Forum Miłośników Symulatorów Lotniczych
Kantyna => Dyskusje przy barze => Wątek zaczęty przez: tichy w Lutego 06, 2012, 21:30:27
-
Widzę, że trzeba się będzie mocniej przykładać do języka polskiego. :D
Bardzo słuszna linia, choć zauważyłem, że kaleczę ten język coraz bardziej, ale będzie to zaszczyt, mieć przy poście podpis Zfrr... :007:
Poprawki interpunkcyjne. Zfrr
-
W rzeczy samej. Ręka Zefirra daje się zauważyć coraz częściej. Chwała mu za to. Obecnie coraz trudniej o dbałość o język ojczysty, więc dobrze, że jest takie miejsce jak The Forum, gdzie się tego pilnuje. :004:
To może sam raczysz o to zadbać? Syringe.
Poprawki interpunkcyjne i stylistyczne. Zfrr
-
Tak naprawdę, to jest to najnowszy robot wgrany przez administrację forum. Przecież komu by się chciało poprawiać te wszystkie błędy? Według mnie działa nieźle. Jednak to dopiero beta testy, więc oficjalna wersja może być jeszcze lepsza.
Korekta ortografii. Zfrr
-
Dokładnie, a ściślej mówiąc to robot kwantowy zawieszony w superpozycji, jednocześnie jest i jednocześnie go nie ma. Dopiero w momencie poczynienia obserwacji przyjmuje konkrety stan, ot taki nowy wynalazek szefa.
-
Szkoda, że kot nie przeżył.
-
.Ciekawe czy w epoce eko, zielonych itp. Schrödinger mógłby dalej posługiwać się kotem, czy jednak jego eksperyment myślowy zostałby kompletnie skrytykowany za uśmiercanie zwierzątek i objawił się w świadomości publicznej jako całkowity brak empatii u fizyków-zwyrodnialców ?
-
Za moich ciężkich początków na Forum role bicza na dzicz ortograficzną pełnił Syringe i Razor. Dwaj okrutni, pozbawieni litości osobnicy z uśmiechem torturujący młodych userów swoimi Firefoxami ;)
-
Przecież to wszystko dla Waszego dobra, by zdać wreszcie tę maturę hihi :004: .
-
Matóra mi nie straszna, mam papier na dys-cośtam ;D
-
Szkoda, że kot nie przeżył.
OMG! Co zrobiliście z naszym ubersturmkatze Puszkiem?!
Poza tym ciesze się, że Panom się podoba, bo ja już sam nie dawałem rady, Kos gdzieś zaginął w akcji, a reszta odgarnia pas startowy ze śniegu :).
-
Czyli zanim ktoś dostanie lugera zdaje test z ortografii, tak? :D
-
Kos nie zaginął, żyje i ma się dobrze. Jako prekursor poprwnej polszczyzny na tym Forum, przygląda się pracy innych.
-
Mistrz przygląda się pracy Padawanów? :021:
-
Swoją drogą szkoda, że dla tych co czytają teksty popełnione przez "dysle-cośtam" nie ma żadnych papierów zwalniających od bólu oczu. Elitaryzm górą?
PS.
Doktorowi też się znudzi - czas leczy rany ;)
-
Kos nie zaginął, żyje i ma się dobrze. Jako prekursor poprwnej polszczyzny na tym Forum, przygląda się pracy innych.
Cieszę się ale życzył bym sobie aby nie tylko ja czy Zefirro zajmowali się tymi sprawami, bo jest co robić ;). Userzy też mogli by dwa razy przeczytać zanim coś wyślą :).
-
Wiesz, czasem zdarza się coś przeoczyć i nie wynika to od razu z dysmózgowia - urok tekstu pisanego na ekranie monitora. Z interpunkcją jest nietety o wiele gorzej, bo zasady jej stosowania w języku polskim są zdrowo popitolone. Można wyjść z założenia, że jak mamy wątpliwości, to stawiamy przecinek i widziałem już tu na forum masę poprawek odnośnie zjedzonej interpunkcji, ale chyba nigdy nie rzuciło mi się w oczy, żeby ktokolwiek usuwał jej nadmiar.
-
Ale jest opcja: sprawdź pisownię. Przeglądarki też mają słowniki na bieżąco wytykające błędy. No i nie pali się przecież - warto rzucić okiem na napisany tekst. Co do interpunkcji to masz mmarudo dużo racji. Tyle, że błędy na tym polu rażą jakby mniej...
Poza tym - w dobie powszechnie panującej bylejakości - dobrze, że jest miejsce, gdzie pilnuje się ortografii.
-
Ja bym jeszcze optował za piętnowaniem błędów stylistycznych, gramatycznych i logicznych. Jak ktoś zaczyna zdanie od "Mi się podoba, bo...", albo piszą "tą" zamiast "tę" to mnie krew zalewa.
-
W końcu robot się wypowie... Może, gdyż mija już prawie miesiąc, a on jeszcze żyje :002:. W tym sensie, że sam się nie postrzelił przy obsesyjnych zabawach :icon_luger_148:.
Polska interpunkcja jest dość logiczna. Oddziela się zdania złożone, oddziela przy wyliczaniu, oddziela te same części zdania. Tylko przy niektórych typach zdań (i związanych z nimi spójników) tego przecinka się nie stawia. Pod tym względem dla mnie jest znacznie bardziej przejrzysta niż np. interpunkcja anglosaska.
Mnie osobiście razi brak interpunkcji, gdyż znacząco utrudnia czytanie i zrozumienie logiki wypowiedzi. Dlatego uważam, że lepiej dla bezpieczeństwa stawiać przecinek zawsze w celu oddzielenia zdań złożonych niż nie stawiać go wcale.
Jeśli ktoś ma wątpliwości, to może spróbować korzystać z takiej strony: http://www.przecinki.pl/analiza (http://www.przecinki.pl/analiza). Niestety, maszyna ta nie potrafi rozpoznać zdań złożonych podrzędnie, które nie są rozdzielone spójnikiem.
Jeśli chodzi o poprawianie, to nie chodzi też o to, żeby czepiać się każdego, nawet najmniejszego błędu. Gdy zagęszczenie błędów w wypowiedzi przekracza subiektywny próg, wtedy podejmuję się edycji. Chyba, że błąd jest bardzo rażący, jak np. "bul".
W kwestii nadmiaru znaków interpunkcyjnych, to również interweniujemy. Tylko trudniej zaznaczać usunięte przecinki. Można bawić się w przekreślenia, ale takie zabiegi utrudniają potem lekturę innym, więc nie osiąga się zamierzonego celu.
Z "tą" sprawa jest skomplikowana, gdyż w języku potocznym ta forma została zatwierdzona. Sam tego nie lubię. Jednak czego wymagać, gdy tak często można ją usłyszeć w telewizji?
Pozdrawiam serdecznie.
Strzeżcie się, bo wampiry polują nocami.
-
Praca jest doceniana i jeżeli tak dalej będzie, to być może robot zasłuży na nowe śrubki, które zostaną wykonane ze złota pochodzącego z rezerw Banku Rzeszy :020: .
-
Praca jest doceniana i jeżeli tak dalej będzie, to być może robot zasłuży na nowe śrubki, które zostaną wykonane ze złota pochodzącego z rezerw Banku Rzeszy :020: .
Znaczy z tego złota które zrabo.....tfu..wyzwoliliśmy w '41 ? :D
-
Na miejscu Robota za złote śrubki bym się obraził - złoto jest miękkie, a więc nietrwałe. Proponuję raczej stal ulepszaną lub, jeśli się da, tytan.
Powodzenia, Robocie.
Cyborg.
-
Miałem dziś okazję pochwalić się, że kwestia poprawności językowej wiąże się nierozerwalnie z pojęciem kultury narodowej, kultury osobistej, a także miejscem jednostki w społecznej hierarchii.
Można zaryzykować chyba twierdzenie, że ten szacunek okazywany naszej kulturze jest jedną z rzeczy, o których możemy mówić z podniesionym czołem na ogólnoeuropejskim, a może i ogólnoświatowym forum.
W zaistniałej sytuacji, zmuszony byłem tłumaczyć "polski" na "angielski" i odwrotnie. Jako "oficjalny tłumacz" starałem się zrobić to w formie grzecznościowej. Problemem nie było z rodzimego na obcy, wystarczy dodać Mr., Mrs., Master, Miss i Ms. a delikwent zaczyna słuchać, przestaje krzyczeć (czytać- dociera do ciemiączka). Powstał jednak konflikt między "tłumaczem" a "zleceniodawcą" operującym obszernie rozbudowanym slangiem słowiańskim. :D
Długo musiałem tłumaczyć z "polskiego" na polski, że ta wyciągnięta dłoń jest wyrazem szacunku do nas. Za to, że potrafimy pójść na kompromis "słowiem", nie czynem ;).
Nie razi mnie niepoprawność gramatyczna na tym forum, ba...Muszę powiedzieć, że jest przykładem do naśladowania. Dobrze, że jest "robot", który czuwa i swoją czerwoną czcionką mobilizuje do troski Polaków o poprawność języka.
Razi mnie bardziej język potoczny, mówiony, gdzie nie musimy stawiać kropek i przecinków.
"Tako rzecze EGHI" :118:
-
Ehh, dostanie mi się po łapach za te błędy przy stole świątecznym. :118:
-
"tą" czy "tę"
Otóż, zasada była taka, że zaimek wskazujący, przyjmuje tę formę, co końcówka tego, co wskazuje :) Łatwo zapamiętać, zupełnie jak TA sukienkA i tE spodniE :) "weź proszę tę sukienkę dzisiaj..." "...tą sukienkę..."
Teraz, to bardziej zaczyna przypominać, co mi bardziej odpowiada, ewentualnie, co mniej mnie razi po oczach ;) A to niby zwykłe nosówki :D które de facto zauważamy w piśmie, rzadziej w mowie. Wypowiedziałem "sie". Przykład, gdzie ulega tzw. odnosowieniu :D i nie jest to błędne :)
@EGHI
Hmm... Niestawianie przecinków i kropek w mowie, cokolwiek wydaje się niemożliwe - choćby ze względu na oddech. To co mnie drze po uszach, to brak akcentu logicznego, przesuwanie go w dowolne miejsce słowa, celem "efektu" dziennikarskiego. Niestety, staje się to powszechne i rozplenia się zastraszająco... zwłaszcza, w TV, potem radiu. Ciekawe co na to powie Ooopinia publiczna?
-
Kilka przemyśleń w temacie. Interpunkcja polska vs. angielska (określenie "anglosaska" jest tutaj z historycznego punktu widzenia błędne, ale mniemam, że to był celowy zabieg):
- Angielska, jak dla mnie, jest prostsza: mamy jedną, generalną zasadę, czyli oddzielamy zdania podrzędne w zdaniu złożonym przecinkami, wtrącenia oddzielamy "dashami" (takie długie myślniki bez spacji po i przed słowem) i to w zasadzie wszystko (jak ktoś chce się bawić w bardziej zaawansowane pisanie, to do zabawy wkraczają średniki i dwukropki, ale to bardziej kwestia stylistyczna). Wszystko jest o tyle proste, że szyk zdania jest sztywny, a samo zdanie definiuje się przez orzeczenie, przy czym sprawa jest o tyle prosta, że nie ma imiesłowów a gerudium traktuje się jako dopełnienie.
- Polska interpunkcja niby też jest prosta, jak napisał Zefirro, ale dowolny szyk zdania nieco to komplikuje, a kompletnym bólem pośladów są spójniki ze sztywno przypiętymi przecinkami - zawsze przez "który" i "a", ale nie w wypadku "słoń a sprawa polska" i tak dalej. Możliwe, że to jest błędne podejście, ale tak mnie uczyły stare panny w szkole. Niby proste, ale język polski uwielbia wyjątki i zawsze się na jakiś trafi. Druga sprawa, która mocno komplikuje temat, to to, że polski lubi długie zdania. Poloniści i inne mądre głowy z uporem głoszą tę teorię, zmuszając uczniów do stawiania przynajmniej dwóch przymiotników na każdy rzeczownik i pisania tak bardzo złożonych zdań, jak tylko się da. Przezabawne efekty tych działań można potem zobaczyć w listach motywacyjnych, a nieco mniej zabawne w pracach naukowych (polecam dzieła Jana Szczepańskiego, jak ktoś chce zobaczyć stronę z aż jedną kropką). Dorzućmy to tego dowolny szyk zdania, który polski dopuszcza i mamy bałagan, w którym nie trudno o błąd i spory problem dla odbiorcy, bo często zanim dojdziemy do końca zdania, już dawno zapomnieliśmy, co było na początku. Oczywiście można sobie darować i pisać krótko, ale to wiąże się z pozbyciem się nawyków wbijanych młotkiem do głowy od podstawówki w myśl, absurdalnej jak dla mnie idei, że wypracowanie to jest praca literacka i trzeba pisać kwiecistym językiem.
Poza tym, nie ma żadnego, o ile mi wiadomo, ostatecznego podręcznika do polskiej interpunkcji. Zasady są zawsze zamieszczane w słownikach ortograficznych i zawsze w skróconej wersji.
Natomiast kompletnie zaskoczyła mnie kwestia "tą" - pierwsze słyszę, żeby to był choćby uzus. Zresztą col_Kurtz bardzo dobrze wyjaśnił zagadnienie.
Co do samej mowy i odnosowienia - powszechnie wiadomo (mam nadzieję), że przesadna poprawność wymowy jest błędem, aczkolwiek nie powiedziałbym "wypowiedziałem sie", bo to już trąci mową potoczną z rodzaju "sie robi, szefie".
O "efekcie dziennikarskim" to już szkoda w ogóle gadać, zdolności językowe "dziennikarzy" zeszły na psy i degradują się coraz bardziej zwłaszcza w dobie internetu, gdzie w każdym artykule na dowolnej stronie z wiadomościami można znaleźć całe spektrum błędów.
Smutne czasy nastały, bo całą naszą dyskusję mógłby w zasadzie byle małolat podsumować stwierdzeniem "gratulacje, posiadacie masę imponującej i kompletnie bezużytecznej wiedzy".
-
- Angielska, jak dla mnie, jest prostsza...
Tylko tak naprawdę kogo na polskojęzycznym Forum obchodzi interpunkcja angielska czy np. rosyjska? Zresztą podobnie jak interpunkcja jakiś "języków egzotycznych" w stylu chiński, francuski czy suahili. Generalnie obchodzi nas interpunkcja polska - ta ma kilka "twardych" zasad, ale też w innych miejscach pewną swobodę. Generalnie najgorzej jest wtedy gdy delikwent nie stosuje się od zasad interpunkcji całkowicie, pewne potknięcia można wybaczyć. Z drugiej jednak strony interpunkcja jest elementem poprawnego pisania w języku polskim - trzeba się przynajmniej starać jej przestrzegać. Dlatego "robot" ma świeżo naładowane akumulatory i w tej materii jest bezwzględny - jak to robot. :002:
-
Za moich czasów za brak dziewięciu przecinków w liczącym wiele stron wypracowaniu można było oblać maturę. Trzy błędy interpunkcyjne traktowano jeden błąd ortograficzny. Trzy błędy ortograficzne znaczyły baniaka z polskiego na egzaminie pisemnym. Oczywistym było, że interpunkcja jest istotną częścią naszego języka pisanego.
-
Wspomniałem angielską tylko dlatego, żeby polską było z czym porównać (rosyjskiej nie znam). Na tym forum jest to zupełnie nieistone, no chyba, że ktoś z jakichś powodów pisałby cokolwiek po angielsku.
Za moich czasów 3 przecinki też liczyły się jako ortograficzny, niestety przyszłoroczna matura będzie sprawdzać już tylko, czy abiturient umie się podpisać. :/
-
Za moich czasów za brak dziewięciu przecinków w liczącym wiele stron wypracowaniu można było oblać maturę. Trzy błędy interpunkcyjne traktowano jeden błąd ortograficzny. Trzy błędy ortograficzne znaczyły baniaka z polskiego na egzaminie pisemnym.
Z tej samej "bajki" jesteśmy - warto jeszcze dodać, że to wszystko przy założeniu, że sama treść była na 5, bo każdy "ort" (też 3 x bład interpunkcyjny) obniżał pracę o jedną ocenę i to nie tylko na maturze, a w zasadzie w każdym ocenianym wypracowaniu.
-
Zgadza się, 3 orty lub 9 interpunkcyjnych, bądź też dowolne ich kombinacje dające w sumie 3 orty, ocenę z każdego wypracowania napisanego "na 5" sprowadzały do niedostatecznej. W klasie humanistycznej miałem prace pisemne z historii, tam było podobnie. Trzy błędy rzeczowe, np. zła data, z dokładnością do dnia w przypadku wydarzeń istotnych, przekręcone nazwisko (Raczyński vs Raczkiewicz), błędna lokalizacja sprowadzały piątkę do dwójki.
PS
Przyznaję się jednak bez bicia, że wysokie standardy w mojej polszczyźnie z okresu ogólniaka (1990-94, I LO w Lublinie) odeszły w zapomnienie. W okresie studiów było jeszcze jako tako. Później, niestety...
-
Ale w efekcie te "wysokie standardy podstawówki/ogólniaka" sprawiły, że było z czego "schodzić" w ramach braku praktyki, nadmiaru cholesterolu czy demencji starczej. To właśnie podstawówka i - w nieco ograniczonym zakresie - szkoła średnia budują w nas pewne podstawy (dla niektórych także szczyty), które muszą nam wystarczyć na kilkadziesiąt lat późniejszego, "dorosłego" życia.
A jeśli wychodzi się po maturze z niczym, to co będzie dalej?...
-
A jeśli wychodzi się po maturze z niczym, to co będzie dalej?...
Nie wiem co będzie dalej ... ale jakiś czas temu, gdy pracowałem na stanowisku z dużym obrotem papierów miałem okazję przerobić te "ofiary edukacji". Co drugi "magister" (bo przecież z "młodego pokolenia" to byle referent ma "wyższe") miał problem ze skleceniem prostego pisma w języku polskim, domagał się jakiegoś "wzoru", co momentami doprowadzało do "białej gorączki", a na pytanie "to jak mam to napisać, bez wzoru?" odpowiadałem zwykle "najlepiej po polsku". Dostawałem wnioski, z których nie mogłem się zorientować o co delikwentowi chodzi, a i z błędami ortograficznymi (pomimo tworzenia tego w edytorach tekstu). Często załatwienie prostej sprawy trwało 3 razy dłużej, bo osobnik mający to załatwić formalnie nie potrafił sklecić poprawnie tekstu pisanego. Itd. Itp.
Nie wiem co będzie za jakiś czas, ale jak ktoś nie "pójdzie po rozum do głowy" i nie przypomni sobie, że w szkołach "język polski" istnieje przede wszystkim po to, aby człowiek nauczył się pisać (z sensem, zrozumiale i w miarę bez błędów) i czytać we własnym języku (i nie da się tego wykształcić na podstawie testów) to następne pokolenie będzie pokoleniem półanalfabetów.
-
To nie jest tylko domena młodych ludzi. Fakt mają "olewatora" strasznego ale jakbym sobie poszukał w papierach znalazł bym istną perełkę - zapotrzebowanie napisane przez starszego kustosza, który ma lekko 20 lat pracy. To jest kwestia podejścia. Jak masz trochę oleju w głowie to napiszesz to tak jak należy bez względu na wiek, wykształcenie, stanowisko.
Poza tym Panowie nie chodzi o to żeby na forum kształcić polonistów itd. Każdy z Nas robi większe lub mniejsze błędy. Sam się na tym łapię. Grunt aby po napisaniu posta mieć świadomość, że coś może być nie tak i to jeszcze raz przeczytać zanim się kliknie "wyślij". Poza tym wolę mieć post z "kropkami" i błędami niż jeden wielki słowotok z którego nic nie wynika.
Ja na studiach miałem zajęcia z takim profesorem starszej daty, który zawsze cisnął studentów o precyzje wypowiedzi oraz konkrety. Wtedy było to trochę stresujące ale dzisiaj punktuje przy pisaniu czegokolwiek. To samo tyczyło się poprawnej pisowni. Nie raz potrafił sprawić, że student zapadał się pod ziemie po tym jak skomentował jego wypociny :D.
-
Aleście mnie zestresowali, od dziesięciu minut siedzę i myślę jak tu poprawnie sklecić zdanie, w którym chciałbym odnieść się do języka polskiego używanego w wojsku.
OK, ryzykuję.
W mojej lotniczej karierze był epizod ze zwiększoną ilością pracy sztabowej, latałem i jednocześnie piastowałem stanowisko szefa sekcji operacyjnej. Na szczęście w sukurs przyszła mi kolejna reorganizacja struktur i mogłem zająć się lataniem. Był to okres zdobywania nieco innego doświadczenia, przerabiałem dziesiątki ryz zadrukowanego papieru, wiele z tego było bez sensu, ot taka wojskowa sztuka dla sztuki ażeby pognębić maluczkich. Przez moje ręce przechodziło sporo korespondencji służbowej, miałem niezły ubaw czytając jak mój ówczesny dowódca przelewa swe myśli na papier. Facet normalnie w życiu posługiwał się (i nadal posługuje - teraz jako generał) poprawną polszczyzną, bez jakichś zauważalnych naleciałości stricte wojskowych typu: "wróć", "wykonać", "tosamoftył", jednak gdy przyszło mu pisać, polski normalny szedł precz i wkraczał "polski wojskowy". Zastanawiałem się kto go zrozumie, ale przychodziły odpowiedzi w podobnym stylu, czasami miałem wrażenie, że sam sobie odpowiada. Niestety nie pamiętam przykładów, ale było to w stylu "nabyć drogą kupna", czy "odbędzie się w miejscowości Warszawa". Miał jednak swojego "konika", gdy przedstawiano mu jakiś dokument to niemal z manią prześladowczą sprawdzał go pod kątem "sierotek" (a, i, z) na końcach wersów, jednocześnie nie sam potrafił rozpocząć wers od "się".
Widać tyle wyniósł z kursu poprawnej polszczyzny na jednej z wojskowych uczelni, a może wtedy gdy on uczestniczył w tym kursie tak uczono.
-
Miał jednak swojego "konika", gdy przedstawiano mu jakiś dokument to niemal z manią prześladowczą sprawdzał go pod kątem "sierotek" (a, i, z) na końcach wersów...
Tak się właśnie zastanawiałem, skąd ta mania się bierze. Pismo może być nawet wyrównane do prawej, ale sierotek ma nie być, no i wszędzie takie same odstępy miedzy wersami. Chyba, że dokument wychodzący, ten jest znormalizowany do granic absurdu :D
-
Co do dawnej polskiej edukacji, myślę, że trochę tutaj idealizujemy. Fakt, wymagania były spore, ale już sam system raczej mało uwagi poświęcał poprawnemu pisaniu i wypowiadaniu się, o precyzji i jasności tych wypowiedzi nie wspominając. W całej podstawówce miałem tylko jedną 5 z dyktanda, w liceum dopiero się podciągnąłem poziom, ale nie dzięki intensywnej pracy - przyszło to jakoś naturalnie - może kwestia wieku, może dlatego, że więcej pisałem, a jak wiadomo praktyka czyni mistrza.
Natomiast poprawne pisanie i wypowiadanie się to dopiero zasługa studiów filologicznych w moim przypadku. Językoznawstwo nauczyło mnie rozumienia jak dana wypowiedź funkcjonuje w języku, jak napisać zdanie, by osiągnąć zamierzony efekt i jak to wygląda z poziomu odbiorcy. Niestety to częściowo zasługa tego, że to wszystko było w języku angielskim, który mniej od polskiego lubi długie zdania, a jest nieco bardziej treściwy i konkretny. Wielki szacunek również dla babeczki od pięknego przedmiotu jakim była Kultura języka polskiego. Szkoda, że tylko 2 semestry na 4 roku był, podobnie jak łacina - jak dla mnie powinno to być obowiązkowe na każdym kierunku przez całe studia.
Wszystko to była tak naprawdę tylko połowa wiedzy, bo cała reszta to już zasługa mojego kumpla, niespełnionego filozofa, syna polonistki i największego językowego nazisty jakiego znałem, który klął na mnie ilekroć w jakiejkolwiek dyskusji zrobiłem chociaż minimalny błąd logiczny, gramatyczny, czy choćby intonacja była zła. :D
Sporo daje też udzielanie się na forach z językowym rygorem i to żadna wazelina z mojej strony.
Obecny system edukacji to samo dno i wodorosty - moja "ex" robi sobie od paru lat doktorat na jakimś tam zarządzaniu i uczy ten motłoch - śrenio raz na parę tygodni dzwoni do mnie załamana, żeby się pożalić, bo ludzie na 3 roku studiów nie umieją listu motywacyjnego poprawnie napisać i to korzystając z autokorekty. Za to połowa zapodaje plagiaty z internetu.
Jeśli idzie o wojskowy język, to w polskim nie mam zielonego pojęcia jak wygląda, za to angielskim sprawdza się 100% w biznesie. Uwielbiam serial Generation Kill i oglądałem chyba ze 100 razy, głównie ze względu na dialogi i jakoś podłapałem. Teraz moje służbowe maile obfitują we frazy typu "be advised" i ludziska są zachwyceniu jak to profesjonalnie i formalnie wygląda. Ktoś się mnie pytał, czy nie poleciłbym jakiegoś kursu "biznes ingrisz" gdzie tego uczą. :D
Za to przesadna normalizacja dokumentu, to nic dobrego. Pracowałem parę miesięcy w urzędzie i pan dyrektor był chyba jakiś polityczny, bo wiedzy urzędowej nie miał żadnej, więc poświęcał się gnębieniu pracowników. Musiał zatwierdzać wszystkie pisemne decyzje, ale jako że nie znał się na tym, to całą energię poświęcał wynajdywaniu np podwójnych spacji. Efekt był taki, że kompletnie idiotyczne decyzje, często mijające się z prawem przechodziły, bo były ładnie napisane, a inne sprawy ciągnęły się tygodniami, bo ktoś zrobił 2 spacje, albo wcięcia przy akapitach były za krótkie.
-
Za to przesadna normalizacja dokumentu, to nic dobrego
W swoim czasie, w dawnej pracy, przechodziła przez moje ręce cała korespondencja handlowa. Dostawałem sporo pism, i zanim taki płód został gdziekolwiek wysłany czytałem sobie i oglądałem z każdej strony. Jedyne co było dla mnie w takim piśmie ważne, to aby było napisane zrozumiale i w miarę przystępnie. Czytając je mam od razu wiedzieć o co autorowi chodzi, bez pola do domyśleń i interpretacji. Cały wygląd oceniany był na oko. Patrzymy na kartkę z daleka (pomniejszamy na monitorze) oceniamy czy układ nie razi w oczy, czy wszystko jest wyrównane w miarę do jednej linii i takie tam, byle bez przesadnej pedanterii. Patrząc tak na całość, kiedy treść jest już za mała aby ją rozróżnić, łatwo ocenić kompozycję.
Te kryteria (poza ortografią) powinny w większości wypadków wystarczyć każdemu człowiekowi w dorosłym życiu. Pisać należy tak, aby odbiorca mógł to bez problemu zrozumieć. Zadbać o minimum estetyki.
Natomiast ortografia... . W pracy jasno postawiłem sprawę. Każdy autor ma zadbać o to aby błędów nie było. Gdy taki błąd powodował "konsekwencje" to autor miał konsekwentnie mniejszą premię. Te konsekwencje powodowane przez błąd, to informacja od adresata korespondencji o ortografii. Większość adresatów znałem dość dobrze osobiście. Kilka razy (na szczęście niewiele) zdarzyło się że o jakimś błędzie wspominali.
O dziwo system "poprawności ortograficznej" działał w miarę dobrze, pomimo tego że byłem (i jestem) najmniej kompetentną osobą na świecie w sprawie ortografii.
Przez większość obecnych na tym forum osób mój stosunek do ortografii określany jest jako "lenistwo". Dla mnie nie, ale to nie miejsce na kłótnie. Pomimo naprawdę dobrej znajomości zasad nie umiem pisać poprawnie. W szkole zawsze dostawałem dwie oceny za prace z j. polskiego. Jedną za treść drugą za ortografię. Ta druga ocena zawsze była najniższą z możliwych, ta pierwsza odzwierciedlała mój aktualny zapał do nauki. Maturę zdawałem z podobnymi zasadami (3x ortografia, 9x przecinek) i pewnie bym ją uwalił, gdyby polonistka już w 2 klasie liceum sama nie wysłała mnie po "papierek". Co prawda, zanim to zrobiła to codziennie przez półtora roku męczyła mnie dyktandami i powtórkami z zasad ortografii. W końcu jednak sama doszła do wniosku że coś jest nie tak. Zasady znam, trening mam straszliwy, a efektów całkowity brak.
Nawet nie wiecie jak wielbiłem Microsoft jak pojawił się MsWord z korekcją błędów po polskiemu :020:
-
Jeśli idzie o wojskowy język, to w polskim nie mam zielonego pojęcia jak wygląda, za to angielskim sprawdza się 100% w biznesie. Uwielbiam serial Generation Kill i oglądałem chyba ze 100 razy, głównie ze względu na dialogi i jakoś podłapałem. Teraz moje służbowe maile obfitują we frazy typu "be advised" i ludziska są zachwyceniu jak to profesjonalnie i formalnie wygląda. Ktoś się mnie pytał, czy nie poleciłbym jakiegoś kursu "biznes ingrisz" gdzie tego uczą. :D
O, bardzo ciekawe. Zawsze wiedziałem, że robi to dobre wrażenie, ale nie byłem świadomy że w biznesie też się wszyscy zachwycają :)
Be advised, enemy hot air balloon aproaching from heading 330, what's your status, over
A jak już będę rozchwytywanym pilotem, to będę mówił powyższy tekst tak jak ci panowie (http://snd.sc/LYTfaG)
---
Co do tematu ortografii i poniekąd dzisiejszych młodych ludzi - nie chcę nic mówić bo jestem gówniarzem bez matury, więc posłużę się cytatami:
Dzisiejsza młodzież jest zdegenerowana i brakuje jej dyscypliny, a dzieci nie słuchają już swoich rodziców.
(zapis z tabliczek klinowych z miasta Ur z 2000 r. p.n.e.
Dzieci dziś kochają luksus… mają złe maniery i gardzą autorytetami; okazują brak szacunku do starszych (…) nie wstają, gdy starsi wchodzą do pomieszczeń,
(Sokrates, grecki filozof, 470-399 p.n.e.)
Nie mam żadnych nadziei, jeśli chodzi o przyszłość naszego kraju, kiedy pewnego dnia dzisiejsza młodzież stanie się mężczyznami. Jest ona pozbawiona wytrwałości, nieodpowiedzialna i nie można na nią patrzeć…”
(Arystoteles, grecki filozof, 384 – 322 p.n.e.)
Obecnie młodzi ludzie myślą wyłącznie o sobie. Nie mają czci dla rodziców. Są niecierpliwi. Mówią, jakby wszystko wiedzieli, a to, co jest dla nas mądrością, dla nich oznacza głupotę.
(mnich Piotr, 1274)
Przekrój społeczny zawsze będzie taki sam niezależnie w jakich czasach będziemy żyć.
A inteligentnych, sprytnych i ogarniętych młodych ludzi jest mnóstwo. Tylko nie rzucają się tak w oczy jak idioci.
-
Wszystkie cytaty powyżej odnoszą się do tradycyjnego konfliktu pokoleń, który jest tak stary jak nasza cywilizacja. Natomiast my tutaj gadamy sobie o znacznej pauperyzacji poziomu polskiego kształcenia, przejawiającej się m.in. brakiem wiedzy i szacunku do j. polskiego (co przekłada się na brak znajomości ortografii, gramatyki oraz powszechną nieumiejętność formułowania wypowiedzi), jaki nastąpił w ostatnim dziesięcioleciu na skutek chybionej reformy oświaty. Analogiczna sytuacja występuje w kształceniu z przedmiotów ścisłych (na co, w ramach swoich zajęć na uczelni wyższej, prowadzonych od lat trzynastu, mam wgląd). Jeżeli do tego dołożymy znaczny wzrost liczby studentów i uczniów liceów ogólnokształcących przy równoczesnym wysokim spadku chętnych na szkoły zawodowe i techniczne (a wątpię aby rozkład normalny opisujący "zdolności" nagle przestał być adekwatny) to otrzymamy obraz wykształconego i kształcącego się społeczeństwa lecz bez wiedzy. Tylko tyle i aż tyle.
-
Za moich czasów za brak dziewięciu przecinków w liczącym wiele stron wypracowaniu można było oblać maturę. Trzy błędy interpunkcyjne traktowano jeden błąd ortograficzny. Trzy błędy ortograficzne znaczyły baniaka z polskiego na egzaminie pisemnym. Oczywistym było, że interpunkcja jest istotną częścią naszego języka pisanego.
Zaraz, czy sugerujesz Leonie, że już nie ma takich wymagań na _maturze_ ? Dajcie mi łuk, to się zastrzelę...
-
"Informator o egzaminie maturalnym", od 2008 dostępny w każdej OKE, ma w tym temacie tyle do powiedzenia:
6. Zasady oceniania pisemnej części egzaminu
Schematy oceniania przygotowuje się według nast ępującej zasady:
Na poziomie podstawowym
część sprawdzająca rozumienie czytanego tekstu
20 punktów z 70 możliwych do uzyskania na tym poziomie,
część sprawdzająca umiejętność pisania na poziomie podstawowym
50 punktów z 70 możliwych do uzyskania na tym poziomie.
Na poziomie rozszerzonym
część sprawdzająca rozumienie czytanego tekstu
10 punktów z 50 możliwych do uzyskania na tym poziomie,
część sprawdzająca umiejętno ść pisania
40 punktów z 50 możliwych do uzyskania na tym poziomie.
Poziom podstawowy
W części sprawdzającej rozumienie czytanego tekstu każda odpowiedź na zawarte
w arkuszu zadania otwarte i zamknięte jest punktowana. Liczba punktów podana jest
w arkuszu egzaminacyjnym obok zadania, a w modelu odpowiedzi uszczegółowione są
zasady przyznawania punktów.
W części sprawdzającej umiejętność pisania za kryteria najważniejsze uznaje się
rozwinięcie tematu i poprawność językową, za kryteria wspomagające kompozycję
i styl. W punktacji uwzględnia się także ocenę szczególnych walorów pracy.
21
Waga kryteriów
w części sprawdzającej umiejętność pisania na poziomie podstawowym za:
rozwinięcie tematu 25 punktów = 50%
kompozycję 5 punktów = 10%
styl 5 punktów = 10%
język 12 punktów = 24%
zapis (ortografia i interpunkcja) 3 punkty = 6%
Razem 50 punktów = 100%
Za szczególne walory pracy maturzysta może otrzymać dodatkowe 4 punkty, które
przyznaje się za pracę ocenioną poniżej maksymalnej liczby punktów, jednak
wyróżniającą się oryginalnością w zakresie rozwinięcia tematu, kompozycji, stylu
lub języka. Łączna liczba punktów za wypracowanie nie moż e jednak przekroczyć 50.
Poziom rozszerzony
W części sprawdzającej rozumienie czytanego tekstu każda odpowiedź na zawarte
w arkuszu pytania otwarte i zamknięte jest punktowana. Liczba punktów podana jest
obok zadania, a w modelu odpowiedzi uszczegó łowione są zasady przyznawania punktów.
W części sprawdzającej umiejętność pisania zdający otrzymuje najwięcej punktów
za rozwinięcie tematu.
Waga kryteriów
w części sprawdzającej umiejętność pisania na poziomie rozszerzonym za:
rozwinięcie tematu 26 punktów = 65%
kompozycję 2 punkty = 5%
styl 2 punkty = 5%
język 8 punktów = 20%
zapis (ortografia i interpunkcja) 2 punkty = 5%
Razem 40 punktów = 100%
Za szczególne walory pracy maturzysta może otrzymać dodatkowe 4 punkty.
Łączna liczba punktów za wypracowanie nie mo ż e jednak przekroczyć 40.
Dodatkowo, nie pisze się teraz wypracowań jakie my pisaliśmy, tylko wypowiedź o długości co najmniej 250 słów na temat zamieszczonego w arkuszu tekstu o długości 1000 słów...
-
Dokładnie, wystarczy przeczytać i napisać o czym było - już nawet nie trzeba znać lektur, bo tekst mamy przed nosem. Co gorsza kryteria oceny są takie, że jeśli wszystkie punktowane rzeczy są zawarte w wypowiedzi, to delikwent dostaje pełną pulę punktów i nie ma to wcale wpływu fakt, że dodał od siebie, że Bismarck był słynnym niemieckim kompozytorem, który wzruszył się losem Polaków i napisał "Etiudę Rewolucyjną", albo że Piłsudski po śmierci poprowadził wojsko na Węgry gdzi... itd. To są kwiatki z ubiegłorocznych matur z historii. Tacy ludzie teraz zdają maturę! A co gorsza są tacy, co nie zdają, bo nawet to czytanie ze zrozumieniem im nie wychodzi.
-
No i ja się pytam, co z tego?
Co z tego, że ktoś nie umie pisać? Zabronimy? Nie umie i tyle, ze wszystkimi tego konsekwencjami, które skutecznie utrudniają im później życie. Na przykład ktoś im obcina premie :)
Chyba zapominacie, że poziomu społeczeństwa nie ustanawiają testy, sprawdziany i regulaminy. Najlepsi zawsze będą najlepszymi, a reszta trzyma swój poziom. Nie napiszą matury, to nie zdobędą dobrego wykształcenia, nie dadzą rady na rynku pracy.
A narzekanie typu "za moich czasów" - grubo przesadzone, wyolbrzymiacie przypadki skrajnego debilizmu. Zapraszam do normalnych porządnych szkół, a nie wyciąganie spod mułu patologii językowych.
-
Tylko fakt, że osoba z wykształceniem średnim nie umie pisać, czy też liczyć, mi osobiście znacznie utrudnia pracę i zabiera drogocenny czas. Bo zamiast zajmować się tym czym powinienem (czyli, poza dydaktyką, pracą naukową i własnym awansem) muszę poprawiać dziesiątki błędów językowych w pracach inżynierskich i magisterskich zamiast skupić się wyłącznie na ocenie merytorycznej zawartości pracy lub wyjaśniać podstawowe definicje matematyczne czy też prawa fizyczne z zakresu dawnej szkoły podstawowej zamiast realizacji treści kształcenia na zajęciach. I jako osoba, która w ciągu kilkunastu lat pracy wpisała kilka tysięcy różnorakich ocen do indeksów zapewniam Cię, że nie przesadzamy i nie wyolbrzymiamy skrajnych przypadków. Trend obniżania jakości wykształcenia kosztem ilości absolwentów jest wyraźny i widoczny od wielu lat. Produkujemy coraz więcej dyplomów, w przypadku których jakość poświadczanego wykształcenia nie idzie w parze z ich ilością.
Dodajmy, że "za naszych czasów" nikt nawet nie marzył o 30% wymaganiach...
-
Nie wiem, nie potrafię tego stwierdzić, chyba że na sobie.
Otóż nauka samej gramatyki języka naszego ojczystego, to rzecz wtórna. Kiedy do szkoły idziemy: umiemy mówić, jak, to zależy od tego, jakim językiem mówi się w domu.
W podstawówce jakoś z gramatyki mi nie szło, nic, tylko ndst ew. dst=. Lektur, niemal nie czytałem, jakąś alergię miałem. Mimo, że siostra, matka, czytały.
Na jednym, dość ważnym egzaminie z historii pani profesor, słysząc co peroruję na temat, żachnęła się... O, czytał pan Boże igrzysko Normana Daviesa. A mnie, zatkało, bo de facto wiedzę tę szczególną posiadłem z TV - Planete może, nie pamiętałem, a w pewnych miejscach, brak źródła jednoznaczny jest z nieudzieleniem odpowiedzi. Odrzekłem, że moja mama czytała - zgodnie z prawdą. Roześmiała się dobrodusznie i wstawiła db w indeks.
Tak na marginesie był to akurat okres czytania niemal na metry - trza było i już. Cóż, mi się wydaje, że pewnych rzeczy (się) nie nauczymy. Co z tego, że znałem ludzi z gramatyką w jednym palcu, skoro myśli zwięźle nie potrafili wyrazić zdaniem mówionym/pisanym. Ja nadrabiałem ortografią i wolnymi wypowiedziami, oraz wypracowaniami na dowolny temat. Z gramatyką nadal kuleję, stylistycznie, czasami piszę nadto kwieciście - nie jest to dobry objaw.
Przeraża mnie jednak, że wszystko zaczyna opierać się na testach. Czy jak kogoś spytam o zdanie na temat koloru nieba wieczorem, zapyta mnie:
Co mam skreślić?
Strach, ale ryba psuje się od głowy. Także szukanie winy w młodym społeczeństwie, jest de facto przyznaniem się do porażki. Poznasz nauczyciela po uczniu.
-
Strach, ale ryba psuje się od głowy. Także szukanie winy w młodym społeczeństwie, jest de facto przyznaniem się do porażki. Poznasz nauczyciela po uczniu.
Ależ to oczywiście racja. Nie dziwię się młodzieży, że nie chce się uczyć, bo nigdy nie chciała. Sam miałem miliony innych rzeczy na głowie. Nauka była ostatnią w kolejności. To nie młodzieży wina, że szkoły wyższe i licea, na skutek kolejnych reform oświaty i szkolnictwa wyższego, obniżają wymagania. I wprowadzane są idiotyczne probierze efektów kształcenia w postaci testów, które jak łatwo sprawdzić wiedzy ugruntowanej nie wymagają. Młodzież się do tego doskonale dostosowuje. To raz. Dwa, to kierunek reformy oświaty, w której postawiono na ilość a nie jakość. Co jest błędem, samo w sobie. Produkujemy absolwentów z wiedzą elitarną, zbędną na rynku pracy (np. modelowanie matematyczne procesów środowiskowych), a z niedoborem praktycznej wiedzy inżynierskiej (znam wydział, który po pierwszym stopniu kształcenia opuszczają inżynierowie bez zajęć z kosztorysowania (sic!)) w praktyce niezbędnej. Analizując kierunek reform wystarczy przywołać przykład Lublina, w którym w 1990 roku, przy niewiele niższej populacji działało bodajże 11 ogólniaków oraz silnie rozwinięte szkolnictwo zawodowe. Teraz szkolnictwa zawodowego praktycznie nie ma, ogólniaków jest chyba ponad 40. Pytanie, skąd w tych szkołach odpowiednio przygotowani nauczyciele (ogólniaki powstawały przy podstawówkach, jak przysłowie grzyby po deszczu, gdy tworzono tzw. zespoły szkół) i odpowiednia młodzież. A studia? Sami wiecie jak to wygląda, student = kasa. Stąd pierdyliard kierunków kształcących bezrobotnych. A dyplom uczelni wyższej trzeba mieć po to aby sprzedawać rury i przysłowiowe kible.
-
Bez urazy, ale chyba żeby w owym kiblu powiesić ;)
Znam przypadek studenta prawa, świetne wyniki, no ogólnie dobry i dobrze zapowiadający się. Niestety w mieście gdzie skończył studia, nie mógł aplikować... powód, znany w tym środowisku. W innym mieście z marszu się dostał.
Na tych samych studiach, system zaoczny. Pod uczelnię na egzamin zajeżdżają "będziesz miał wydatki". Do egzaminowanego podchodzi asystent - na egzaminie. Koperta, pan już zaliczył. Auto odjeżdża. O czym tu gadać? Potem tacy właśnie ludzie robią reformę oświaty. Młodzież patrzy i się uczy. Tylko czego ja pytam?
Ale chyba odszedłem od tematu, Pan wybaczy ;)
-
Pozwolę sobie na kontynaucję OT, czyli kiblowego wątku.
Bez urazy, ale chyba żeby w owym kiblu powiesić
Nie żartuję.
Jedna z wielu ofert pracy, znaleziona w 5 sekund:
Doradca Techniczno - Handlowy (Wewnętrzne Instalacje Sanitarne)
Tłumacząc na polski - sprzedawca i doradca klienta w jednym.
Dalej:
Opis
- sprzedaż istniejących systemów i współudział we wprowadzaniu na rynek nowych rozwiązań systemowych dla branży sanitarnej
- wykonywanie planu sprzedaży
- monitorowanie działań konkurencji na danym terenie w obrębie danego produktu
- obsługa klienta w pełnym zakresie (inicjowanie kontaktu, opracowywanie dokumentów, kontrola należności, dostarczanie materiałów reklamowych)
- współpraca z opiniotwórcami (np. z projektantami/architektami/inwestorami) i dalszymi ogniwami w łańcuchu sprzedaży (instalatorzy)
- współudział w przygotowywaniu, przeprowadzaniu i opracowywaniu konferencji i seminariów branżowych
i co najciekawsze:
Wymagania
- wyższe techniczne (preferowana inżynieria sanitarna)
- min. roczne doświadczenie w sprzedaży w branży sanitarnej
- znajomość branży sieci wewnętrznych, dobre relacje z dużymi firmami z branży sanitarnej: developerzy, firmy instalacyjne, biura projektowe
- dobrze rozwinięte umiejętności handlowe, swobodne prowadzenie rozmów ze wszystkimi szczeblami decyzyjnymi, odporność na stres
- prawo jazdy kat. B
- mile widziana komunikatywna znajomość języka angielskiego i/lub niemieckiego
-
Powiem tak, to że młodzież nie chce się uczyć, faktycznie jest normalne - ja w swoim czasie miałem dyrektywę "ważniejsze sprawy", ale ograniczała się ona w zasadzie do jednego, tak zwanych "dupeczek". Z tym, że wtedy żeby odnieść sukces z fajną panną, to trzeba było sobą coś reprezentować - czytaj: mieć jakieś zainteresowania i coś ciekawego do powiedzenia. Dziś chyba już nie, bo moi kumple jakoś raz na dwa tygodnie jeżdżą "na studentki" i tu wystarcza fakt, że rzuci się nieco kasą (nie, nie chodzi o sponsoring). Do mnie to nie przemawia, może jestem romantykiem (w końcu marzę o lataniu), ale porażająca jest łatwość tego tupu relacji i nie mówimy tu o patologii z rodzaju "galerianek", a te dziewczyny reprezentują sobą poziom pantofelka, chociaż piszą magisterium z literatury.
Jak było powiedziane, młodzież nigdy nie lubiła się uczyć, ale z tego co pamiętam, nawet najgorsze nieroby miały jakieś zainteresowania, a to II wojna światowa, a to samochody i silniki, a to literatura fantasy. Teraz ważne jest jaki kto ma telefon, jakiej marki ciuchy i ile może wyjarać i wypić. Jak, nie daj Boże, czytasz książki, nawet takie typu "Jak być kibolem", to jesteś leszczem i kujonem.