Forum Miłośników Symulatorów Lotniczych
Lotnisko => Technika, wojskowość i zagadnienia militarne => Wątek zaczęty przez: Schmeisser w Czerwca 26, 2012, 15:19:10
-
Czy gdyby do Kwaka 43 zapakować amunicję typu współczesnego to mielibyśmy armatę o współcesnych lub zbliżonych osiągach? Chodzi mi o pocisk podkalibrowy z odrzucanym sabotem, bo takiego chyba Niemcy nie mieli w arsenale?
-
Współczesna amunicja jest w miarę optymalnie dobrana do konkretnych dział, ewentualnie działa robi się pod konkretną amunicję. Poza taką oczywistością jak sama wytrzymałością lufy trzeba zadbać o wiele innych rzeczy aby uzyskać maksimum możliwości.
Pewno żadna żadna z obecnie stosowanych amunicji by nie pasowała, lecz gdyby to na pewno uzyskałbyś dużo lepsze osiągi przebicia w porównaniu do amunicji z IIWŚ, już choćby przez zrobienie sabota ze zubożonego uranu. Nie spodziewałbym się natomiast osiągów współczesnych dział czołgowych.
Chodzi mi o pocisk podkalibrowy z odrzucanym sabotem, bo takiego chyba niemcy nie mieli w arsenale
Starość nie radość, ale wydaje mi się, że gdzieś kiedyś czytałem o kufajmanach posiadających podkalibrówki w 45 r. a pomysł chyba od Niemców zaiwanili. Było to jednak ze 25 lat temu i ręczyć za to nie będę.
http://pl.wikipedia.org/wiki/7,5_cm_KwK_42
Ot i Niemce jednak mieli :)
-
Sądzę, że 88mm to stanowczo zbyt mały kaliber do "dzisiejszych" zastosowań przeciwpancernych. O ile normalny pocisk podkalibrowy zmieściłby się w lufie bez problemu, to sabot byłby zbyt mały - prędkość wylotowa pocisku byłaby za mała. Jeżeli zoptymalizowalibyśmy pocisk, to jego masa z kolei byłaby za mała. Oczywiście, jakieś BWP czy Bradleya by mocno uszkodziło, ale na współczesnym czołgu by chyba zostawiły tylko wgniecenia albo rysy. :)
Jeżeli coś pokręciłem, to proszę poprawić.
-
Oczywiście, jakieś BWP czy Bradleya by mocno uszkodziło, ale na współczesnym czołgu by chyba zostawiły tylko wgniecenia albo rysy. :)
Większość BWP nie wytrzymuje trafienia z armaty około 90mm, przetrwać mogły by ewentualnie przy sporym szczęściu, chyba tylko te ciężkie (i to jeszcze dopancerzone), ale i tak zapewne skończyło by się na wyeliminowaniu z walki. Jeśli chodzi o BWP ze słabszym opancerzeniem, lżejsze - to zniszczyć je mogłaby bez trudu nawet amunicja z czasów DWS. Dla większości BWP stopień odporności kończy się w okolicach ostrzału z działek 30-40mm. Nieliczne wytrzymają więcej, a to i tak oczywiście tylko na czołowym pancerzu.
-
Chodziło mi raczej o to, że szybko lecący pocisk podkalibrowy owszem, przejdzie na wylot przez BWP albo Bradleya, i zniszczy/zabije wszystko po drodze, ale znacznie skuteczniejszy byłby w tym przypadku kumulacyjny, albo nawet zwykły odłamkowy. Fakt, mój błąd - powinienem był użyć starszego czołgu jako przykładu, typu M-60 albo Chieftain.
-
Podłączę się pod temat o achtacht gdyż interesuje mnie pewna sprawa. Wyczytałem, że niemiaszki produkowały lufy stożkowe w swoich cudownych działach ppanz. Miało by to polegać na tym, że kaliber początkowy był powoli zmniejszany aż do wylotu lufy. Pocisk, przelatując przez lufę był coraz bardziej "zgniatany".
Fajnie się czyta o tym i o wielu innych cudach, ale nie rozumiem idei tego rozwiązania. Jakie przewagi dawało? Na jakiej zasadzie to działało? Czym to się jadło?
-
Fajnie się czyta o tym i o wielu innych cudach, ale nie rozumiem idei tego rozwiązania. Jakie przewagi dawało? Na jakiej zasadzie to działało? Czym to się jadło?
W łopatologicznym skrócie - kiedy chcemy wystrzelić jakąkolwiek pigułę z jakiejkolwiek lufy, stajemy wobec problemu pewnej sprzeczności. Z jednej strony chcemy, żeby piguła przemieszczając się w lufie była duża, bo gazom prochowym łatwiej pchać i rozpędzać coś o co mogą się konkretnie zaprzeć - uzyskamy wtenczas dużą prędkość wylotową. Z drugiej strony duża piguła stawia duży opór w powietrzu, więc zaraz po opuszczeniu lufy zacznie wytracać prędkość dość dramatycznie - tutaj zatem wolelibyśmy, aby PRZY TEJ SAMEJ MASIE piguła była mniejsza (fachowo - miała większe obciążenie przekroju pocisku), dzięki czemu: a) poleci szybciej i dalej; b) po trafieniu będzie w stanie skuteczniej przebić pancerz (tak jak łatwiej zabić ręką szczura trzymając na sztorc ołówek, niż bijąc z plaskacza, mimo tego, że masa i prędkość ręki przy obu rodzajach ciosu pozostaje przecież taka sama).
Lufa stożkowa plus pocisk z miękkim, deformowalnym płaszczem były próbą pogodzenia tych przeciwstawnych wymagań. Pokusiłbym się ponadto o przypomnienie z mechaniki płynów, że w zwężającym się przewodzie predkość gazu a więc i ciśnienie dynamiczne będą wzrastać, co być może rozpędzi pocisk w lufie stożkowej nieco bardziej niż w cylindrycznej (aczkolwiek to już taka sobie z głowy koncepcja i proszę sie na nią nie powoływać :D). Wielkimi minusami rozwiązania, jak łatwo się domyślić były: męcząca technologia produkcji i nikczemna żywotność luf.
Pomysł wydawał się przez jakiś czas niegłupi i jak już zapewne czytałeś, eksperymentowano z nim w różnych krajach i przy różnej broni (od armat po pistolety), jednak wkrótce ktoś przytomny zauważył, że przecież opisaną sprzeczność można rozwiązać stosując rozdzielną amunicję podkalibrową z cienkim i ciężkim penetratorem zamkniętym w szerokim i rozlatującym się za lufą sabocie - co powszechnie znamy i stosujemy dziś.
-
W łopatologicznym skrócie
Bardzo dziękuję za wyjaśnienie. Jakaś pomroczność mnie dopadła. Niby orientację w zagadnieniu mam, każdą poruszonych idei znam, ale połączenie tego w całość i wysnucie wniosków mnie przerosło. A tu łopatologicznie, zwięźle i do tego:
tak jak łatwiej zabić ręką szczura trzymając na sztorc ołówek, niż bijąc z plaskacza, mimo tego, że masa i prędkość ręki przy obu rodzajach ciosu pozostaje przecież taka sama
z dowcipem na poziomie ;)
A wracając do oryginalnego tematu, to w 43 pocisk przeciwpancerny miał prędkość początkową 1130 m/s i w odległości 1000 metrów potrafił przebić 240 mm płyty pancernej (90 st). Jakby zrobić lufę w oparciu o najnowsze osiągnięcia metalurgii i zastosować amunicję podkalibrową to można by pewnie poszaleć, tylko po co?
Na działo czołgowe to jednak za mały kaliber, a do innych celów niż ppanz to raczej też nie najlepsza alternatywa.
-
To ja mam pytanie, z nieco innej beczki. Jak to jest z długością lufy i celnośćią? Panuje jakiś mit, że im dłuższa lufa, tym celniejsza broń/armata. O ile prędkość wylotowa pocisku jest na pewno większa, to czy celność (pomijając krzywizne toru lotu) też się zwiększa? Harmonika lufy podczas strzału mówi "nie", więc obstawiałbym, że i celność się pogarsza. Czy ktoś wie jak to tak naprawdę jest?
-
"Celność" się polepsza, głównie za sprawą zwiększenia prędkości początkowej. Pocisk może lecieć po bardziej płaskim torze co wpływa na celowanie w odległości. Na większy dystans można oddać strzał bezpośredni. Czas lotu pocisku się zmniejsza, przez co cel ma mniej czasu na zrobienie głupoty (np. nagły skręt itp.) Celowanie do ruchomych obiektów wymaga mniejszej poprawki co też jest bez znaczenia. Wszystko to dzięki wydłużeniu lufy i idącymi za tym zmianami.
Samo "lewo/prawo" zapewne w jakimś stopniu zależy również od długości lufy, ale podejrzewam że tylko do pewnych granic. Skrajny przypadek - drastycznie krótka lufa - może mieć wpływ na celność, jeżeli ją rozsądnie wydłużymy to uzyskamy znaczną poprawę. Szybko jednak dojdziemy do miejsca, gdzie długość lufy zacznie sprawiać problemy. Odkształcenia pod wpływem ciężaru, temperatury i innych czynników będą coraz większe i coraz bardziej będą przeszkadzać, aż przeszkodzą tak bardzo że lepiej będzie lufę skrócić, o ile za jej wydłużeniem nie przemawiają inne czynniki.
-
W sumie pasuje to do tematu o słynnej 88-ce. Sherman ostrzelany z Flaka. Drastyczne obrazy! +18
http://www.liveleak.com/view?i=14c_1326407086
-
pocisk z miękkim, deformowalnym płaszczem
Czy przypadkiem ów deformowalny płaszcz nie został zdegradowany do tzw. pierścienia wiodącego z miedzi, którego zadaniem było uszczelnianie pocisku?