Forum Miłośników Symulatorów Lotniczych
Kantyna => Dyskusje przy barze => Wątek zaczęty przez: Schmeisser w Lutego 14, 2013, 16:04:14
-
... :P
Bierzemy w pełni naładowany akumulator, wylewamy z niego elektrolit, a po chwili wlewamy ponownie ten sam elektrolit. Akumulator jest w pełni rozładowany.
Gdzie podział się prąd :D Wczoraj zostałem zabity tym pytaniem. Na śmierć.
-
Proste:
uwolniony z celi dał dyla :)
A że elektrony szybkie są... to łatwo nie wrócą :)
-
W sumie, to jest jednak sporo energii, która po prostu wyparować nie może.
Może zamienia się w energię cieplną a może jakaś reakcja chemiczna?
-
Zazaczam, że strzelam.
A z chemikiem pokroju Schmeisa nie mam zamiaru dyskutować, zgodnie z zasadą, żeby nie kopac się po dupach z jeżozwierzem :-P
Akumulator to ogniwo galwaniczne i wszystko odbywa sie na zasadzie reakcji chemicznych.
Prąd - czyli uporządkowany ruch ładunków elektrycznych - jest wytwarzany przez SEM czyli siłę elektromotoryczną. Ta znowu jest generowana przez ogniwo ołowiowo-kwasowe z akumulatora. Czynnikiem, który umożliwia przepływ prąda jest elektrolit, który z kolei jest roztworem substancji jonowych - a takie to swobodne jony są zdolne do przewodzenia prąda. Zgaduję, ze w chwili odłaczenia (wylania) elektrolitu z cel, traci on swoją zdolność do przewodzenia, ponieważ brak elektrod powoduje brak swobodnych (lub inaczej - ukierunkowanych) jonów. Tak naprawdę to mi się wydaje, ze w ten sposób nie można do końca rozładować aku, ponieważ z chwilą ponownego zamknięcia obwodu (po wlaniu elektrolitu do cel) umożliwimy ponowny przepływ ładunków poprzez jony i tym samym pojawi się napięcie.
Stan całkowitego rozładowania akumulatora to proces kiedy każda z elektrod zamieni się w siarczan ołowiu i jest trwały.
Na rozładowywanie aku ma wpływ także gęstość elektrolitu i jego stężenie. I tylko tutaj w trakcie wylewania moze dojść do utraty steżenia poprzez parowanie roztworu jakim jest elektrolit.
To tyle. Zresztą sam to wszystko wyczytałem w przeciagu ostatnich 30 minut z wikipedii :-P
http://pl.wikipedia.org/wiki/Akumulator_kwasowo-o%C5%82owiowy
http://pl.wikipedia.org/wiki/Ogniwo_galwaniczne
http://pl.wikipedia.org/wiki/Si%C5%82a_elektromotoryczna
http://pl.wikipedia.org/wiki/Elektrolit
A tak btw- nienawidzę Cię Schmeis :P
Chemia nieorganiczna, to jest coś czego bardzo, ale to bardzo nie lubiłem. A ten temat zmusił mnie do czytania o niej przez 30 minut. Czyli najwięcej od jakis 15-18 lat, br .... :o :o
Ramm.
ps. Doświadczenie.
Układ idealny, bez oporów, interakcji i takich tam. Ściśnięta spreżyna zanurzona w kwasie. Następuje całkowite rozpuszczenie spreżyny. Gdzie podziała się energia, którą użylismy do ściśnięcia sprężyny ??
-
Odpowiedź na "doświadczenie" Ramm'a: nigdzie, bo nigdy jej tam nie było. Układ zachowuje ten sam stan energetyczny, wyrównana zostaje jedynie nierównowaga stanów naprężeń poszczególnych jego elementów nechanicznych.
Sprężyna "ściśnięta" jest tylko tak długo ściśnięta, jak długo coś ją ściska - to "coś" w tym samym czasie również "posiada energię". Zaniknięcie sprężyny poprzez jej rozpuszczenie uwalnia owo "coś" ze stanu naprężenia tym samym "uwalniając energię" tego "czegoś". A cały układ (jak długo idealny i izolowany) ma to gdzieś.
-
Miron - mnie kiedyś to zagadnienie referował chemik i stwiedził, ze w układzie "idealnym" czyli takim, gdzie ścisnięta sprężyna jest sama (bez tego "czegoś" co ją trzyma ścisnietą) - to energię spręzystości przejmą cząsteczki kwasu. Ale nie raczył mi odpowiedzieć w jaki sposób to się odbedzie - czy kwas bedzie miał wyższą temperaturę, cisnienie lub gestość ... :-P
Innym ciekawym pomysłem jest zagadnienie, które słyszałem na jednym z wykładów geometrii wykreślnej.
Czym będzie powierzchnia kuli, przy promieniu dążącym do nieskończoności - sferą czy płaszczyzną ??
Zaznaczm od razu, ze nie znam odpowiedzi :-D
Ramm.
-
Powiedziałbym, że sferą o nieskończenie małej krzywiźnie, która nigdy nie osiągnie zera.. W końcu ułamki można przecież dzielić w nieskończoność.. ?
-
Ktoś to sprawdził, czy to takie kolejne "urban legend" z tym rozładowaniem akumulatora?
-
@Ramm - ściśnięta sprężyna nie może być "sama", i to jest jakby oczywiste dla każdego kto zetknął się z fizyką w garażu taty. Jak widać dla niektórych chemików niekoniecznie :)
W kategoriach geometrii wykreślnej: bardzo bym chciał zobaczyć kreślarza wykreślającego jakąkolwiek kulę... Natomiast przy próbie wykreślenia okręgu (będącego na przykład przekrojem takiej kuli) teoretycznie wszystko zależy od warsztatu (jak znam życie to pewnie wykładowca nie raczył wspomnieć o ograniczeniach praktycznych dziedziny, którą wykładał?), w praktyce zaś fragment obwodu takiego okręgu zawsze będzie odcinkiem (częścią prostej), bo inaczej się nie da. Zaś w geometrii analitycznej sprawa jest prosta: kula jest kulą i tyle.
-
Z kulą wszystko zależy od przestrzeni (wymiarów) i metryki.
-
Miron - tu nie chodzi o praktykę własnie :-)
W niektórych rozważaniach teoretycznych przyjmuję się "układy ideane".
Układy idealne to takie, które pozbawione są pewnych (z reguły niewygodnych) ograniczeń. Rozważania w układach idealnych przypominają trochę myslenie typu: "co by było gdyby ...."
Prosty przykład.
W statyce w budownictwie na pierwszym semestrze mechniki teoretycznej jest pojęcie belki jednoprzęsłowej z obciążeniem punktowym w połowie rozpiętości.
I dla takiego układu liczy się siły tnące, normalne, momenty obrotowe i reakcje podpór.
W rzeczywistości - trzeba uwzględnić ciężar samej belki, siłę punktową, obciązenie użytkowe równomiernie rozłożone, ciężar śniegu, parcie i ssanie wiatru, a później na dodatek dokonuje się kombinacji tych wszystkich obciążeń aby zaprojektować tą nieszczęsną belkę na najbardziej niebezpieczną z kombinacji.
Ale to już jest mechanika budowli, gdzie nadal liczy się "teoretycznie", ale już z większą ilością bardziej skomplikowancyh zmiennych. A na sam koniec jest praca w jakimś biurze, gdzie i tak uczysz się tego wszystkiego od początku :-P
W kategoriach geometrii wykreślnej: bardzo bym chciał zobaczyć kreślarza wykreślającego jakąkolwiek kulę...
W rzutach Monge'a jest to banalnie proste :-D
Ramm.
-
No ta. Ale żeby założyć, że sprężyna sama siebie ściśnie, to trzeba wejść na poziom rozumowania wyższy niż potrzebny do analizy literackiej utworów dowolnie pijanego poety.
-
A, co robi sprężyna zamontowana w drzewiennej furcie w drzewiennym płocie.. tzn. gdyby nie była używana w stanie napiętym.. utlenianie-erozja-wiązania atomowe ulegają degradacji-mikropęknięcia te z kolei przechodzą w pęknięcia o większej skali itd i w ten sposób energia ulega rozproszeniu.
-
W rzutach Monge'a wykreślić można najwyżej rzut kuli.
Widzisz, "belka jednoprzęsłowa z obciążeniem punktowym" to jak najbardziej obiekt wyidealizowany (nie "idealny"), bardzo dobry do celów dydaktycznych, choć mało rzeczywisty. Model taki jednak w swej istocie nie łamie praw fizyki - możliwe jest przecież praktyczne stworzenie belki jednoprzesłowej o (około)zerowym ciężarze (nie masie przecież) obciążonej punktowo, i świat się przy tym nie zawali. Stworzenie "samościśniętej" sprężyny możliwe nie jest.
I tu cały knif; bo jesli rozważamy układ niemożliwy w znanej nam fizyce (czy jakiejkolwiek innej nauce), to równie dobrze możemy antycypować rezultaty całkowicie niezwiązane z czymkolwiek, co znamy. Przykład: po rozpuszczeniu takiej sprężyny jej energia przejdzie w wyższy stan bytu, gdzie spożytkowana zostaje zawsze i całkowicie w procesie przeistoczenia dusz zmarłych w nowe byty zgodnie z ich zasługami w poprzednim życiu. :D
-
W rzutach Monge'a wykreślić można najwyżej rzut kuli.
Ależ oczywiśćie :-D
Przyjmując Twoje rozumowanie to wszystko co można wykreslić - to conajwyżej rzut tego oczegoś. Ograniczenie wynikające z przenoszenia z przestrzeni trójwymiarowej ("przestrzeń") na płaszczyznę dwuwymiarową ("płaszczyzna").
... - możliwe jest przecież praktyczne stworzenie belki jednoprzesłowej o (około)zerowym ciężarze (nie masie przecież) obciążonej punktowo, i świat się przy tym nie zawali.
Nie. Nie jest możliwe stworzenie belki o zerowym cięzarze.
Nawet jeżeli bedzie on najmniejszy z możliwych - wtedy robiąc obliczenia praktyczne trzeba ten ciężar uwzględnic.
I tu cały knif; bo jesli rozważamy układ niemożliwy w znanej nam fizyce (czy jakiejkolwiek innej nauce), to równie dobrze możemy antycypować rezultaty całkowicie niezwiązane z czymkolwiek, co znamy. Przykład: po rozpuszczeniu takiej sprężyny jej energia przejdzie w wyższy stan bytu, gdzie spożytkowana zostaje zawsze i całkowicie w procesie przeistoczenia dusz zmarłych w nowe byty zgodnie z ich zasługami w poprzednim życiu. :D
Nie znam wszystkich układów w fizyce. Tych mozliwych i niemożliwych. Nie jestem fizykiem, na tyle aby się autorytatywnie wypowiawiadać.
Niemniej jednak moje dwie szare komórki w łepetynie są sobie wstanie wyobrazić układ ze ściśniętą samoistnie sprężyną i spróbować odpowiedzieć na zadane pytanie używając do tego pojęć z fizyki i nie uciekając się do duchowych zagadnień bytów czy dusz zmarłych.
Z drugiej jednak strony jeżeli chcesz wytłumaczyć znikajacą enegię za pomocą duchów i stanów bytu - proszę Cię bardzo. Twoja wola ;-)
Ramm.
-
Ujmę w punktach, bo robi się sporo:
1. Oczywiście; rzutowanie to z założenia przedstawienie obiektu 3D na płaszczyźnie. Ale zamiast brnąć coraz głębiej w las, wróćmy do początku: na zajęciach z geometrii wykreślnej padło takie a nie inne pytanie... A mój wstęp był takim trochę przekombinowanym pytaniem: "a tak właściwie po co mu to?" Przecież jak nadmienione wcześniej, w praktyce wykreślić się tego nie da.
2. Tak, jest możliwe. Nie da się stworzyć belki o zerowej masie, ale o ciężarze już tak. A w obliczeniach praktycznych mechaniki stosowanej czynniki poniżej trzeciej liczby znaczącej (a często nawet drugiej) i tak się pomija (doświadczenia pokazują, że próby ich uwzględniania zwykle prowadzą do większych błędów niż ich pominięcie); więc jeśli belka o ciężarze 1kg utrzyma 1000kg (a to jakoś szczególnie trudne nie jest nawet w "ziemskich" warunkach) to jej ciężar uwzględiać będą jedynie masochiści i asystenci prowadzący kolokwia.
3. Ja też nie znam wszystkiego. Ale wiem jedno: gruszki przyrównujemy do gruszek a granaty do granatów. To że możemy sobie wyobrazić samoistnie ściśniętą sprężynę (nawet taką zanurzoną w kwasie) nie ma nic wspólnego z zagadnieniem czysto fizycznym doskonale ze wszech stron opisanym - skąd w sprężynie energia i co się z nią stanie jak sprężyna zniknie. Jeśli już mamy "działać" na wytworach imaginacji, to moja akurat doprowadziła mnie w zaświaty. Jeśli pytamy o konkretne relacje w znanym nam zbiorze zjawisk fizycznych i chemicznych, to sorry, ale "doświadczenie" jest z założenia błędne.
Po cichu zakładam że ów chemik nie był jednocześnie geniuszem-samoukiem z jakichś super-dziedzin, który przewidział możliwość praktycznego stworzenia takiej sprężyny (nawet jeśli nie może tego zrobić w praktyce), bo wtedy albo powinien wyjaśnić jak to możliwe i co się stanie, albo nie zadawać pytań z góry wiedząc, że nikt na nie nie odpowie (bo to czysta złośliwość jest). W "normalnej fizyce" taka sprężyna nie istnieje; w normalnej chemii więc żaden kwas takiej sprężyny nie rozpuści, a energia nie przejdzie z nikąd do nikąd.
Co i tak nie ma absolutnie znaczenia bo moim skromnym zdaniem pytania tego typu to tylko żart intelektualny (tzw. pytanie genialnie głupie, czyli zajmujące mózgi kwestią zupełnie bez sensu), który "zdechł" przez to, że ktoś go próbował wyjaśniać.
-
Mironie, wypisujesz głupoty, choć ubierasz to w wypowiedzi intelektualisty, który się na wszystkim zna.
Po pierwsze, nie rozumiesz pojęcia energii. Po drugie, do energii wprowadzasz istoty z zaświatów (sprytne - jeśli się czegoś nie rozumie, to najlepiej to wyśmiać). Po trzecie, sprężyna może być ściśnięta bez czynnika ściskającego, z tym, że nie jest to układ statyczny (ale tu kłania się rozumienie energii). Po czwarte, coś ściskającego nie musi posiadać energii, żeby ściskać - nawet jeśli jest to konstrukcja teoretyczna, to nie zmienia ona niczego w rozumowaniu. Po piąte, na podstawie Twoich początkowych wywodów można dojść do dziwnych metod sumowania energii. Po szóste, mieszasz teorię z bliżej nieokreśloną "praktyką" w sposób w danym momencie dla Ciebie wygodny (i chodzi tu o wszystkie "zagadki" przedstawione w temacie). W końcu po siódme, nie potrzeba żadnych układów idealnych, usuwania "ściskaczy" - Ramm się trochę zaplątał. Sprężyna może być rozparta między ściankami naczynia. Sprężyna znika, coś musi przejąć jej energię. Co?
Układ był w spoczynku, nie może się wylać, więc nie ma mowy o przejściu w makroskopową energię kinetyczną. Wypada tu zaznaczyć, że są jeszcze takie czynniki jak to, że sprężyna zajmowała pewną objętość, a objętość całości po rozpuszczeniu może być różna (więc i różna energia potencjalna związana z grawitacją). Była też energia związana z wiązaniami chemicznymi, napięciem powierzchniowym, itd... Tyle, że te dodatki potrzebne byłyby nam do robienia bilansu i obliczania o ile zmieniły się różne energie. Nam jednak chodzi tylko o energię z napięcia sprężyny bez rozważań ilościowych. W co zatem poszła energia ze sprężyny? W temperaturę, a zatem w energię mechaniczną w ujęciu mikroskopowym.
W bardzo uproszczony sposób mikroskopowo można sobie to wyobrazić tak: sprężyna jest ściśnięta. Ściśnięte są też atomiki sprężyny - tzn. upchane gęściej niż zwykle, więc chciałyby się rozprężyć. Potem wpada czynnik, który usuwa wiązanie atomu z innymi, więc taki atom wystrzela z takiej sprężyny z większą siłą (bo był upchany) niż gdyby sprężyna była nienapięta. To podejście jest bardzo uproszczone, bo przemilczałem tu skomplikowany proces chemiczny.