: Uzbrojenie strzeleckie i zagadnienia z tym związane w armii III Rzeszy.
Wiadomość wysłana przez: Qbeesh w Grudnia 31, 2011, 18:15:37
Jak rozumiem, pisząc Martini-Henry masz na myśli jednostrzałowy karabin z zamkiem uchylnym, otwierany za pomocą dźwigni. Oprócz typowego Martini-Henry i późniejszych brytyjskich konwersji na kaliber .303 czyli Martini-Enfield to "coś co korzystało z tego systemu" to może być np. Martini-Peabody - Turcja (mod.1874 kb i kbk) i Rumunia (mod.1879 kb i kbk) albo wizualnie podobny portugalski Guedes (kb mod.1885)

No więc własnie o to chodzi. Złom w takim stanie był, że tylko to dało sie o nim powiedzieć. Poza tym na te kilkanaście sztuk składały się przynajmniej dwa modele, kalibry (?). Można to po wielkości ocenić.

Cytuj
Karabiny dla Rumunii i Portugalii były robione w Austrii. W przypadku kontraktu dla Portugalii to anulowano go po 2 latach, a część zapasów broni wyprzedawano gdzie się dało.

Nie mam koncepcji co do tego skąd się wzięła tam broń tej konstrukcji. Gdyby chodziło i jednostkowe przypadki, to powiedziałbym, że różne karabiny Martini-Henry po okresie ich służby w armii były przerabiane na broń myśliwską i w sumie dość popularne w Europie lat 20-tych i 30-tych. Ale skoro piszesz o jakiejś większej liczbie tej broni w drugowojennej fabryce to jedyne co mi się nasuwa to jakaś "straż przemysłowa" czy coś w tym guście. Może jakimś "cieciom" fabryka dała stare karabiny kupione gdzieś za "grosze" na terenie Austrii?

Tak też mi się wydaje. Na początku myślałem o myśliwych, no ale trochę za dużo tego tam jest. Potem pojawił się motyw ostatecznej obrony, quasi-volksturmu, może na czas ewakuacji. Tak czy inaczej moje wątpliwości pojawiły się głównie dlatego, że nie kojarzyłem tego typu broni z tym teatrem i okresem czasowym. Raczej jakaś egzotyka: Afryka, kolonie, XIX w itp.

Dzięki Razor.
Tytuł: Odp: Uzbrojenie strzeleckie i zagadnienia z tym związane w armii III Rzeszy.
Wiadomość wysłana przez: Razorblade1967 w Stycznia 01, 2012, 09:31:15
Potem pojawił się motyw ostatecznej obrony, quasi-volksturmu, może na czas ewakuacji.
Trop prowadzący do Volkssturmu też może być właściwy. VS składał się z 4 rzutów mobilizacyjnych:

I - roczniki 1884-1924 (ale przeciętna to 52 lata, bo tych młodszych jednak raczej wcielał WH), ludzie mogący na dłużej lub krócej mogący być oderwani od pracy bez szkody dla gospodarki wojennej kraju.

II - roczniki 1884-1924, ale byli to ludzie którzy ze względu na ważność wykonywanej dla gospodarki wojennej prac nie mogli być od niej odrywani (zresztą w większości nigdy nie służący w wojsku) - tutaj przewidywano użycie lokalne, np. właśnie na terenie zakładu.

III - roczniki 1925-1928 (od 27.02.45 też rocznik 1929), a niepowołani wcześniej do WH -

IV - wszyscy pozostali objęci obowiązkiem pracy i zdolny tylko do służby wartowniczej i ochronnej.

Uzbrojenie (wyraźnie określone) było tylko dla I i II rzutu mobilizacyjnego VS, dla III w ogóle tymczasowo nie przewidywani broni, natomiast IV rzut (ten zdolny tylko do służby wartowniczej i ochronnej) miał być uzbrojony w broń zdobyczną, a nawet myśliwską. I tutaj może być trop "Twoich" starych i nietypowych karabinów. Może zakład zgromadził (otrzymał) jakąś partię takiej broni do zastąpienia w razie powołania IV rzutu VS, dotychczas posiadanych wartowników, których przewidziano do zabrania do innych, bardziej "bojowych" zadań. A, że napotkałeś jakąś większą ilość broni jednego i bardzo nietypowego systemu? No cóż nawet w chwili przewidywania użycia różnych staroci logika nakazywała grupować je choćby wg stosowanej amunicji ... Stąd może jakiś typ broni w systemie podobnym do Martini-Henry dostał się właśnie tej fabryce.
Tytuł: Odp: Uzbrojenie strzeleckie i zagadnienia z tym związane w armii III Rzeszy.
Wiadomość wysłana przez: Kerato w Stycznia 07, 2012, 12:04:43
 Razor, mam takie pytanie. Mógłbyś coś powiedzieć o jakości wykonania polskiej i niemieckiej amunicji strzeleckiej AD 1939 (głównie chodzi mi o 7,92x57 czy jak kto woli 8x57) ? Sposób pakowania ,jakość wykonania itp? Podobno Polacy pakowali amunicje w blaszane pudełeczka. było to droższe od pakowania w kartoniki jak to miało miejsce u naszych zachodnich sąsiadów... (?). Aha, i jak to jest z oznaczeniami? W II Rp amunicje mauser określano 7,92x57, w tysiącletniej była to 7,9x57 (?) a na forach myśliwskich to 8x57... A...i co oznaczają skróty 8x57 I ,8x57 IR ,8x57 IRS, 8x57 IS ?
Tytuł: Odp: Uzbrojenie strzeleckie i zagadnienia z tym związane w armii III Rzeszy.
Wiadomość wysłana przez: Razorblade1967 w Stycznia 07, 2012, 14:05:10
Aha, i jak to jest z oznaczeniami? W II Rp amunicje mauser określano 7,92x57, w tysiącletniej była to 7,9x57 (?) a na forach myśliwskich to 8x57... A...i co oznaczają skróty 8x57 I ,8x57 IR ,8x57 IRS, 8x57 IS ?

Po pierwsze musisz wiedzieć, że oznaczenia liczbowe amunicji nie zawsze odpowiadają faktycznym wymiarom, często oznaczenia pochodzą ze wcześniejszych wersji, są często zwyczajowe i tak dalej. Stąd np. współczesny kaliber .44 Magnum to już nie 0,44 cala, a nieco mniej, natomiast pozostało oznaczenie z czasów gdy nieco inaczej osadzano pociski w łuskach. Podobnie jak .357Mag i .38Spl to amunicja wystrzeliwana z identycznych luf, a faktyczna średnica pocisku nabojów 7,62mmx54R i 7,62mmx63 (oraz 7,62mmx51) różni się od siebie pomimo nominalnego zapisu "7,62mm" o czym boleśnie przekonali się pseudofachowcy usiłujący przerabiać kbk Mosin na myśliwskie naboje 30-06, bez wymiany lufy - nijak się z tego nie da osiągnąć porządnego skupienia, ze względu na "przedmuchy". Tak więc kaliber nominalny to w zasadzie nazwa zwyczajowa - niekoniecznie musi odpowiadać faktycznym wymiarom np. 9mmx18 czyli nabój Makarowa i broń do tej amunicji ma kaliber faktycznie większy od 9mm bo jakieś 9,2mm, ale nominalnie jest 9mm i tak się przyjęło (chyba wszędzie za wyjątkiem byłego NRD).

Co do amunicji Mauser to problem wynika z tego, że w zasadzie na pewnym etapie została ona zmieniona. Początkowo do pierwszych Mauserów używano amunicji starszej, wykorzystywanej jeszcze w "komisyjnym" Mauserze wz. 1888 i ta miała średnicę lufy w bruzdach 7,92mm, a w polach (czyli kaliber) 7,84mm, natomiast pocisk miał średnicę 8,09mm. Nabój (popularnie zwany Patrone 88) miał pocisk w zasadzie cylindryczny z zaokrąglonym wierzchołkiem - co było charakterystyczne dla starej amunicji z II połowy XIX wieku. Po paru latach nabój unowocześniono i wprowadzono pocisk ostrołukowy przy czym zmieniono wymiary i lufa teraz miała średnicę w bruzdach 8,23mm (podobnie jak średnica nowego pocisku z twardszym płaszczem) oraz średnicę w polach (czyli kaliber) 7,9mm. Zresztą spowodowało to konieczność przebudowy już wyprodukowanych karabinów, ale za to nabój do kb Mauser stał się w pełni nowoczesną amunicją.

Stare naboje oznaczano 7,92mmx57 - 88I czyli Infantierepatrone 88 w skrócie było 7,92mmx57I (często w zapisie wygląda to jak "J", aby uniknąć pomyłek bo "I" to w sumie kreska). Te 7,92mm nie oznaczało kalibru tylko w sumie średnicę lufy w bruzdach, ale definicja kalibru też ewoluowała do obecnej średnicy lufy w polach. Gdy wprowadzono nabój z nowym pociskiem, to nie zmieniono oznaczenia tylko dodano "S" od "S-patrone" i powstało 7,92mmx57IS. Rzeczywisty kaliber wojskowego Mausera to 7,9mm, ale przyjęło się zwyczajowo oznaczać go jako 7,92mm od nomenklatury amunicji.

I tak to było w wojsku, ale broń myśliwską produkowano w różnymi lufami zarówno w starych wymiarach, jak i w nowych. Stąd w przy starych sztucerach to ważne aby dobierać odpowiednią amunicję. To "I" (lub "J") oznacza w tej chwili amunicję do broni Mauser w kalibrze 7,84mm zresztą zwykle określaną jako 7,8mm (to taki co Franz Maurer w Psach z nim wlazł na komin elektrociepłowni i strzelił dawnemu koledze prosto w łeb ...), natomiast naboje z IS są do tych w kalibrze 7,9mm. A że znowu zwyczajowo zamiast 7,92mm zaczęto pisać 8mm to mamy: 8mmx57I - do luf 7,8mm i 8mmx57IS - do luf 7,9mm.

No i jeszcze to "R"? Litera R oznacza amunicję kryzową - w tym przypadku mamy 8mmx57IR czyli amunicję (na bazie amunicji Mauser) ale do sztucera typu "express" (łamany), ale z lufą w kalibrze 7,8mm. I analogicznie dodanie "R" do kombinacji "IS" oznacza amunicję kryzową do luf o kalibrze 7,9mm.

Kwestie pakowania amunicji do broni Mauser wojskowej, jej rodzajów, typów w Niemczech i Polsce itd. ... wrzucę wieczorem bo mnie w tej chwili czas pogania to i post w telegraficznym skrócie musiał być ... no i stąd trochę chaotyczny.
Tytuł: Odp: Uzbrojenie strzeleckie i zagadnienia z tym związane w armii III Rzeszy.
Wiadomość wysłana przez: Razorblade1967 w Stycznia 07, 2012, 15:06:18
Razor, mam takie pytanie. Mógłbyś coś powiedzieć o jakości wykonania polskiej i niemieckiej amunicji strzeleckiej AD 1939 (głównie chodzi mi o 7,92x57 czy jak kto woli 8x57) ? Sposób pakowania ,jakość wykonania itp? Podobno Polacy pakowali amunicje w blaszane pudełeczka. było to droższe od pakowania w kartoniki jak to miało miejsce u naszych zachodnich sąsiadów...

Amunicja niemiecka 7,92mm x 57IS

1/ Nabój zwykły z pociskiem lekkim (S) – czarna obwódka spłonki
2/ Nabój zwykły z pociskiem ciężkim (sS) – zielona obwódka spłonki
3/ Nabój przeciwpancerny (SmK) – czerwona obwódka spłonki
4/ Nabój przeciwpancerno-smugowy (SmK Leuchtspur) – czerwona obwódka spłonki i czarny czubek pocisku
5/ Nabój przeciwpancerny SmK(H) – całe dno łuski czerwone, potem od 1939 cała spłonka czerwona
6/ Nabój zapalający Spr – czarna obwódka spłonki i cały pocisk czarny
7/ Nabój przeciwpancerno-zapalający PmK – najpierw czerwony pas przez dno łuski, potem czerwona obwódka spłonki, a od 1939r. Obwódka spłonki czarna (naboi z tym samym oznaczeniem używanym wcześnie czyli z pociskiem lekkim S nie produkowano od 1935).
8/ Nabój wskaźnikowy (B-Patrone) – czarna obwódka spłonki i srebrny szczyt pocisku

Naboje były pakowane po 15 sztuk w pudełka kartonowe – etykiety były naklejane, a więc pudełka były wielokrotnego użytku (i faktycznie tak było często). 20 paczek pakowano do zbiorczego kartonu zawierającego 300nb, a następnie 3-5 kartonów do drewnianej skrzynki (PK 900 i PK 1500). Były też starsze skrzynki (PK 88) zawierające 69 pudełek luzem (bez kartonu) czyli o pojemności 1035nb. Też stosowano naklejane etykiety.

Amunicja polska 7,92mm x 57IS

1/ Nabój zwykły z pociskiem lekkim (S) – czarna obwódka spłonki
2/ Nabój zwykły z pociskiem ciężkim (SC) – zielona obwódka spłonki
3/ Nabój zwykły z pociskiem dalekonośnym (D) – fioletowa obwódka spłonki
4/ Nabój przeciwpancerny (P) – czerwona obwódka spłonki
5/ Nabój przeciwpancerno-smugowy (PS) – niebieska obwódka spłonki i niebieski (wcześniej czarny) czubek pocisku
6/ Nabój zapalający (Z) – żółta obwódka spłonki i żółty czubek (wcześniej przed 1935 cały pocisk czarny)
7/ Nabój wskaźnikowy (W) – czarna obwódka spłonki, czubek pocisku czerwony
8/ Nabój ćwiczebny do kb/kbk – szara obwódka spłonki i drewniany pocisk barwiony na niebiesko
9/ Nabój ćwiczebny do km – szara obwódka spłonki i drewniany pocisk czerwony

Amunicja była pakowana w pudełka kartonowe o pojemności 15 naboi (luzem lub w łódkach), ale odmiennie od niemieckich opis był nadrukiem, a pudełka pakowano do puszki z blachy ocynkowanej oraz pakowano je do skrzynek drewnianych o pojemności 1260 nabojów (84 pudełka). Oznaczenia kolorowe na skrzyniach w postaci „kokardy” odpowiadającej kolorem obwódkom na spłonkach naboi.

W sumie (co zrozumiałe) system oznaczeń polskich był modyfikacją systemu niemieckiego. Co do jakości amunicji to w sumie biorąc pod uwagę, że zachowana w dobrych warunkach strzela do dzisiaj to można twierdzić, że obie strony produkowały ją w dobrej jakości. Polskie pakowanie w blachę ocynkowaną zwiększało masę, ale w razie czego umożliwiłoby długotrwałe przechowywanie w trudnych warunkach, co się raczej nie przydało bo Niemcy dość szybko "pozamiatali" (co najwyżej jakaś partyzantka miała z tych "konserw" pożytek). System oznaczeń polskich na skrzyniach był czytelniejszy niż niemieckie etykiety, szczególnie w polu. Natomiast sam system oznaczenia w postaci obwódek spłonek był kiepski - zarówno u Niemców, jak i u Polaków.

W sumie "w okolicy" najlepszy system oznaczania i pakowania był w ZSRR (ale nie dotyczył amunicji Mauser oczywiście) - proste, czytelne i przede wszystkim wyraźne oznaczenia pocisków w postaci kolorowych czubków był zdecydowanie mądrzejszy od tych mało widocznych obwódek na spłonkach. Zresztą podobnie z pakowaniem - amunicja karabinowa była pakowana po 15szt. (łódkowana) i 20szt. (niełódkowana) w papier i pakowana do metalowych puszek (wtedy jeszcze z blachy ocynkowanej) odpowiednio po 600 lub 880 szt. Dwie puszki wkładano do skrzynki - natomiast skrzynki opisywano farbą oraz stosowano kolorowe pasy odpowiadające kolorom czubków pocisków. Ten system jest stosowany do dzisiaj (a każdym razie był stosowany do niedawna), tyle co puszki wykonywano w postaci "konserwy" z blachy lakierowanej.

Na temat tej amunicji (z okolic "kampanii wrześniowej") można poczytać np. obszerny artykuł J.Dąbrowskiego w Strzale nr 10/2010, a jest też rozdział na ten temat u Gwoździa i Zarzyckiego w "Polskie konstrukcje broni strzeleckiej".
Tytuł: Odp: Uzbrojenie strzeleckie i zagadnienia z tym związane w armii III Rzeszy.
Wiadomość wysłana przez: Ponury w Stycznia 07, 2012, 17:19:16
Ostry, Ciebie to powinniśmy pakować w paczki i wysyłać na eksport- Ramm i Tichy chcieli zmienić auto, Apacz zmienia robotę, Mazak zbiera na potencjometr przepustnicy do Mercedesa a Rutkov na nowy album studyjny zespołu "Boys". Wszyscy by byli zarobieni i jeszcze by starczyło na nowy serwer dla forum.
Tytuł: Odp: Uzbrojenie strzeleckie i zagadnienia z tym związane w armii III Rzeszy.
Wiadomość wysłana przez: Leon w Stycznia 07, 2012, 17:24:48
Nie zapomnij o Szmajsie - on musi zmienić wannę, piec i instalację elektryczną.
W sowieckim systemie ciekawe jeszcze było oznaczenie amunicji do SzKASów. Literą Sz na dnie łuski, coby krasnoarmijec sobie do Mosina mocniej elaborowanego naboju nie wsadził.
Z drugiej strony, oznaczenie na spłonce wydaje się logicznym, z punktu widzenia celowniczego, czy też taśmowego ;).
Tytuł: Odp: Uzbrojenie strzeleckie i zagadnienia organizacyjne z tym związane.
Wiadomość wysłana przez: Razorblade1967 w Stycznia 07, 2012, 19:25:23
W sowieckim systemie ciekawe jeszcze było oznaczenie amunicji do SzKASów. Literą Sz na dnie łuski, coby krasnoarmijec sobie do Mosina mocniej elaborowanego naboju nie wsadził.
Obawiam się, że literka nabita na denku łuski, będąca dodatkiem do normalnych cech stosowanych na radzieckich nabojach czyli cecha wytwórcy i rok produkcji to raczej nie była na poziom zwykłego "sołdata". Który żołnierz czytał te literki i cyferki z dna łusek? Największą różnicą był kolor samej łuski, choć pewnym ostrzeżeniem mógł być kolor spłonki - była cała czerwona, ale tylko w partiach amunicji o podwyższonych parametrach powtarzalności czyli tej przeznaczonej do broni zsynchronizowanej. Zresztą tak naprawdę gdyby wsadził do Mosina to zapewne nic by się nie stało - karabiny powtarzalne bo brak automatyki powoduje, że w sumie to te nieco silniejsze ładunki (nie były to jakieś wielkie różnice) i inne parametry nie miałyby wielkiego wpływu działanie broni. Choć np. biorąc pod uwagę zakres regulacji urządzenia powrotnego w Maximie to dało by się broń wyregulować i do nieco silniejszych naboi. W sumie w praktyce to nie raz sprawdzałem - obecnie używa się amunicji 7,62mmx54R o różnym pochodzeniu i różnych parametrach, ale akurat Maxim to bez trudu przetrawi, wystarczy wyregulować siłę na urządzeniu powrotnym - nic trudnego, zakres regulacji jest ogromny. Nie wiem jakby to było z DP, ale to odporna broń i w sumie obecnie strzela bez problemu współcześnie różną amunicją. Zresztą tak naprawdę broń w większości nie jest tak wrażliwa na różne parametry amunicji, a te potrafią się różnić dość znacznie - nawet do tego stopnia, że ładując ją do np. PK "na słuch" można wychwycić zwiększoną szybkostrzelność i skorygować regulatorem gazowym.

Zresztą tak naprawdę to raczej chodziło o sytuację odwrotną czyli żeby ktoś nie wsadził zwykłej amunicji do lotniczego Szkasa, bo w tym km-ie to akurat zwykła amunicja przeznaczona dla "broni lądowej", po prostu się deformowała i powodowała zacięcia, stąd solidniejsze łuski, mocniejsze zaciśnięcie naboju i spłonki w amunicji do Szkasów. Nie wspominając o zagrożeniu gdyby się taką, gorszej jakości "lądową" amunicję załadowało do zsynchronizowanego km-u. Ta litera "Sz" była nie dla "sołdatów", a bardziej dla personelu naziemnego lotnictwa właśnie.

Z drugiej strony, oznaczenie na spłonce wydaje się logicznym, z punktu widzenia celowniczego, czy też taśmowego ;).
Przede wszystkim najpierw musiałby być logiczny, a potem jeszcze dochodzi kwestia wyraźności oznaczenia.

Logiczny to był właśnie system radziecki gdzie kolor oznaczał "czynnik działania" (i te kolory były stosowane w każdej amunicji):
- czerwony: działanie zapalające
- zielony: działanie smugowe
- czarny: przeciwpancerne

Przy czym aby nie było 3 kolorów to czarny + zielony (przeciwpancerny+smugowy) dawał kolor fioletowy i tak:
- nabój z pociskiem smugowym miał czubek: zielony
- nabój z pociskiem zapalającym: czerwony
- nabój z pociskiem przeciwpancerno-zapalającym: czarno-czerwony
- nabój z pociskiem przeciwpancerno-smugowym: fioletowy
- nabój z pociskiem przeciwpancerno-zapalająco-smugowym: fioletowo-czerwony

W przypadku nabojów zwykłych to:
- nabój z pociskiem lekkim: nie miał oznaczeń
- nabój z pociskiem ciężkim: miał żółty czubek (jedyny chyba przypadkowy kolor)
- nabój z pociskiem z rdzeniem stalowym: miał czubek srebrny (też w sumie logicznie kojarzący się kolor ze stalą)

Tytuł: Odp: Uzbrojenie strzeleckie i zagadnienia organizacyjne z tym związane.
Wiadomość wysłana przez: Kerato w Stycznia 19, 2012, 21:00:14
Razor...a tak przy okazji, dość często spotyka się zdjęcia "elektryków" (ardeny, elektrycy, camele ,greyhound i pistolet u pasa), czy wojaków WH z jednostek z "lepszego" sortu mających pistolet u boku ,(nie licząc broni długiej). Właśnie...jak to jest? Mógłbyś coś powiedzieć o wyposażaniu zwykłych ,frontowych żołnierzy z I-wszej linij w pistolety? Po co im to? Np. do walki w mieście jak się ma 98k? Dla lansu? (haha, stać nas na wyposażanie wojaków w broń krótką! Nawet szeregowych)

   Z góry dziękuje za odpowiedź.

 PS: Mam nadzieję ,iz nie denerwuje Cię mój styl pisania postów?

AGH! Poproszę o przeniesienie!!! do "Uzbrojenie strzeleckie i zagadnienia organizacyjne z tym związane"

Pomyliłem tematy...

Zrobione!. Razorblade1967
Tytuł: Odp: Uzbrojenie strzeleckie i zagadnienia organizacyjne z tym związane.
Wiadomość wysłana przez: Razorblade1967 w Stycznia 19, 2012, 22:35:44
Jeśli chodzi o uzbrojenie żołnierzy w broń krótką to armia niemiecka akurat w toku wojny zmniejszała nasycenie bronią krótką w kompaniach liniowych. Początkowo, wg etatów z 1937 roku, obowiązujących jeszcze w 1939 roku tych pistoletów w kompanii strzelców liczących 188 żołnierzy (w tym 4 oficerów i 28 podoficerów) było 46 sztuk. Dlatego tak dużo, że w czteroosobowej obsłudze MG tylko jeden miał kbk, reszta pistolety. To się zmieniało w toku wojny, gdyż okazywało się, że pistolet na polu walki mało się przydaje. Pod koniec 1944, w kompanii grenadierów liczącej 119 żołnierzy, było tylko 11 pistoletów, bo w zasadzie tylko celowniczowie km mieli pistolety (i paru funkcyjnych), choć do tego należy doliczyć pistolety oficerów nie chodzące w etat.

Generalnie w większości armii zasadą było, że pistolet etatowo otrzymywał żołnierz, który nie mógł prowadzić walki w samoobronie za pomocą posiadanej broni zespołowej, lub pełnił funkcje tyłowe (będąc podoficerem czy oficerem) - ponieważ MG średnio nadawał się do samoobrony, żołnierz miał też pistolet.

W zasadzie taka zasada obowiązywała też w innych armiach, zwykle celowniczy ckm miał pistolet, czasem też drugi żołnierz w obsłudze np. w US Army pistolet miał celowniczy i pomocnik celowniczego ckm (jeden nosił karabin, a drugi podstawę). Z pistoletów dla celowniczych BAR-ów zrezygnowano - ten karabin dawał się użyć jako broń indywidualna. Choć historycznie to armia amerykańska była najbardziej nasycona bronią krótką. To było pokłosie jeszcze XIX wieku, bo np. w kawalerii (konnej) każdy żołnierz miał tam broń krótką (a nie tylko funkcyjni jak np. w IIRP), jako dodatkową, do walki z konia (o szabli to już w czasie wojny secesyjnej mawiano, że najbardziej nadaje się do pieczenia mięsa nad ogniskiem, a nie do realnej walki). Zwyczajowo nasycenie bronią krótką było więc duże - nawet do 60 procent stanu osobowego. Z czasem to nieco zmalało gdy wprowadzono karabinek M1, mający zastąpić pistolet u wielu funkcyjnych. Ale i tak pistolety były obecne w dużej liczbie (zresztą akurat u nich był pewien procent broni prywatnej, będącej własnością żołnierzy - w USA akurat posiadanie broni krótkiej było stosunkowo popularne, to i część z niej trafiała ze swoimi właścicielami na wojnę).

Na drugim biegunie była np. armia nieboszczki IIRP, która wysyłała na wojnę żołnierzy z nożami. W WP IIRP broni krótkiej nie było dla wielu podoficerów (co akurat wyszło im na dobre, bo wydawany zastępczo kbk i tak się lepiej sprawdzał na wojnie), ale nie było ich też dla obsług broni zespołowej. Taki celowniczy ckm, kbppanc. czy granatnika dostawał "bagnet luźny" - czyli sobie szedł na wojnę z nożem, bo przecież w razie czego ani ckm-u, ani kbppanc czy granatnika do obrony użyć nie mógł. To był wynik akurat oszustwa dokonanego przez PWU, który doprowadził do tego, że wybrany do uzbrojenia w 1929 roku 13-strzałowy pistolet FN (późniejszy słynny HP) został jednak zarzucony na rzecz czegoś co wtedy nie istniało czyli Visa, i "dzięki" tej inicjatywie pistolety zaczęto produkować dopiero na 3 lata przed wybuchem wojny - to i dla funkcyjnych ich zabrakło. Choć Polaków przebili Japończycy, oni potrafili dać tylko bagnety nawet całej obsłudze ckm.

Wracając do Niemców, to oczywiście w pewnych formacjach nasycenie bronią krótka było duże - mieli jej sporo spadochroniarze, a to ze względu na problemy ze spadochronami i brak możliwości skoku z cięższą bronią (za wyjątkiem pm-ów i pistoletów lądowała ona w zasobnikach), a więc skakali z dużym nasyceniem pistoletami. Oczywiście pistolet był powszechny w wojskach pancernych - ale tak było w zasadzie wszędzie, pistolety jako broń indywidualna i 1-2 pm-y jako wyposażenie czołgu (choć w ZSRR dawano pistolety tylko dowódcy i kierowcy, celowniczy km, wymontowywał z czołgu DT i miał do niego dwójnóg i normalny celownik, a działonowy i ładowniczy zabierali PPSz z wyposażenia wozu).

Oczywiście etaty to jedno, a życie na froncie to drugie - dodatkowa, mała i lekka broń z które można szybko wystrzelić kilka razy zawsze może się przydać. Stąd żołnierze bardzo często sobie takową organizowali albo po zabitych z własnych formacjach, albo jako zdobycz na nieprzyjacielu. Pistolet miał służyć samoobronie, a więc nawet jak był nietypowego kalibru to jakoś się te kilkanaście sztuk zorganizowało. Stąd np. u Brytyjczyków cenione były włoskie Beretty, wielu radzieckich czy amerykańskich żołnierzy "asymilowało" pistolety po Niemcach, i odwrotnie radzieckie TT-ki też zapewne rzadko trafiały na tyły do składów broni zdobycznej. Pistolet łatwo schować przed naczalstwem (choćby w kieszeni), a bezpośredni przełożeniu się nie czepiali (w końcu nadmiar uzbrojenia nie zaszkodził).

Odzwierciedlenie tych "inicjatyw oddolnych" minionych wojen mamy obecnie - coraz więcej żołnierzy współczesnych armii otrzymuje dodatkowo pistolety jako "broń ostatniej szansy".

A co do "lansu" - to i był to "lans" i nie był. Owszem w czasach i armiach gdy pistolet był atrybutem szarży, żołnierz mógł w taki sposób się "lansować" - ale broń krótka bywała też "asymilowana" z pobudek jak najbardziej praktycznych, w walkach w zwarciu, w mieście (na klatkach schodowych, w pomieszczeniach itp.) był bardziej przydatny od karabinu. Choć bywało i odwrotnie - na typowym, otwartym polu walki pistolet raczej się nie przydaje, a więc tam gdzie armia nie raczyła wyposażyć swoich oficerów i starszych podoficerów w kompaniach w pm-y, popularną było działanie odwrotne. Ci ludzie kombinowali sobie broń długą nawet jak nie "przysługiwała" etatowo. I tak popularnym było wykorzystywanie przez brytyjskich oficerów (i podoficerów d-ców plutonów) karabinów etatowo przydzielanych celowniczym Brenów (akurat mieli oni kb do służby garnizonowej, które były w czasie posługiwania się rkm przewożone na samochodzie plutonu). Amerykanie rozwiązali problem poprzez przydzielanie kbk M1, Niemcy dawali MP.40, a w ZSRR oficer (podoficer) dowódca miał PPSz. Brytyjczykom pm-ów nie wystarczało, zakupionych Thompsonów zawsze brakowało, a śmieciowe Steny też docierały dopiero masowo od połowy wojny (i to nie na wszystkie teatry działań wojennych).

Tak więc w praktyce żołnierze kombinowali w obie strony - jedni pistolety, a ci tylko z pistoletami "organizowali" sobie broń długą (najchętniej pm-y, ale z braku takowych i kb/kbk był przydatny).
Tytuł: Odp: Uzbrojenie strzeleckie i zagadnienia organizacyjne z tym związane.
Wiadomość wysłana przez: Kerato w Stycznia 20, 2012, 01:08:38
 Razor, ale w walce...jak w tle na horyzoncie (dystans 200m) widać pana z samym pistoletem, to aż chce się na nim zgrać muszkę ze szczerbinka, i poprosić kolegę km-istę, o wsparcie ogniem. Czy sztabowcy (na froncie chyba szybciej) chyba wpadli później na pomysł maksymalnego upodobnienia oficera linowego do szeregowca pod kątem wizualnym... Aha, i dlaczego w armii III rzeszy mieli tak mało oficerów? Problem ten ich trapił chyba od początku tworzenia WH, robili z sierżantów oficerów młodszych (w WP też ,ale na mniejsza skalę, no i warunkiem było zdanie matury i ukończenie studium, był to rodzaj nagrody dla najzdolniejszych podoficerów, zazwyczaj specjalistów meteo, geodezji, czy obsługi technicznej w lotnictwie, Niemcy zaś robili to z konieczności). Po zamachu na Hitlera, sprawia miała się jeszcze gorzej. Wielu oficerów stracono, bądź uwięziono po to by na koniec wojny znów ich przywrócić (nie lubimy Cię, ale masz kompetencje), utworzone też funkcję oficerów politycznych (jeden na kompanie). Ale na dobrą sprawę w WH tylko dwóch oficerów przypadało na stu osobową kompanię... W normalnej armii, wg Ciebie jak to powinno wyglądać? Na trzy- cztero plutonową kompanie? Trochę głupio jak po dwóch dniach ostrych walk ,kompanią dowodzą sierżanci (chodź są w stanie to ogarnąć). Heh ,kiedyś u nas na wydziale (trzy lata temu) gadałem z świeżutkim porucznikiem który niedawno ukończył naszą historię. Opowiadał ,jak to jest jedynym oficerem na kompani, jego zastępca jest sierżantem ,zaś kapral dowodzi plutonem....

 Ps.   Dzięki za przeniesienie postu
 Pps. Nigdy nie miałeś gwiazdkowych aspiracji? Nie ponosiła Cię przesadna ambicja (znam wielu co by mogli odbyć stosunek homoseksualny za gwiazdki :021:)? Przeszedłeś na emeryturę jako sierżant?
Tytuł: Odp: Uzbrojenie strzeleckie i zagadnienia organizacyjne z tym związane.
Wiadomość wysłana przez: Razorblade1967 w Stycznia 20, 2012, 11:22:57
Razor, ale w walce...jak w tle na horyzoncie (dystans 200m) widać pana z samym pistoletem, to aż chce się na nim zgrać muszkę ze szczerbinka, i poprosić kolegę km-istę, o wsparcie ogniem. Czy sztabowcy (na froncie chyba szybciej) chyba wpadli później na pomysł maksymalnego upodobnienia oficera linowego do szeregowca pod kątem wizualnym...
Najszybciej na pomysły "upodobnienia" wpadali ci których to dotyczyło ... z przyczyn chyba jasnych, bo to o ich 4 litery chodziło. Sztabowcy? No cóż ci to zawsze mieli "swój świat i swoje kredki" (kolorowe ...).

A co do faceta z pistoletem ... Właśnie dlatego Amerykanie uzbrajali swoich w karabinki M1, Niemcy przydzielali dowódcom kompanii i plutonów pistolety maszynowe (etatowo od 1941), zresztą podobnie to bywało w ZSRR (liniowy oficer dostawał pm). A jak napisałem wcześniej - brytyjscy dowódcy też sobie z tym jakoś radzili, zanim około 1943 dostali etatowo pm-y.

Pistolet na wojnie był, jest i będzie uzbrojeniem pomocniczym, a nie zasadniczym. Zasadniczym jest tylko tam, gdzie dany żołnierz nie bierze bezpośredniego udziału w walce.

Aha, i dlaczego w armii III rzeszy mieli tak mało oficerów? ...
Ale czemu uważasz, że to było jakoś specjalnie charakterystyczne tylko dla niemieckich sił zbrojnych?

Owszem WH zaczynało wojnę z 4 oficerami w kompanii strzelców, ale już około 1943 nawet etatowo miało 2 (dowódca kompanii i dowódca 1 plutonu). Ale np. Brytyjczycy poszli drogą odwrotną - na początku mieli dowódcę kompanii i pierwszego plutonu oficera, a z czasem wszystkich dowódców plutonów uczynili oficerami.

Wydaje mi się, że to wynikało zarówno z podejścia do tematu, jak i z sytuacji. W czasie pokoju Niemcy sobie tych oficerów wyszkolili to mieli, gdy zaczynało ich brakować (nie było czasu na długie szkolenie) to poszli drogą awansowania doświadczonych podoficerów (w końcu wojna trochę już dla nich trwała to mieli ludzi z bojowym doświadczeniem w polu) i dawali im do dowodzenia plutony. A że życie czasem powodowało, że sierżanci dowodzili kompaniami, no cóż ... taka jest wojna. Ale generalnie zwykle w armiach jest zasada, że dowódca jakiegokolwiek szczebla był przygotowany do dowodzenia o szczebel wyżej (aby w razie konieczności mógł bez problemu przejąć dowództwo).

Brytyjczycy mieli trochę inaczej - w ich pokojowej strukturze 2 i 3 plutonem dowodzili zawodowi podoficerowie starsi. Byli do tej roli szkoleni i doskonale sobie z tym radzili. Problem zaczął się w czasie gdy rozbudowywano armię w toku wojny. Po prostu zabrakło doświadczonych, zawodowych podoficerów trzeba było ich czymś zastąpić. Wyszli zapewne z założenia, że człowiek o pewnym poziomie wykształcenia szybciej (a czas wojenny skraca szkolenie) przyswoi rzeczy potrzebne dowódcy, a jednocześnie jak ma z cywilnego życia doświadczenia w kierowaniu ludźmi to łatwiej opanuje radzenie sobie z żołnierzami. Tyle, że takiemu człowiekowi nie dasz od startu stopnia starszego sierżanta, ale zawsze można mu dać pierwszy stopień oficerski, to zmienili etaty i wstawili etaty podporuczników.

Dwie różne drogi prowadzące do sukcesu - różne, ale wynikały z danych realiów i możliwości.

Trochę głupio jak po dwóch dniach ostrych walk ,kompanią dowodzą sierżanci (chodź są w stanie to ogarnąć).

A tak naprawdę jakie ma znaczenie czy dowódca plutonu jest starszym podoficerem czy oficerem? Ważne, żeby jego umiejętności pozwalały na sprawne i skuteczne dowodzenie. Po wyjściu z walki, albo się uzupełni stany oficerami albo awansuje tych sierżantów na oficerów - wszystko zależy od możliwości. W czasie samych walk są ważniejsze problemy niż to jakie naszywki/naramienniki noszą dowódcy.

W sytuacji wojennej i tak zawodowy podoficer ma większą wartość niż oficer rezerwy, tyle że w armiach mobilizowanych (a takimi były armie DWS) tych zawodowych podoficerów z doświadczeniem po prostu brakowało, wcale nie w mniejszym stopniu jak zawodowych oficerów. Część zawodowych podoficerów (chyba w większości armii) bardzo szybko awansowano na oficerów, bo mieli odpowiednie doświadczenie dowódcze - zastąpili ich podoficerowie mniej doświadczeni, bo często też zmobilizowani lub awansowani z podoficerów młodszych. I w takim przypadku nowych dowódców z mobilizacji robiono podporucznikami - też nie mieli doświadczenia (zanim go nie zdobyli), ale mieli lepsze przygotowanie "z cywila" do kierowania ludźmi.

Pps. Nigdy nie miałeś gwiazdkowych aspiracji? Nie ponosiła Cię przesadna ambicja (znam wielu co by mogli odbyć stosunek homoseksualny za gwiazdki :021:)? Przeszedłeś na emeryturę jako sierżant?
Jakoś nie bardzo ... armia nawet próbowała, chciała mnie na studia jakoweś wysłać (nawet za to zapłacić), ale nic im z tego nie wyszło - odporny byłem. A i tak przez kilka lat siedziałem na stanowisku kapitańskim. Byłem "czasowo pełniącym obowiązki" wykładowcy sekcji szkolenia - a że przydzielono mi szkolenie bojowe (wcześniej zwane ogólnowojskowym) i dodatkowo sanitarne (armia mi kurs ratownictwa zafundowała) to mojemu szefowi doskonale pasował na tym stanowisku podoficer, bo przyjamniej 50% tych "wykładów" odbywało się w polu, z karabinek w garści i z plecakiem na plecach.

Jakby wsadził tam zgodnie z etatem kapitana to by mu się od razu "dyrektorska" włączyła, no i szkolenie wyglądałoby różnie (nie mówiąc, że zaraz by się domagał ze dwóch "pomagierów"). Czasem w pewnych kwestiach wygodniejszy jest sierżant, bo łatwiej sobie poradzi z szeregowcami i kapralami z których sam się wywodzi, a nie ma z zasady oporów do "walnięcia się" na "glebę" i noszenia karabinu i reszty potrzebnym bambetli na garbie.

Zresztą ja bym się źle czuł jako oficer, jakoś nigdy mnie "ten świat" i "sztabowe gierki" nie pociągały. Ja się dobrze czułem jako szkoleniowiec w wojskiem w polu, a szkoleniowiec-oficer to w dużym procencie przewalał papiery, zwykle bzdurne (ale to nie była jego wina, tylko paranoidalnie zbiurokratyzowanego systemu). To sobie skończyłem służbę jako starszy sierżant sztabowy (choć ostatnie 2,5 roku za ekranem komputera - ale to już inna bajka i to związana z tematem forum, czyli symulatorami lotniczymi, przypadkiem się przydały). Zresztą po zmianie ustawy w 2004 już tylko służyłem by dotrwać do 20 lat służby i przejść do roboty szkoleniowej w cywilu.

Heh ,kiedyś u nas na wydziale (trzy lata temu) gadałem z świeżutkim porucznikiem który niedawno ukończył naszą historię. Opowiadał ,jak to jest jedynym oficerem na kompani, jego zastępca jest sierżantem ,zaś kapral dowodzi plutonem....
A czasem nie "historię sztuki" - bo i taki "numer" w wojsku widziałem. Historia sztuki + kurs oficerski = oficer "pełną gębą". To ja postoję - w razie gdybym był dowódcą czegoś takiego, to też wolałbym sierżanta ze stażem i doświadczeniem, spałbym spokojniej ... :003:

A co do opisanej sytuacji, to czy czasem nie była to kompania jakaś "specyficzna"? Bo obecnie (od 2004) stopień w WP jest przypisany ściśle do stanowiska. Prawdopodobnie jest to jakiś pododdział szkolny - to ja znam organizacje z jeszcze mniejszą ilością oficerów, bo zerową. W niektórych ośrodkach szkolnych, komendantami są podoficerowie (nie pamiętam na której grupie - ale wysokiej), dowódcami kursów są też podoficerowie, a grup szkolnych kolejni podoficerowie. A to, że taka "szkółka" jest w zasadzie batalionem szkolnym, "kursy" odpowiadają kompaniom, a "grupy szkolne" to w zasadzie szkolne plutony wg "starego nazewnictwa" - to po prostu tylko nomenklatura, pozwalająca na robienie przełożonymi odpowiednich szczebli podoficerów. W szkoleniu sprawdzają się lepiej niż oficerowie, bo ci na tych niskich stanowiskach sami niewiele jeszcze potrafią i w zasadzie sami się szkolą. W szkoleniu liczy się w dużej mierze doświadczenie praktyczne. A skąd ma je mieć podporucznik po cywilnych studiach i po paromiesięcznym kursie? Sam się jeszcze musi dużo nauczyć.

W wielu rozwiniętych armiach system młody podporucznik w zestawie z doświadczonym podoficerem-zastępcą to norma pozwalająca na sprawne dowodzenie (w razie czego sierżant nie pozwoli zrobić jakiejś głupoty z niedoświadczenia i zapanuje nad ludźmi, bo sam zaczynał "od dołu" i zna te "wszystkie żołnierskie numery") i wdrożenie się młodego oficera do pracy z ludźmi, do szkolenie i dowodzenia - na co potrzeba czasu.
Tytuł: Odp: Uzbrojenie strzeleckie i zagadnienia organizacyjne z tym związane.
Wiadomość wysłana przez: Kerato w Stycznia 25, 2012, 20:11:09
Razor... jako zawodowy podoficer starszy, człek który zna się na broni palnej..., jak byś mógł wyposażyć wojsko w broń strzelecką, co byś bardziej cenił? Broń na nabój pośredni czy karabinowy? Czy może zróżnicowany podział? Np. G3 dla górali i jakiejś obrony terytorialnej ,zaś "zmechole", biegali by z Hk33, (siły specjalne, zwiad, powietrzno-desantowcy wolny wybór zależnie od zadania?, a ...dlaczego G3 i Hk33?, bo są cholernie podobne ,ta sama rodzinka,te same cześci, równie dobrze mógłbym podać jakiś inny przykład...np. Galile na nabój 5,56x45 i 7,62x51). Jak dla mnie G3 to dobra broń, ale ciężko by nią się operowało w ciasnych pomieszczeniach, mieście czy ciasnym wnętrzu jakiegoś pojazdu (moje przypuszczenia)? A jak jest naprawdę?


Tytuł: Odp: Uzbrojenie strzeleckie i zagadnienia organizacyjne z tym związane.
Wiadomość wysłana przez: tomek1988 w Stycznia 25, 2012, 21:15:36
http://www.il2forum.xt.pl/index.php/topic,12716.0.html
Tytuł: Odp: Uzbrojenie strzeleckie i zagadnienia organizacyjne z tym związane.
Wiadomość wysłana przez: Razorblade1967 w Stycznia 26, 2012, 07:05:21
... jako zawodowy podoficer starszy, człek który zna się na broni palnej..., jak byś mógł wyposażyć wojsko w broń strzelecką, co byś bardziej cenił? Broń na nabój pośredni czy karabinowy?

Tomek1988, podał Tobie temat, w którym była taka dyskusja, ale odniosę do jednej poruszonej przez Ciebie kwestii czyli wyboru broni pod kątem amunicji.

Otóż bazując na współczesnych doświadczeniach armii, która pełni różne role w różnych typach konfliktów wydaje się słusznym odejście od takiego ścisłego przydziału broni w drużynach i plutonach. Coś mi się wydaje, że przyszłością będzie (a przynajmniej powinno być) zwiększenie ilości broni ponad liczbę żołnierzy. W czasie gdy podstawowym zadaniem armii była walka na terenie przyległym do własnego państwa i to raczej konfliktu klasycznego - opracowanie optymalnego uzbrojenie drużyny/plutonu było możliwe. Obecnie konflikt w Europie jest bardzo mało prawdopodobny, a armia jest narzędziem "ochrony interesów" w miejscach często odległych (nie wchodzimy w politykę, czyli "czyich interesów" i czy to "słuszne" i "opłacalne" - dla tego rozważania to bez znaczenia), zróżnicowanych sytuacyjnie i terenowo.

Moim zdaniem obecnie optymalny system uzbrojenia powinien polegać na przydziale np. 1 karabinu maszynowego (amunicja karabinowa), 2 karabinków maszynowych (czyli broni na amunicję pośrednią) z zasilaniem z taśmy i 1 karabinka maszynowego będącego cięższą odmianą karabinka. Podobnie z bronią indywidualną - przynajmniej część powinny stanowić karabiny, choć ilość karabinków powinna odpowiadać ilości żołnierzy w drużynie. Generalnie można by przyjąć, że ilość broni to ilość żołnierzy w drużynach x2.

Taki układ pozwala na komponowanie dowolnego układu uzbrojenia opartego na potrzebach danego konfliktu, terenu, wyznaczonego zadania. Armia stała się mało liczna, a ta wariantowość powinna dotyczyć z oczywistych powodów tylko żołnierzy w pododdziałach bezpośrednio walczących za pomocą broni strzeleckiej - czyli w sumie koszty nie są duże, dotyczy to w sumie kilku tysięcy żołnierzy. Dla współczesnej logistyki nie ma problemu w transporcie, magazynowaniu większej ilości broni i amunicji do niej, nawet w bazach w strefach walk.

Moim osobistym zdaniem czas jednolitego, sztywnego przydziału broni przemija - przyszłością będzie wariantowość. Czy część żołnierzy zabiera kb czy kbk, czy drużyna zabiera ukm czy może 2 kbkm decydować będzie sytuacja.
Tytuł: Odp: Uzbrojenie strzeleckie i zagadnienia organizacyjne z tym związane.
Wiadomość wysłana przez: Schmeisser w Marca 07, 2012, 15:33:43
A jak na tym tle wypadają nowoczesne systemy uzbrojenia, których niestety nie potrafię nazwać :D bo rozwój nowoczesnych rodzajów broni przestałem śledzić na etapie M4/203, G36 i pierwszego Barreta.
Nowoczesne systemy w których wymiana lufy zamienia karabinek w snajperkę albo karabinek maszynowy. Widziałem coś takiego na VeryDisco, zwykłe M4 w 10 sekund zostało przekonfigurowane w coś strzelające ogniem automatycznym nabojem o kalibrze chyba 10 mm, wybijającym masakryczne dziury w ścianach.

To przykład ekstremalny bo trzeba w plecaku nosic pół karabinu i amunicję do niego, ale wymiana lufy na dłuższą to chyba kusząca perspektywa?
Tytuł: Odp: Uzbrojenie strzeleckie i zagadnienia organizacyjne z tym związane.
Wiadomość wysłana przez: Razorblade1967 w Marca 07, 2012, 21:06:40
To przykład ekstremalny bo trzeba w plecaku nosic pół karabinu i amunicję do niego, ale wymiana lufy na dłuższą to chyba kusząca perspektywa?

Systemy modułowe, są atrakcyjne na poziomie zbiorczym, a nie indywidualnym. Nikt nie będzie nosił różnych luf w plecaku. Ale taki system jakiego przykładem jest np. AUG mógł być uniwersalny na poziomie pododdziału. Można było tworzyć z elementów bazowych zarówno karabinki z różnymi długościami luf, subkarabinek, karabinek-granatnik, karabinek wyborowy oraz karabinek maszynowy (bazujący na karabinku). W jakiś tam sposób taki system może pozwalać na dostosowania broni do określonych zadań i tworzenie określonych proporcji broni w pododdziale. Ale to jest ułomne na tyle, że coś do wszystkiego jest zwykle do niczego. Można oczywiście zrobić kbkm z kbk, ale nigdy nie będzie on lepszy od broni konstruowanej jako kbkm od podstaw. Itd - owszem można bazować na podobnje konstrukcji tworząc kb i kbk na tej samej zasadzie (np. jak w FN SCAR czyli SCAR-L i SCAR-H), ale zarówno broń snajperska czy karabiny i karabinki maszynowe to już lepiej mieć jako sprzęt wyspecjalizowany, od podstaw konstruowany jako broń maszynowa, czy wyborowa.
Tytuł: Odp: Uzbrojenie strzeleckie i zagadnienia organizacyjne z tym związane.
Wiadomość wysłana przez: Kerato w Marca 15, 2012, 14:55:57
 W związku z tym ,iż kolanko mi się już nieco zagoiło...mogę Ci zadać pytanie,...idzie gdzieś w Polsce zdobyć sportowy karabin Pana Dragunowa "Zenit"? I czy on jest jeszcze produkowany? Kiedyś też pytałem się Suna o Gew 43, czy FN SAFN, czy również da się je gdzieś zdobyć, i czy ktoś je jeszcze wytwarza...?
Tytuł: Odp: Uzbrojenie strzeleckie i zagadnienia organizacyjne z tym związane.
Wiadomość wysłana przez: Razorblade1967 w Marca 15, 2012, 20:30:27
...idzie gdzieś w Polsce zdobyć sportowy karabin Pana Dragunowa "Zenit"? I czy on jest jeszcze produkowany?
Nie mam pojęcia - broń typowo sportowa nie leży absolutnie w moim kręgu zainteresowań.

Kiedyś też pytałem się Suna o Gew 43, czy FN SAFN, czy również da się je gdzieś zdobyć, i czy ktoś je jeszcze wytwarza...?

Odnośnie G.43 to:

1. Oryginały są dostępne, nie leżą oczywiście na sklepowych półkach, ale koncesjonowane firmy są w stanie sprowadzić.

2. Czy się produkuje? Tak repliki niemieckiej broni z okresu DWS robi SSD Sport Systeme Dittrich np. http://www.ssd-weapon.com/K_43.html - ceny są niezłe, ale jakość i wierność firma też zapewnia wysoką.

Jeśli chodzi o wspomniany produkt FN to też pewnie da się sprowadzić na indywidualne zamówienie poprzez koncesjonowane firmy. Co do kosztów nie wiem - zwykle przy takich zamówieniach są niemałe, ale możliwość nabycia starej broni wojskowej jest. Zresztą zobacz na temat o strzelaniach z dawnej broni organizowanych przez nasz klub strzelecki w Bydgoszczy. Zdobyć można różną ciekawą, dawną broń - jest tylko kwestia ceny jaką chcesz lub jesteś w stanie za nią zapłacić.
Tytuł: Odp: Uzbrojenie strzeleckie i zagadnienia organizacyjne z tym związane.
Wiadomość wysłana przez: Kerato w Marca 26, 2012, 23:24:38
Hej Razor! (albo ktoś w jego zastępstwie), mam pytanko, czy elektrycy z lwami galicyjskimi czy tam tryzubami na kołnierzykach (14 elektrycka "Galicja") ... mieli jakąś nowoczesną broń (StG-44, Gew-43, coś wyborowego)? Niestety nie jestem neonazistą (co jest niezgodne z linią forum :021:), ale korci mnie by pobiegać za jakieś parę lat w "złym" mundurze na jakiejś rekonstrukcji. Postraszyć dzieci, i zostać pobitym przez jakiegoś dzielnego ułana. (Mam bardzo słowiańską urodę, pasował bym na Ukraińca, ewentualnie bandytę z RONA, jejku, jak bym jeszcze czymś pomalował zęby...w tle płonąca wieś, mhmm) Podobno ROA używała szturmów. Chciałbym się tez Ciebie zapytać, jak oni byli umundurowani? (Podobno tylko na zdjęciach propagandowych noszą te lwy galicyjskie zamiast błyskawic, mieli oni w ogóle np. mundury maskujące? Np. Francuzi z 33 el. (el.-elektryckiej) chodzili w prywatnych sweterkach, bo nie otrzymali dostatecznej ilości mundurków w ładne maskujące groszki.

                                                                                                                                                                            Z góry dziękuje za odpowiedź.



   Ps. Można by kiedyś założyć wątek o najdziwniejszych elektryckich legionach (np. Hinduskim :karpik). Coś z przymrużeniem oka. Podobno niemiaszki skleciły polski batalion, miał on operować niedaleko Mińska. Sami Polacy indywidualnie zgłaszali się do elektryków. Na szczęście nie było ich za dużo. Z pewnością jednak okupant chciał stworzyć batalion ss złożony z mieszkańców Podhala. Tak tak, idea Goralenvolk. Podobno 200 chłopaków dało się skusić na suto zakrapianą imprezę ,zaś po wytrzeźwieniu przytomnie sp@#$dolili z pociągu wiozącego ich na poligon. Ale ponoć jak wieść gminna niesie, z sześciu opakowali w czarne mundury adminów forum  :021: SS. Jak ktoś wie coś więcej na ten temat... niech mnie zgasi swoją wiedzą. Będę wdzięczny.
Tytuł: Odp: Uzbrojenie strzeleckie i zagadnienia organizacyjne z tym związane.
Wiadomość wysłana przez: Razorblade1967 w Marca 27, 2012, 09:01:40
Jeśli chodzi o tego typu formacje w niemieckich siłach zbrojnych, to były one uzbrajane różnie - część miała standardowe uzbrojenie niemieckie, a część formacji albo zdobyczne, albo przejęte/produkowane w krajach okupowanych. Generalnie jeśli chodzi o wszelkie jednostki pomocniczo-policyjne to nawet w przypadku "rdzennie niemieckich" nie istniało coś takiego jak standard uzbrojenia - używano wielu typów pochodzących często z krajów okupowanych (niemiecki żołnierz tyłowych formacji okupacyjnych z MP.40 to z zasady wymysł TV, a nie odbicie rzeczywistego uzbrojenia). O jakiejś jednolitości uzbrojenia niemieckiego można mówić tylko w przypadku jednostek typowo frontowych.

W przypadku 14 dywizji "Galicyjskiej" to na fotkach jak widać występuje uzbrojenie typowo niemieckie (np. http://ioh.pl/artykuly/pokaz/galicyjska-dywizja-waffen-ss,1057/ ) - czyli moim zdaniem można uznać, że akurat ta jednostka posiadała wyposażenie, typowe jak w etatach innych formacji niemieckich.

Co do umundurowania, to osobiście rekonstrukcje mnie nie pociągają (nie muszę się przebierać do postrzelania z drugowojennej broni), a więc tymi kwestiami się nie interesuje. Musiałbyś chyba poszukać odpowiedzi na jakiś forach rekonstruktorów - oni mają "obcykane" te wszystkie mundurowe duperelki i niuansiki.
Tytuł: Odp: Uzbrojenie strzeleckie i zagadnienia organizacyjne z tym związane.
Wiadomość wysłana przez: Qbeesh w Marca 27, 2012, 09:48:00
Kerato, generalnie to rożnie bywało, w zależności od aktualnie dostępnych zapasów. Ale też jednostki SS typu Freiewilligen były traktowane trochę po macoszemu. Podczas którejś wizyty w Finlandii przy okazji wizyty na iwencie organizowanym przez tamtejszą GRH poznaliśmy finskiego weterana dywizji Viking Unterscharfuhrera SS Kosti'ego Cande, który był strzelcem MG, a po zakończeniu służby u elektryków był porucznikiem armii fińskiej. Opowiadał różne śmieszne rzeczy. Mieli słabe wyposażenie i zaopatrzenie ale panterki maskujące się trafiały. Tylko, że tę jedną panterkę nosił przez całą wojne na wschodzie. Generalnie brakowało im wszystkiego, wody, jedzenia, amunicji, paliwa itp. Ale i tak sie cieszyli z tego co mają, bo wiedzieli, że pod Stalingradem nie mają nic.
Tytuł: Odp: Uzbrojenie strzeleckie i zagadnienia organizacyjne z tym związane.
Wiadomość wysłana przez: Kerato w Kwietnia 17, 2012, 00:21:23
 Heh, przed chwilą obejrzałem ten filmik http://www.youtube.com/watch?NR=1&feature=fvwp&v=XQfacV529po
Razor, czy ja się mylę (pewnie tak) ale tam nieco starszy od Ciebie Pan, eh, ....przepraszam, tam pewien starszy Pan z dziecinna łatwością wkłada pełen magazynek do G43. Czy ...G43 ,StG 44 były bardziej komfortowe w obsłudze i poręczne od wszelkich SKS-ów, AK, AKM-ów, AKS-ów i AKMS-ów?

Ps. Hej, on na tym filmiku oddaje 11 strzałów. Załadował pełen magazynek do broni mającej nabój w komorze? (nie ,przecież zamaszystym wzrokiem strzelec przeładował broń) WTF Nie...Nie...on załadował 11 naboi do 10 nabojowego magazynka?! Na miłość ateistyczną, nie wierzę!
Tytuł: Odp: Uzbrojenie strzeleckie i zagadnienia organizacyjne z tym związane.
Wiadomość wysłana przez: Razorblade1967 w Kwietnia 17, 2012, 07:59:21
...przepraszam, tam pewien starszy Pan z dziecinna łatwością wkłada pełen magazynek do G43. Czy ...G43 ,StG 44 były bardziej komfortowe w obsłudze i poręczne od wszelkich SKS-ów, AK, AKM-ów, AKS-ów i AKMS-ów?
A co trudnego włożyć z "dziecinną łatwością" magazynek do AK i pochodnych? W SKS akurat się nie da bo tam magazynek jest stały, ładowany w łódki nabojowej.

G.43 to raczej należałoby porównać z SWT-40, z którego zresztą miał praktycznie skopiowany układ gazowy bo Niemcy nie mogli sobie z tym poradzić w G.41 (przekombinowali i mieli jakiś "dziwny" uraz do robienia otworu w lufie). Dopiero po zdobyciu SWT-40 przestali wydziwiać i zrobili to tak jak wcześniej to robiono w ZSRR i zaczęło działać poprawnie - powstał G.43.

Czy był wygodniejszy? No cóż z G.43 w praktyce nie strzelałem - tylko "macałem". Na plus tej broni dałbym rączkę zamkową po lewej stronie, choć są ludzie którym jest wygodniejszy system z rączką z prawej. Kwestia przyzwyczajenia i siły fizycznej - jednak przeładowanie prawą ręką, gdy lewa trzyma za łoże dla wielu jest wygodniejsze niż trzymanie prawą ręką za szyjkę kolby gdy broń ciąży przodem w dół i przeładowywanie lewą.

Co do wpinania magazynka to jest bardzo podobne do SWT-40, tyle że tam jest inaczej ukształtowany zatrzask. SWT-40 ma taki z długim, składanym elementem. Czy ja wiem - ten z SWT na pewno obsługuje się wygodniej w rękawicach, szczególnie grubych. Ale przy porównaniu obu broni to raczej wygoda obsługi jest podobna.

Z obsługą StG.44 i AK - to jednak w kwestii manipulatorów broń niemiecka jest wygodniejsza - przy pionowym chwycie tylnym, rączka z lewej jest zaletą, nawet w dość ciężkiej broni. Podobnie jak bezpiecznik i przełącznik rodzaju ognia jest umieszczony wygodniej. Ale znowu StG.44 jest sporo cięższy od AK - a to operowania bronią nie ułatwia.

Hej, on na tym filmiku oddaje 11 strzałów. Załadował pełen magazynek do broni mającej nabój w komorze? (nie ,przecież zamaszystym wzrokiem strzelec przeładował broń) WTF Nie...Nie...on załadował 11 naboi do 10 nabojowego magazynka?! Na miłość ateistyczną, nie wierzę!
A ja tak - zdarza się. Magazynki czasem tak mają, czasem są naprawiane i ktoś użyje nieco innego elementu jak w oryginale i da się załadować jeden nabój więcej. Nie powiedziane też, że jest to magazynek oryginalny - czasem współcześnie firmy produkują serie magazynków do starej broni znajdującej się w na rynku, nie zawsze zachowując idealne wymiary (poza tymi ważnymi dla mocowania magazynka) i stosując takie same elementy wewnętrzne. To w końcu tylko pudełko z podajnikiem i sprężyną - to, że załadował jeden nabój więcej jakoś mnie nie dziwi, zresztą na innych filmikach tego gościa jeden z magazynków mu robi zacięcia - może ten sam, może coś z nim jest nie tak? Raz się udało załadować 11 i strzelał, a innym razem się zaczął sypać.