Forum Miłośników Symulatorów Lotniczych
Kantyna => Dyskusje przy barze => Wątek zaczęty przez: darekQ w Lipca 26, 2012, 00:16:35
-
Niedługo zaczniemy wycofywać się z Afganistanu. W związku z tym, zaczynają się pojawiać artykuły z serii „Afganistan-zyski i straty”. W tym przypadku policzono pieniądze i pojawiły się ciekawe wypowiedzi.
http://www.polityka.pl/kraj/analizy/1528689,1,rachunek-za-afganistan.read
Nie wchodząc w kwestie polityczne, po co tam pojechaliśmy, jak sądzicie co ta misja dała naszej armii lub co jej odebrała ? Kilka cytatów z artykułu:
Cztery miliardy to kwota, jaką rocznie wydajemy na modernizację polskiej armii. Wydanie jej na Afganistan oznacza, że tracimy jeden rok – mówi osoba związana z Biurem Bezpieczeństwa Narodowego.
Po powrocie z Afganistanu nasza pustynna armia będzie musiała na nowo odpowiedzieć na pytanie, jak przygotować się do tego, czemu ma służyć: ochronie kraju. Z drugiej strony bez misji w Afganistanie pewnie nadal myślelibyśmy, że jesteśmy zwarci i gotowi.
Nauczyliśmy się tam więcej niż przez ostatnie 20 lat. Z Afganistanu przywieziemy prawdziwe, zaprawione w bojach wojsko – mówi jeden z byłych dowódców afgańskiego kontyngentu.
– Sprzęt, który uważaliśmy za nowoczesny, w zetknięciu z realną wojną kompletnie się nie sprawdził. Wszystko, z czym wysłaliśmy żołnierzy na pierwszą zmianę do Iraku, przeszło głęboką modernizację albo przestało być kupowane. To zabrzmi politycznie niepoprawnie, ale obydwie misje okazały się wielkim poligonem doświadczalnym, bez którego nasza armia dalej tkwiłaby technologicznie i mentalnie w Układzie Warszawskim – mówi proszący o anonimowość wysoki rangą oficer.
Z raportu NIK wynika, że przez ostatnie lata większość pieniędzy na szkolenie pochłonęły przygotowania do misji. Kiedy natowski czołgista wystrzeliwał 35 pocisków rocznie, polski zaledwie 7 (bo czołgów nie wysłaliśmy do Afganistanu). Piloci szkolący się na misję spędzali w powietrzu ponad 100 godzin. Pozostali nawet połowę mniej.
-
Będzie jak znalazł jak pojawią się u nas jakieś grupy separatystyczne, które oderwą np. Toruń i okolice, żeby tam zrobić fundamentalistyczne państwo wyznaniowe. Kto wie, może już w tych nowych autostradach są bomby, które będzie trzeba neutralizować... Widzę też możliwość, po tym jak podbijemy Białoruś, ustanowienia władz okupacyjnych z ochroną w postaci naszego wojska doświadczonego w Afganistanie...
A tak na poważnie, to przecież jest Syria, Libia, kto wie, może i Iran... nasi Sprzymierzeńcy pewnie znajdą dla nas małą rozpierduszkę, żeby lufy nie pordzewiały.
Tako rzecze,
Zaratustra
-
Będzie jak znalazł jak pojawią się u nas jakieś grupy separatystyczne, które oderwą np. Toruń i okolice, żeby tam zrobić fundamentalistyczne państwo wyznaniowe. Kto wie, może już w tych nowych autostradach są bomby, które będzie trzeba neutralizować... Widzę też możliwość, po tym jak podbijemy Białoruś, ustanowienia władz okupacyjnych z ochroną w postaci naszego wojska doświadczonego w Afganistanie...
A tak na poważnie, to przecież jest Syria, Libia, kto wie, może i Iran... nasi Sprzymierzeńcy pewnie znajdą dla nas małą rozpierduszkę, żeby lufy nie pordzewiały.
Tako rzecze,
Zaratustra
Kolega cyniczny jak zawsze :)
Gdzieś jakiś generał perorował że dzięki misji nasi żołnierze są teraz świetnie przygotowani do wojny -- KONWENCJONALNEJ. Mało się kanapką nie udławiłem....
-
Uwielbiam ten styl kolegi NN :). Moim zdaniem przekonaliśmy się jedynie że:
-nie mamy transportu na tak dalekie misje
- doświadczenie bojowe zdobyte w piachu nijak nie przystaje do lasu pod Lublinem
- nie trzeba jechać tak daleko, aby przekonać się, że mamy braki w sprzęcie i wyposażeniu (trzeba było słuchać żołnierzy i co bardziej rozgarniętych generałów)
- nasi politycy i decydenci nie mają wyobraźni, tylko twarde argumenty (śmierć żołnierzy) są w stanie
przekonać ich do modernizacji armii
- armia „zje” wszystkie pieniądze jakie jej damy.
-
Lepsze doświadczenie bojowe zdobyte w piachu, niż żadne.
-
Wiecie Panowie, jesli z góry macie negatywne nastawienie do tematu misji, to nie wysilajcie się na niby obiektywne dyskusje na temat tego jakie były korzyści, a jakie straty dla armii i żołnierzy.
Rozpatrując to w kategoriach rzemiosła oczywiście.
doświadczenie bojowe zdobyte w piachu nijak nie przystaje do lasu pod Lublinem
Piach kolego to moze był w Iraku . Afganistan to nie tylko piach i góry.
Aspekty związane z działaniami bojowymi (i nie tylko) wykonywanymi przez naszych żołnierzy w Iraku i Afganistanie są trochę bardziej złożone, żeby twierdzić że nie ma w tym żadnej korzyści dla obronności kraju.
-
Ale inna sprawa, że sami chyba przyznacie że nie trzeba jechać do Afganu za 4 miliardy rocznie by mieć jakieś pojęcie jak to wszystko wygląda- Bryza w Babich Dołach, Mi-24 pod Toruniem, Casa w Mirosławcu i Tu-154 w Smoleńsku - przecież raporty po tych katastrofach to jakaś groteska, "i straszno i śmieszno". I skoro to wszystko lotnictwo, och ach, to co ma się dziać wieczorem po capstrzyku w jakimś zielonym garnizonie w Pierdziszewie pilnowanym przez ciecia na bramie z grupą inwalidzką? W Gdyni broń ze szwejowni wynoszono przez ponad rok zanim ktoś się połapał. Wpadli tylko dlatego że upatrzyli sobie bombę lotniczą i utknęli bo była za duża. Ale np. granaty jeździły stamtąd w plecaku normalnym autobusem miejskim.
Dostaliśmy po jankesach spacyfikowaną prowincję Ghazni w Afganie- i po dwóch latach turbany wysadzają nam Rosomaki bo nie potrafimy zawodowymi, wyposażonymi szwejami upilnować terenu wielkości Wielkopolski, a jak próbujemy to się szwejów stawia przed sądem za to że nie dali się pozabijać (ta wiocha z moździerzem). O czym tu gadać?
-
Aspekty związane z działaniami bojowymi (i nie tylko) wykonywanymi przez naszych żołnierzy w Iraku i Afganistanie są trochę bardziej złożone, żeby twierdzić że niema w tym żadnej korzyści dla obronności kraju.
Nie mam negatywnego nastawienia do misji w Afganistanie. Pisze co mi się wydaje przez pryzmat zdobywanych informacji i doświadczenia, a że się nie znam, więc uwagi takich ludzi jak Ty i innych "doświadczonych bojowo/wojskowo" są bardzo cenne. Poszerzy to naszą wiedzę w tym temacie i chyba na forum o to chodzi.
-
Wojsko zawsze kosztuje. Nawet jak trochę mniej to i tak dużo. Natomiast każdy czerwonoarmista wie, że wroga należy zwalczać na jego terytorium ;)
A poważnie to odnoszę wrażenie, że taka wojna dla naszej armii jest ostatnią deską ratunku. Jest to jedyna okazja, gdzie może zrobić coś naprawdę, pod presją i bez odwrotu. A czy biega się po piachu czy po lesie, to szczegół kiedy organizacja dobrze działa. Oczywiście nie wiem, jak ona tam działa, ale nie sądzę, żeby jej się poprawiało od siedzenia w koszarach.
-
Podstawowym zyskiem z tej misji - i jest to niewymierne w kosztach - jest to że nawet jeżeli dostajemy w d.. i nie radzimy sobie, to conajmniej kilkudziesięciu (może kilkuset) z tych wojaków pozna presje pola walki. Pozna, co to jest wydawanie rozkazów i ich wykonywanie w warunkach ostrzału, pozna napięcie towarzyszące poruszaniu się po obszarze potencjalnego smiertelnego ataku przeciwnika. I jeżeli kilku z nich zostanie dowódcami wyższego szczebla w przyszłości, to cena dla wzrostu bezpieczeństwa Polski nie gra roli, nawet cena życia tych chłopaków co je oddali w Afganistanie. Nawet jeżeli nie wiemy dokładnie za co.
-
Głosie z kibla, słowo "szwej" jest nad wyraz obraźliwym określeniem, proszę więc nie używaj go tutaj na forum, do ch**a wafla.
Komuś się nie podoba ch*j z waflem, a mi "szwej", celowo schodzę do dość niskiego poziomu, dla podkreślenia mocy przekazu.
Cygan ma rację, zdecydowana większość z Was, z pełnym szacunkiem, ale może sobie popitolić o "zyskach i stratach" swą wiedzę opierając na przekazach i donosach z łunetu czy innej szechterówki, a problem jest nieco szerszy niż ten z gadzinówek.
Następnym razem zamiast wylewać pomyje na naszych żołnierzy zastanówcie się przy urnach wyborczych na kogo głosujecie, bo bezsensownym jest pie********* że to oni są temu winni.
Tak wiem za chwilę ktoś napisze że chcą tam jechać dla kasy, przecież to oczywiste że tak, a wiecie czemu pies liże się po jajach? Bo może, gdyby nie mógł to by tego nie robił.
Ktoś im stworzył okazję, więc z niej korzystają, tym bardziej że nasz kur...chany Rząd (mimo wszystko wielką literą) nie dał im podwyżki uposażenia od 2008 roku, dopiero w tym miesiącu dostali jakieś ochłapy. Nie wiem czy to było celowe działanie, ale dość skuteczne, znalazło się sporo "ochotników", których celem było podreperowanie budżetu. Mają pełną świadomość gdzie się pchają i co może się stać, ale jadą dla kasy.
Czy są jakieś zyski z tego? Oczywiście, że tak, w sensie szkolenia i nie chodzi tu o taktykę, a o zwykłe uświadomienie odpowiedzialności za swoich ludzi i swoje decyzje, niestety działa to tylko do pewnego szczebla powyżej którego sięgają macki tzw. cywilnej kontroli nad wojskiem. Tak, za większość złego w wojsku nie odpowiadają wojskowi, a CYWILE. Od pewnego stopnia lub stanowiska należy dobrze żyć z "cywilnym nadzorem" i nie wychylać się z problemami, bo awans pójdzie się... koniec wulgaryzmów, te na początku wystarczyły. Obstawiając na giełdzie awansów najlepiej obstawić miernotę, zachodzi niemal 100 procentowa pewność że przejdzie. Widać tacy są potrzebni, doskonale dają się urabiać i nie zgłaszają problemów.
Rozumiem, że się zdenerwowałeś, ale proszę następnym razem się hamować. Syringe.
-
Pomimo ostrego wejścia Toyo jednak coś napiszę.
Doświadczenie trzeba przekazać, ale w naszych realiach może to być trudne.
Cytując blog gen. W.Skrzypczaka
„Z tego, co czytam, z rozmów z żołnierzami, wyłania się obraz wojskowego nepotyzmu wielu dowódców. Do szkół trafiają szeregowi często po 4-6 latach służby bez „zaliczenia” misji w składzie pododdziału bojowego. Przydatni niekoniecznie w linii. Jeden z dowódców opowiadał mi, że wysłał wnioski na 12 szeregowych, którzy mają za sobą Irak i dwukrotnie Afganistan w składzie kompanii bojowej. Niestety, tylko czterech spośród nich zakwalifikowano do szkół podoficerskich.
Wiem, nie wszyscy mogą do nich się dostać. Ale dowódca bojowy chyba wie najlepiej, kto powinien do takiej szkoły pójść. Kto sprawdził się w boju i nie zawiódł.”
-
Toyo - tylko ilu my mamy żołnierzy bojowych a ilu defiladowo - koszarowych.
Co do przydatności misji do podniesienia naszej obronności - to rozumiem że nasi mają obserwować jak należy dobrze podkładać ładunki improwizowane i ogólnie nauczyć się walki partyzanckiej co się przyda jak nie daj Boże jakaś Białoruś czy takie tam postanowiła by nam dokopać...
P.S. I żeby była jasność moim marzeniem było wojsko - zdawałem na WAT (byłem chyba za głupi by się dostać) i żołnierzy szanuję ...
-
Problem zysków i strat jest wielopłaszczyznowy, im niżej tym tych zysków więcej, jednak gdy weźmiemy pod uwagę całe społeczeństwo to możemy mówić niemal o samych stratach.
Pojawia się inny problem który wspomina Skrzypczak, jak wykorzystać zdobytą wiedzę, niestety tu na przeszkodzie stoi wszechobecne kolesiostwo i wspomniany nepotyzm.
Jest/był w Afganistanie gostek co szkoli żołnierzy z rozpoznawania zagrożeń, typek nie wyściubiał nosa poza bazę i opowiadał totalne bzdury, budując swą wiedzę na zasłyszanych historiach. W jednej z jednostek zgłosił się na ochotnika podoficer mający za sobą szereg misji w tzw. "bojówce", a co za tym idzie ogromny bagaż wiedzy, którą chciał się podzielić jako ktoś w rodzaju konsultanta tu na miejscu i ewentualnie w Afganistanie. Reakcja bezpośredniego przełożonego była bardzo pozytywna, jednak szczebel wyższy zareagował słowami podobnymi do tych jakich użyłem w poprzednim poście. O mało co nie został ukarany za tak "idiotyczne" pomysły, bo konsultantem może być oficer starszy, któremu nikt nie zabierze ciepłej posadki.
Doświadczenie bojowe, bycie pod ostrzałem, sprawdzenie się w trudnych i jednocześnie realnych sytuacjach jest bezcenne i tego nikt nie odbierze naszym żołnierzom, żadne malkontenctwo, żadne nazywanie ich "najemnikami", okupantami czy innymi szwejami. Niestety ci którzy ich tam wysłali marnują ich doświadczenie.
Muszę skracać, bo temat jest jak rzeka, kiedyś może napiszę o oponach do Rośków, czyli jak wydać w pół roku 140 tyś. zamiast
1400 złotych. takie były decyzji cywili. :)
Edi T.
Traum, Ty chciałeś pójść na WAT, a nie do wojska, ja unikałem wojska więc poszedłem do lotnictwa. ;)
OK, ale poważnie, tu nie chodzi o sposób prowadzenia walki, to zawsze można dość szybko dostosować, bardziej chodzi o wymiar mentalny, o ile ludzie z "bojówek" szybko zauważyli, że trafność i szybkość decyzji jest kwestią życia lub śmierci (dosłownie), to "sztaby" dalej tkwią w czasach ćwiczeń Tarcza 78, pomimo że są tam ludzie relatywnie młodzi. U nas tak się uczy że bez decyzji sztabu nawet bąka nie wolno puścić, mało tego najlepiej, gdyby sztab był w Warszawie i pan generał sam osobiście dawał komendę do oddania strzału pojedynczemu żołnierzowi.
Kolejna rzecz która mnie mierzi w wojsku, a jest ciągle obecna to takie kretyńskie powiedzonko: "ch..wo, ale jednakowo", czyli wiemy że jest źle ale skoro wszyscy tak robimy to jest dobrze. Tu kłaniają się wspomniane przez Głos... (długo by pisać cały nick) katastrofy, wszem i wobec było wiadomo, że jest do... źle, ale tak było niemal wszędzie, więc paradoksalnie było dobrze w myśl tego idiotycznego powiedzonka. Afganistan nieco zweryfikował takie podejście, co uważam za sukces.
-
Przepraszam, że post pod postem, ale edycja skończyła się.
Przepraszam za błąd w nicku, oczywiście powinno być Traun, obsunął mi się palec. :)
-
Wydaje mi się, że warto zaczepić o dwie poruszone wcześniej kwestie, w kontekście twierdzenia, jak bardzo cenne jest doświadczenie naszych żołnierzy wyniesione z misji w Afganistanie czy Iraku. Przypominam, że Siły Zbrojne RP, zgodnie z Konstytucją, służą ochronie niepodległości państwa i niepodzielności jego terytorium oraz zapewnieniu bezpieczeństwa i nienaruszalności jego granic. Pomijając teoretyczne dywagacje nt. tego czy uderzenie prewencyjne poza granicami też wpisuje się w tę definicję - docelowym terenem ich działań ma być przede wszystkim terytorium Polski.
Biorąc to pod uwagę, mam wątpliwości jaką wartość ma doświadczenie zdobyte w zgoła odmiennym klimacie i terenie niż nasz. Oczywiście nie twierdzę, że takiej wymiernej wartości nie ma, pytanie tylko jak przekłada to się na nasze warunki.
Druga sprawa - rodzaje wykonywanych zadań. Może się mylę, ale mają tam one przecież głównie charakter zabezpieczający, stabilizacyjny, czy wręcz okupacyjny (proszę się nie obrażać, ale naprawdę nie wiem jak inaczej nazwać działania polegające na zabezpieczeniu i kontrolowaniu zdobytego terenu, opuszczonego wcześniej przez siły przeciwnika). W jaki sposób, w świetle tego do czego konstytucyjnie powołane są Siły Zbrojne, przydatne jest ww. doświadczenie i działania stricte przeciwpartyzanckie? Patrole, konwoje, checkpointy i te sprawy przydadzą się zapewne w przypadku stanu nadzwyczajnego, ale ponownie - jak ma się to do przydatności w obronie granic RP, konieczności prowadzenia działań obronnych, zaczepnych itp. z przeciwnikiem dysponującym regularną armią?
Oczywiście jakieś fakty są dla mnie niepodważalne - doświadczenie w przebywania w warunkach bojowych (lub zbliżonych), zwiad, logistyka, współdziałanie (zwłaszcza z jednostkami innych państwa NATO) i wiele innych. Ale mam wątpliwości czy to przedsięwzięcie było rzeczywiście opłacalne pod kątem przydatności zdobytych umiejętności (oczywiście patrzenie wyłącznie przez pryzmat budżetu też jest nie do końca na miejscu). Ile z tego dałoby się osiągnąć przeznaczając więcej środków na szkolenia i poligony, z - na ile (i o ile) to możliwe - ostrą amunicją (naturalnie, że drogo ale zawsze taniej niż kontyngent X tys. km poza granicami kraju + mam świadomość, że te pomysły to aktualnie jedna wielka fikcja biorąc pod uwagę budżet i potrzeby MON).
Proszę się nie denerwować, bo widzę że wojskowi (jak zwykle) z deczka przewrażliwieni na swoim punkcie. ;) Grzecznie się tylko pytam kumatych, bo mam wątpliwości czy to zdobyte doświadczenie w Afganistanie będzie aż tak bardzo przydatne w przypadku konieczności obrony naszych granic, jak Panowie twierdzą.
PS. Można poprosić o rozwinięcie wątku o Rośkach?
PS2. Co do "Szweja" - przyznam, że nie kojarzyłem tego z określeniem pejoratywnym ("trep" - to rozumiem). Wydaje mi się, że nawet Razor używał tego sformułowania, a to przecież także człowiek z branży jest.
-
W odniesieniu do pojedynczego żołnierza, który "zasłużył" sobie na to można użyć określenia "szwej", ale do ogółu jest to delikatnie mówiąc nie na miejscu. Przypomnę tylko, że odnosiło się to do żołnierzy służby zasadniczej i miało wydźwięk pogardliwy, choć czasami doskonale oddający swego rodzaju mentalność. Poza tym nienawidzę uogólnień, czy wrzucanie wszystkich do jednego worka.
O Rośku i jego oponach kiedy indziej, nie wiem czy mogę.
Podkreślam jeszcze raz, że najwięcej zmian na plus jest w najniższych szczeblach, im wyżej tym gorzej.
Może i warunki nie takie, w sumie bardzo dobrze, bo oznacza to, że nie u nas zdobywają doświadczenie bojowe, ale procesy decyzyjne takie same. Kolejna sprawa to otwarcie oczu przełożonym na pewne problemy, niektórzy nawet je rozumieją, a nieliczni to nawet podejmują działania, słabe bo słabe ale zawsze coś.
Będę bronił prostego żołnierza, bo nie on decydował o misjach. Czy ma z tego korzyści? Na pewno, miałem możliwość porozmawiać z przynajmniej kilkoma i każdy potwierdził to o czym pisałem wcześniej.
Korzyści dla Polski, prócz tych żołnierzy, to szczerze żadne, ale zapytajmy dlaczego, ponieważ daliśmy się Amerykanom wykorzystać, by nie napisać tego dosadniej. Czy my o tym decydujemy? Częściowo tak, choć każda opcja była za wysłaniem naszych do Afganistanu i na dobrą sprawę nie wiadomo na kogo głosować.
To tyle.
-
A'propos okupacji Białorusi i modernizacji naszej armii do standardów imperialistycznych, to pamiętam z zajęć z taktyki gdzieś sprzed trzech lat, porównanie batalionu zmechanizowanego białoruskiego i polskiego gdzie ten pierwszy miał siłę ognia naszego pułku...ale ja nie o tym.
Była niedawno taka mała wojenka podjazdowa w ojczyźnie wujka Soso. Na pomoc, rzekomo zdradziecko napadniętej, republice ściągnięto z misji okupacyjnej w Iraku zawodowych profesjonalistów wyszkolonych i uzbrojonych przez USmannów, oraz Starszych i Mądrzejszych. Rozjechał ich rosyjski rekrut do spółki z czeczeńskimi obdartusami z batalionu Jamadajewa. Sytuacja jak ulał pasuje do naszej, która może mieć miejsce. Moim zdaniem poza niektórymi umiejętnościami pojedynczych żołnierzy, całe to tzw. doświadczenie bojowe to zwykłe p*******nie. Czy będziemy utylizować sprzęt do walki na pustyni, czy go tam zostawimy?
PS. No może jak Gorzelika z Oberschlesien trzeba będzie przyklejać do Macierzy to się mylę w swoich przekonaniach hehe.
-
A ja też się oburzam za nazywanie naszych żołnierzy w Afganistanie szwejami.
Szwejem to byłem ja. Niektórzy pewnie wiedzą, że wzięło się to od Szwejka i jego podejścia do zagadnień militarnych w ujęciu taktycznym i strategicznym. :)
Obecnie, według mojej, historycznie wykształconej nomenklatury, w wojsku są tylko trepy. ;)
Ja jednak nie żałuję tych 4 mld na Afganistan. Żal mi tylko, bo te pieniądze nawet w Afganistanie mogły być wydane lepiej. Czytam czasami o wożeniu "pasażerów", tylko po to, żeby panowie oficerowie mogli dostać dodatki bojowe. Siedzi w rosomaku, nawet czubka nosa nie wysunie bo strach. Trochę się chyba poprawiła jakość wyposażenia. Niestety czasy, kiedy to car Mikołaj ubierał nowy model buta dla wojska i szedł z wojskiem na cały dzień w marsz już nie wrócą, ale dobre chociaż to, że np buty były do kitu. Z tego co czytam poprawiła się też organizacja logistyki między krajem, a Afganistanem.
Głos natomiast zwrócił uwagę na strach dowódców przed odpowiedzialnością prawną. Polskie prawo w tym względzie to dla mnie jedno, wielkie nieszczęście. Jak się wysyła kogoś na wojnę, to ten ktoś ma osiągnąć cel wszystkimi możliwymi środkami, łącznie z zabijaniem. Żołnierze chcą walczyć, ale jak raz spróbowali, to wylądowali przed sądem.
Na myśl mi jeszcze przychodzi wrzesień 39. Byli oficerowie, o których się uczymy na lekcjach historii, a były też "leśne dziadki".
-
Czyli zdobyte doświadczenie bojowe, do wykorzystania , to raczej mit.
Raz, że dotyczy tylko ludzi z samego dołu i jakoś nie przenika wyżej, dwa, system przekazywania tej wiedzy leży.
Więc może misja była impulsem do modernizacji. Choć do publiki docierały informacje o robieniu tego pod presją czasu i raczej na potrzeby kontyngentu: noktowizja, kamizelki, modyfikacje Rosomaków (choć wysyłani na misje przyznają, że muszą się sami doposażyć).
Czy „myśl” o modernizacji, trafiła do jednostek w kraju i skorzystały na tym ?
-
Nie, za to przez ten czas jeszcze bardziej skomplikowano logistykę i powiększono biurokrację.
-
Moim zdaniem poza niektórymi umiejętnościami pojedynczych żołnierzy, całe to tzw. doświadczenie bojowe to zwykłe p*******nie. Czy będziemy utylizować sprzęt do walki na pustyni, czy go tam zostawimy?
Nie jestem bezkrytyczny w sprawach doświadczeń zdobytych na misji - żeby było jasne. Ale jak czytam takie rzeczy Czesio to ..... po_prostu brak mi słów.
Tym bardziej, że jesteś oficerem i piszesz takie... głupoty. Na misji nie byłeś, to obaj wiemy ..... w takim razie jedź, może zmienisz zdanie. Choć i w to wątpię, znając Cię trochę, bo rozmawialiśmy osobiście na różne tematy.
Aspekty związane z działaniami bojowymi (i nie tylko) wykonywanymi przez naszych żołnierzy w Iraku i Afganistanie są trochę bardziej złożone, żeby twierdzić że nie ma w tym żadnej korzyści dla obronności kraju.
Przytoczę, co napisałem wcześniej. W wolnym rozumieniu miałem na myśli to, że nie dostaniecie ode_mnie namacalnych dowodów na wartość zdobytych doświadczeń (ile i jakie by one nie_były). Oczywiście nie staliśmy się jakąś super armią i niektóre doświadczenia faktycznie mogły zostać zmarnowane. Jeśli nie jesteście w stanie uwierzyć "na słowo", to po_prostu nie przekonamy was. Temat jest tak rozległy, że dużo można by napisać. Chyba tylko podczas jakiegoś zlotu forumowiczow moglibyśmy pogadać dłużej na temat tych spraw i innych kołach od rośków.
Ortografia i interpunkcja. Zfrr
-
Ja bym przy okazji chciał pogadać o najnowszych trendach dizajnerskich w tzw. Wojsku Polskim, szczególnie interesuje mnie odbiór u żołnierzy innych krajów NATO naszych brawurowych rozwiązań technicznych ocierających się o styk lotnictwa i technologii kosmicznej, prezentowanych onegdaj przez reprezentujących nasz kraj na misjach okupacyjnych Sz.P. Żołnierzy TM Witek za pomocą profesjonalnie stuningowanych Hrumkerów. Zwracam uwagę na elegancką klameczkę od Malucha, słusznie sugerującą dbałość konstruktorów o wysmakowane detale oraz niedościgłą linię nadwozia. Niejeden cygan (taki prawdziwy, nie z Pruszcza) aż się obślinił widząc oczami wyobraźni te maszyny w swoim taborze z wiadrem dyndającym na zderzaku i kierownicą owiniętą w koraliki...
Elegancko: (http://odkrywca.pl/forum_pics/picsforum13/54_copy.jpg)
Luksusowo: (http://odkrywca.pl/forum_pics/picsforum13/12_copy.jpg)
Na bogato: (http://odkrywca.pl/forum_pics/picsforum13/64.jpg)
Copyright by Wojsko Polskie
-
Głosie z Kibla, lol, ja muszę ten kibel w Jaworze w końcu sfotografować.
Przyglądam się toczonej tutaj dyskusji i nie padło ani jedno słowo na temat zysków i strat MORALNO-ETYCZNYCH. Dlaczego nikt nie napisał o naszej pracy w budowie demokratycznego, nowoczesnego społeczeństwa Afganistanu?! Nasze doświadczenie w tej kwestii jest BEZCENNE i możliwe do wykorzystania nawet tutaj w Polsce, tak, tak, np. w formie pogadanek w remizach. Warto było wydać nawet 10 mld pln jeśliby chociaż jedno dziecko, chociaż jedna kobieta pomyślała z sympatią o Bolandii, która zdemontowała komunizm i talibanizm (?). To my, Polacy, praktycznie dwa razy ich wyzwoliliśmy - najpierw rękami stoczniowców niszcząc komunę światową, a obecnie przez trud budowy nowoczesnego państwa prawa. To mało? Ja myślę, że to był główny cel misji, a Ci którzy tam byli i wrócili są na pewno przepełnieni prawością etyczno-moralną i to jest właśnie największy skarb.
Tako rzecze,
Zaratustra
-
Czyli według niektórych tutaj zebranych gotowość bojowa to granie w karty w koszarach i dziurawienie nieruchomego papieru z elegancko oddalonych stanowisk strzeleckich. Co do pojazdów...
http://www.hmmwvinscale.com/hmmwv%20with%20ERC%20doors%20and%20rear%20panels%203.jpg
http://www.lostiniraq.com/images/hillbilly-armor-315_640x480.jpg
http://www.stripes.com/polopoly_fs/1.16248.1273608058!/image/609919275.jpg_gen/derivatives/landscape_490/609919275.jpg
http://www.mccoy.army.mil/vtriad_online/08122005/images/Humvee_400x.jpg
Jeżeli nadal uważasz, że lepiej jeździć lśniącym, nieskalanym myślą pojazdem, niż w "doposażonym" w jakikolwiek pancerz, to gratuluję. Chciałbym ten temat skomentować szerzej, ale są tutaj ludzie z doświadczeniem bojowym, więc wyglądałbym co najmniej śmiesznie.
EDIT - Bo obrazki były za duże.
-
Elwood, nie manipuluj i bądź łaskaw opisać te zdjęcia, choćby tylko to kiedy zostały zrobione, bo jakoś nie pasuje mi to do tego co jeździ teraz w Afganistanie.
Albo dyskutujemy w miarę merytorycznie, albo napi*****amy się pseudofilozoficznym cynizmem rodem z remizy w Wólce Zapiździejskiej.
To tyle, tak sobie myślę, że forum powoli sięga dna, o ile kiedyś można było podyskutować to teraz czyta się jakieś zidiociałe wynurzenia o Soso, klamkach malucha czy innych remizach.
Przepraszam Panowie, ale możecie rzucić hasełko: "Drogie dzieci macie onecik".
Odnoszę wrażenia, że problem wymaga odrębnego tematu, bo to co się dzieje od jakiegoś czasu to nic innego jak zwykła chu***ka.
Jasne, mogę zlikwidować konto, ale wiecie co? Dla kilku osób nie warto, nawet jeśli psują atmosferę, bo wielu pozostało na poziomie dawnego Forum, szkoda, że są w cieniu tych nielicznych. Poza tym szkoda mi mojego nicka, długo pracowałem na jego pozycję.
Podyskutujcie sobie w "kasynie oficerskim", jest o czym i wcale nie musicie przejmować się tym co napisałem.
Ostrzegałem Cię już wcześniej Toyo. +20 za wulgaryzmy. Syringe
-
Głos, jak pamiętam, zawsze był cyniczny, jeżeli chodzi o polską motoryzację. Jedyny samochód, któremu oszczędza drwin, i który darzy nieukrywanym uczuciem to Poldas. :)
Dla mnie te zdjęcia to właśnie przykład doświadczeń wyniesionych z wojny. Wysłano na wojnę rolnicze samochody typu "cross country", a się okazało, że potrzebne są samochody wojskowe i na takie je przerobiono. Lepiej, gorzej, ale spełnia zadanie.
A doświadczenie jest takie, że teraz już sama armia szuka lepszych samochodów. Pojawiają się jakieś Tury, Żubry, Skorpiony. Jest nadzieja, że coś z tego wyniknie.
-
Tury, Żubry i Skorpiony, to były drogi Zoomie i nic z tego nie wynikło, nadal te role pełni u nas nieśmiertelny BRDM.
Jedyne zmiany jakie zachodziły, to właśnie te na misji. Hen, hen daleko.
Czy w kraju ktoś w MONie zainteresował się kolejnymi wariantami Rosomaka (teraz to już wersja nr 3) by po doświadczeniach z Afganu i Czadu zmodyfikować linie produkcyjną wcześniej zamówionych maszyn ? Czy zamiast zakupu kolejnych 5 samolotów CASA nie rozpatrzono, by za tą kwotę zakupić przynajmniej jedną, nową maszynę średnią ? Po co zakupiono kolejne Bryzy ? Po wszelkich wojnach i PR owych zagraniach, ostatecznie Gawron zostanie ukończony... adaptując wyposażenie z Kaszuba i kilku innych jednostek tworząc Kaszuba-bis...
Im więcej się zmienia, tym więcej pozostaje bez zmian Panowie. Zyski z misji ? Przykro mi ale nie dostrzegam żadnych, na szczęście strat też większych niż normalnie w kraju (kiedyś było więcej wypadków śmiertelnych na poligonach, więc nawet i ten aspekt da się pominąć). Z misją, czy bez misji, jedna i ta sama bieda i marazm.
-
Jak dla mnie, to bardzo podobne zyski i straty:
http://www.youtube.com/watch?v=oLdk2C25Z14
-
Czyli według niektórych tutaj zebranych gotowość bojowa to granie w karty w koszarach i dziurawienie nieruchomego papieru z elegancko oddalonych stanowisk strzeleckich. Co do pojazdów...
Jeżeli nadal uważasz, że lepiej jeździć lśniącym, nieskalanym myślą pojazdem, niż w "doposażonym" w jakikolwiek pancerz, to gratuluję.
Ja Tobie kolego też gratuluję, porównanie DumVee (napęd, trakcja, moc/masa, uciąg, masa użyteczna, stateczność, żywotność, wykonanie, dostępność części, ilość wersji/podatność na przeróbki) z Tarpanem/Honkerem- no cóż, ja nie dysponuję aż tak bogatą wyobraźnią, pozostaje mi tylko zazdrościć. Więc zazdroszczę.
Przy okazji, możesz też wrzucić jakieś fotki profesjonalnie opancerzonego Hrumkera ze zdalną wieżyczką CROWS ? Bo chyba mi umknęło...
@Witek- nie spinaj się jak majty przy wiązaniu butów, bo nie ma o co. Sugerujesz że jestem wieśniakiem- domorosłym filozofem z remizy któremu się wszystko nie podoba. Ano owszem, nie podoba mi się. Nie podoba mi się że za moje pieniądze ktoś wysłał ludzi wyposażonych w zupełnie nieprzygotowane, wywrotne i prymitywne Tarpany-Honkery na prawdziwą wojnę na której walą z prawdziwych kałachów, skutkiem czego żołnierze którzy powinni być przez swoje 40 milionowe państwo wyposażeni od stóp do głów (bo są w pracy) musieli sami we własnym zakresie uprawiać rzeźbę w kevlarze, notabene pożyczonym/"zorganizowanym" od zagranicznych kolegów ze śmietnika (czyt. rozbitych pojazdów). Jeśli dla kogoś taka etatowa rzeźba, kombinowanie jest normalne- to jest wolny kraj i ja to szanuję. Dla mnie to normalne nie jest. Tak jak normalne nie jest dla mnie naprawianie bezpiecznika drutem, zaklejanie dziury w zębie gumą do żucia ani emerytura w wieku 38 lat dla nie-górnika. Na której w dodatku można dalej pracować.
W kilku korporacjach (dużych) w których miałem wątpliwą przyjemność popracować, gość który zorganizował zakup kilkuset Honkerów za 140 tyś. PLN/szt. w najlepszym razie wyleciałby dyscyplinarnie- choć sądzę raczej, że prawnicy by go zjedli żywcem. Tymczasem w szwejowni wszyscy zakupowcy w MONie są bardzo z siebie zadowoleni, nie mają sobie nic do zarzucenia, i nadal pasożytują na moich podatkach wmawiając mi bezczelnie że są w stanie mnie przed kimkolwiek obronić. Ja do tych kół od Rosomaków to mógłbym jeszcze parę rzeczy dorzucić, jak wielu z nas tutaj, ale odnoszę wrażenie że niektórzy taki stan rzeczy traktują jako zło konieczne i relatywną normalność. OK, to jest wolny kraj, i ja mam po prostu inne zdanie.
Ptaku, będę w Mińsku niedługo to będziesz miał okazję kopnąć mnie w dupę. A potem coś zjemy.
P.S. Żeby było jasne- znam historię i motywy dopancerzania Hrumkerów, jeździłem takim autem i uważam je za badziewie warte tyle ile waży w punkcie skupu. Jechałem też HumVee (jako pasażer tylko) i uważam go za pojazd z innej, bardzo odległej cywilizacji do której bardzo nam daleko. Nie tylko ekonomicznie, ale i mentalnie.
-
Elwood, czy Ponury, czy Głosie... (mogę się mylić, bo nie mam możliwości zmiany nicka jak niektórzy), zbyt wiele bierzesz na siebie.
Jeżeli chodzi o Ciebie to chciałem tylko abyś napisał kiedy te zdjęcia były zrobione i nic więcej.
Reszta dotyczyła Czesia i NN.
Czesio, pisze jakimś bełkotem o Gruzji. Ponoć oficer i mierzy innych swoją miarą, skoro on nie wie to dlaczego inni maja wiedzieć. Macie namacalny dowód na marnowanie ludzkiego potencjału, skoro ja nie wiem to inni (tu ciśnie mi się ogólnowojskowy wulgaryzm)... wiedzą. Proste nie? Tak właśnie to wygląda. Czesio nie był, nie widział, a wypowiada się, że to jest p...nie. Ja też nie byłem, też nie widziałem, ale dane mi było wiele posłuchać o tym co tam jest. Teraz popatrzcie, do takiego dowódcy trafiają żołnierze z doświadczeniem, niestety maja stopnie podoficerskie i co robi Pan Oficer Wszechwiedzący? Ma ich i ich doświadczenie w głębokim "poważaniu", bo on wie lepiej, co się dzieje z doświadczeniem? Idzie w.. do lasu.
Przepraszam, że tak osobiście, Czesiu nie obraź się, ale dajesz doskonały przykład o co w tym biega. Teraz wyobraźcie sobie, że awansują tacy Czesiowie, są pułkownikami, generałami, a tak właśnie jest. Jakbym słyszał swoich przełożonych (byłych), oni wiedzieli najlepiej i mieli głęboko głosy "z dołu". Dlatego ten "zysk" możemy sobie też odpuścić, ponieważ nikt nie słucha ludzi z niższymi stopniami, takie jest nasze wojsko.
NN, piszesz fajnie, masz wiedzę, ale pozujesz na jakiegoś Zaratustrę, wierz mi, że póki się nie pojawił Twój alias NN (nie chce mi się przepisywać Twojego nicka) i ten idiotyczny dopisek "tako rzecze..." wszelkie posty były zjadliwe. Niestety zapętliłeś się w filozoficzno-idiotycznym świecie (bez urazy) i większość Twoich postów, w Twoim mniemaniu super mądrych, ociera się o trollowanie, za które zwykły user maiłby bana. Ty masz w podpisie "Global Moderator", ale niestety przerasta Cię odpowiedzialność bycia nim. Nie neguję Twojej wiedzy, ale najzwyklej w świecie Twoje posty (nie wszystkie) nie służą dyskusji, a raczej zaostrzeniu atmosfery, czego powinien unikać moderator. Jest to dość odpowiedzialna funkcja i trzeba sobie z nią radzić, a nie uderzać w dyskusje, a gdy idzie nie po myśli korzystać z funkcji moderatora. Pozerstwo temu nie służy.
To właśnie takie podejście powoduje, że zwykły user pisze Mazakowi o zasadzeniu czegoś tam, to Wasze rozprężenie na "publicznych" forach powoduje odejście od standardów, które obowiązywały jeszcze tak niedawno, kiedy człek odpalał kompa to miał ustawione Forum jako stronę startową. Teraz to tak na chwilę, aby sprawdzić co nowego w symulatorach. Wierzcie mi, że znam kilku ludzi, którzy kiedyś czytali z chęcią zajefajne dyskusje, a teraz pytają co cię stało a das Forum. Kiedyś byłem dumny z tym że mnie utożsamiali, że tu pisuję, a teraz czasmi mi wstyd.
To tyle, dostałem 20 procent za wulgaryzmy, OK, taka rola usera, moderatorom czy ich aliasom można, dla mnie to normalka, w wojsku było tak samo, więc nie dziwcie się, że z Afganistanu mamy całe shit.
To tyle, to jest moje zdanie, nie zmienię go i nie widzę powodu abym nad tym dyskutował.
-
NN, piszesz fajnie, masz wiedzę, ale pozujesz na jakiegoś Zaratustrę, wierz mi, że póki się nie pojawił Twój alias NN (nie chce mi się przepisywać Twojego nicka) i ten idiotyczny dopisek "tako rzecze..." wszelkie posty były zjadliwe. Niestety zapętliłeś się w filozoficzno-idiotycznym świecie (bez urazy) i większość Twoich postów, w Twoim mniemaniu super mądrych, ociera się o trollowanie, za które zwykły user maiłby bana. Ty masz w podpisie "Global Moderator", ale niestety przerasta Cię odpowiedzialność bycia nim. Nie neguję Twojej wiedzy, ale najzwyklej w świecie Twoje posty (nie wszystkie) nie służą dyskusji, a raczej zaostrzeniu atmosfery, czego powinien unikać moderator. Jest to dość odpowiedzialna funkcja i trzeba sobie z nią radzić, a nie uderzać w dyskusje, a gdy idzie nie po myśli korzystać z funkcji moderatora. Pozerstwo temu nie służy.
To właśnie takie podejście powoduje, że zwykły user pisze Mazakowi o zasadzeniu czegoś tam, to Wasze rozprężenie na "publicznych" forach powoduje odejście od standardów, które obowiązywały jeszcze tak niedawno, kiedy człek odpalał kompa to miał ustawione Forum jako stronę startową. Teraz to tak na chwilę, aby sprawdzić co nowego w symulatorach. Wierzcie mi, że znam kilku ludzi, którzy kiedyś czytali z chęcią zajefajne dyskusje, a teraz pytają co cię stało a das Forum. Kiedyś byłem dumny z tym że mnie utożsamiali, że tu pisuję, a teraz czasmi mi wstyd.
Oczywiście nie jesteśmy w wojsku, więc - jak sam dowodzisz tego swoimi postami - nikt Ci nie zabrania mieć swojego zdania. Jednak dlaczego uważasz, że pytanie o walory etyczno-moralne tej "interwencji" (czy jak tam sobie to wolisz nazywać) jest niestosowne? Rozumiem, że wojsko jest ostatnią instytucją, która uczy samodzielnego myślenia lub która zachęca żołnierzy do refleksji etyczno-moralnej, ale to nie oznacza, że są to "idiotyzmy" tylko dlatego, że wojacy tak sobie to tłumaczą. Zyski i straty? No to ja się pytam jaki był powód i cel owej "interwencji" w Afganistanie? Czy został zrealizowany i jakie są - w tym sensie - korzyści szczególnie dla miejscowej ludności i co nas to nauczyło przy przyszłych tego typu "interwencjach"? Ciągle się pisze o doświadczeniu w przykręcaniu blach do samochodów, a nikt się nie zastanawia dlaczego po tylu latach "interwencji" trzeba tych blach dokręcać coraz więcej? Może mi łaskawie odpowiesz jakie z tego są korzyści dla np. Afgańczyków? Dla Ciebie to pseudofilozoficzny bełkot, dla mnie istota wydawania miliardów z pieniędzy podatników.
A jeśli Ci przeszkadza ten mój moderator, to sobie go weź. Piszę to serio. To nie wojsko, że ja poczuwam się do jakiegoś stopnia i mają mnie słuchać podrzędne ludki. Serio piszę, weź sobie w pi...u tego moda i przywróć Forum do ładu i porządku oraz miłej, merytorycznej dyskusji przy porannej kawce.
Tako rzecze,
Zaratustra
-
Napisałem jasno i wyraźnie gdzie widzę zyski i straty, nie widzę potrzeby powtarzania tego, tym bardziej, że mam przed sobą osobę poważną i inteligentną.
Jaki był cel interwencji w Afganistanie? Zapytaj tych których zakreślałeś na kartach wyborczych, oni wiedzą najlepiej, ale od żołnierzy wara. Bo tym mymłokom w garniturkach właśnie o to chodzi aby odeprzeć od siebie wszelką odpowiedzialność i zwalić ją na wojsko. Jak widać mają to całkiem nieźle opanowane.
Nikt nie musi brać od Ciebie moderowania, jeżeli przerasta to Ciebie to zrezygnuj, krótka piłka, podejrzewam, że reszta poradzi sobie bez Ciebie. Ja Ci nie wróg, poprę Cię nawet w rezygnacji (choć nie mam takiego prawa, ale duchowo zawsze), bo tak jak napisałem, Twoje posty często bywają po prostu niegodne moderatora. Może stwórz dodatkowe konto, ale to też nie jest dobre wyjście bo sam siebie nie zbanujesz :evil:
Qrdl, rób jak chcesz, ja jako marny user napisałem jak to widzę i już, żadnej w tym filozofii.
-
Ok, przekonałeś mnie. Dziękuję za pomoc w podjęciu decyzji.
-
Nie ma za co, zawsze możesz na mnie liczyć. Piszę poważnie, bez jakiegokolwiek cynizmu, czy ukrytych treści, kontakt masz.
Niezależnie od własnych odczuć gratuluję decyzji, jeżeli tylko była zgodna z Twoimi odczuciami, bo najważniejsze żyć w zgodzie z własnymi potrzebami.
-
Temat był od początku "wybuchowy". Myślę, że nie ma sensu prowokować kolejnych trzęsień ziemi i przyda się wszystkim trochę oddechu. Jeśli, ktoś będzie miał coś sensownego w temacie do napisania, proszę o kontakt. Tymczasowo temat zamykam.