Forum Miłośników Symulatorów Lotniczych
Lotnisko => Technika, wojskowość i zagadnienia militarne => Wątek zaczęty przez: bip3r w Kwietnia 13, 2013, 09:59:55
-
Szukając obrazka do innego tematu trafiłem na stronkę poświęconą próbom atomowym. Patrząc na ten działający na wyobraźnię filmik można odnieść wrażenie, że to kiedyś musi się wymknąć spod kontroli (a filmik sięga tylko do 1998r.):
http://www.good.is/posts/animation-every-nuclear-bomb-detonation-in-world-history/
-
Czasami naprawdę niewiele brakowało: Stanisław Pietrow - On uratował świat przed atomową zagładą (http://facet.interia.pl/obyczaje/historia/news-on-uratowal-swiat-przed-atomowa-zaglada,nId,934945)
Trzeba pamiętać, że sytuacja wtedy była bardzo napięta - sowiecki Su-15 zestrzelił 1 września 1983 r. koreańskiego Boeinga 747 z 269 osobami na pokładzie, więc się wówczas nie cackano.
-
Nie tylko wtedy, w historii wydarzyło się co najmniej kilka takich epizodów a o wielu na pewno nie wiemy:
http://en.wikipedia.org/wiki/Cuban_Missile_Crisis#Post-crisis_revelations
-
Może to tylko moje myślenie życzeniowe, ale patrząc nawet na takie lata 80, ciągle dochodzę do wniosku, że dzisiaj jest bez porównania bezpieczniej (nie licząc eksplozji poprzedzanych okrzykiem Allach Akbar). Może po prostu zdaliśmy sobie sprawę z tego, że jak ktoś naciśnie czerwony guzik, to koniec zabawy.
Jeżeli jeszcze ktoś nie czytał/oglądał, to polecam:
film "Dr Strangelove, czyli jak przestałem się martwić i pokochałem bombę" Stanleya Kubricka i
książkę "Ostatni brzeg" Nevila Shute'a
-
Można do tego różnie podchodzić, ale patrząc po filmiku, to zdetonowano tego świństwa całą masę i jeszcze tu jesteśmy. Nie ma żadnych mutantów, nie żyjemy pod ziemią, nie rosną nam trzecie ręce na czole i ogólnie jest spoko. Zresztą film zrobił jakiś Japoniec, a oni w ogóle mają z tą bronią atomową syndrom ofiary i paranoję, bo jako jedyni doświadczyli, co znaczy wkurzyć białego człowieka. Więcej osób zginęło w bombardowaniach konwencjonalnych, choćby Tokio, czy Drezna. Zresztą Japońcy sobie zasłużyli - wystarczy poczytać, co wyprawiali w Chinach i człowiek sam ma ochotę im jeszcze coś dorzucić. Co tam Chiny - jak patrzę, co oni teraz w telewizji emitują, o "filmach przyrodniczych" nie wspominając, to dochodzę do wniosku, że 2 piguły to mało było.
Ale tak z innej mańki - paradoksalnie broń atomowa przez ostatnie kilkadziesiąt lat była największym osiągnięciem ludzkości w kwestii pokoju. USA i Ruskie ją mają, ale nikt nie jest na tyle pogięty, żeby jej użyć. Kto wie, co by było, gdyby nie atomówki. Całkiem możliwe, że USA i ZSRR rzuciliby się sobie do gardeł przy pierwszej lepszej okazji, a tak? Cisza, spokój, jakiś Wietnam gdzieś na peryferiach co najwyżej. Ludziska co wynaleźli bombę, powinni dostać pokojową nagrodę nobla, a demonizuje się ich jako szaleńców, podczas gdy kolosalnie większa ilość ludzi ginie dziennie od kalibru 7,62 niż w Hiroszimie. Oczywiście nieco ironizuję, ale wątpię, żeby jeszcze kiedykolwiek w historii użyto bomby. Jedynym realnym zagrożeniem są właśnie kozo-dymacze spod znaku półksiężyca, bo oni mają gdzieś humanitaryzm i myślenie perspektywiczne. Zresztą patrząc na tę ich ideę, to uważam, że jakiekolwiek myślenie przychodzi im z trudem. Dopóki Akbary nie dostaną bombki w swoje łapy, jesteśmy raczej bezpieczni. Tylko, że to w zasadzie pokazuje, że nie sama broń stanowi zagrożenie, ale idee, które pchają do jej użycia. Pióro wciąż jest silniejsze od miecza, karabinu, bomby, czy BFG9000.
Optymistycznie dodam, że gdyby nawet jakiś Iran czy inny Islam zmontował sobie arsenał atomowy, to będzie raczej malutki, a znając ich niecierpliwość do zabijania zepsutych mieszkańców cywilizowanego świata, pewnie zmiotą jakiś Nowy Jork, czy inny Waszyngton, a w odpowiedzi 'Murica zamieni cały Bliski Wschód z wielki, zeszklony krater i problem się rozwiąże. My tutaj nad Wisłą możemy żyć spokojnie, bardziej powinniśmy się martwić biedą na Ukrainie i brakiem funduszy na łatanie sarkofagu w naszej ulubionej elektrowni jądrowej. :)
-
książkę "Ostatni brzeg" Nevila Shute'a
Również polecam. Zrobili na jej podstawie dośc kiepski film.
Zresztą Japońcy sobie zasłużyli - wystarczy poczytać, co wyprawiali w Chinach i człowiek sam ma ochotę im jeszcze coś dorzucić. Co tam Chiny - jak patrzę, co oni teraz w telewizji emitują, o "filmach przyrodniczych" nie wspominając, to dochodzę do wniosku, że 2 piguły to mało było.
Tu chyba się trochę zagalopowałeś. Cel strategiczny w postaci kapitulacji został osiągnięty. Dzięki temu Amerykanie (i Japończycy) stracili mniej ludzi. Jednak w wyniku uderzeń jądrowych najbardziej ucierpieli ci, którzy nie mieli nic wspólnego z japońskimi zbrodniami wojennymi w Chinach, Mandżurii i Birmie. Traktowanie tamtych ataków jako "odwetowych" jest błędne. Jedyne znaczenie miały na polu strategicznym i politycznym.
Ale tak z innej mańki - paradoksalnie broń atomowa przez ostatnie kilkadziesiąt lat była największym osiągnięciem ludzkości w kwestii pokoju.
To się zgadza. Groźba uderzenia odwetowego skutecznie studziła zapędy co bardziej krewkich, ale myślących przywódców. Myślących - to znaczy, nie takich, dla których trawa jest dobrym posiłkiem dla narodu lub śmierć samobójcza najlepszą forma życia.
Jedynym realnym zagrożeniem są właśnie kozo-dymacze spod znaku półksiężyca, bo oni mają gdzieś humanitaryzm i myślenie perspektywiczne.
Oni mają po prostu inną perspektywę. Zawsze tam, gdzie do polityki lub dyplomacji miesza się religię - kończy się zdrowy rozsądek. Nie wszyscy tam plują na zgniły zachód nie zauważając, że dzięki temu "szatanowi" mają prąd, samochody, współczesną metalurgię, elektronikę, komputery, internet, telewizję, przemysł naftowy (sic!), medycynę i awiację. Ktoś powie - 1000 lat temu byli czołówką medycyny i nauki. To było jednak 1000 lat temu i od tamtego czasu daleko się nie posunęli w przeciwieństwie do "kultury zachodu".
Pióro wciąż jest silniejsze od miecza, karabinu, bomby, czy BFG9000.
Nic nie jest silniejsze od BFG9000 :622: ;)
Optymistycznie dodam, że gdyby nawet jakiś Iran czy inny Islam zmontował sobie arsenał atomowy, to będzie raczej malutki, a znając ich niecierpliwość do zabijania zepsutych mieszkańców cywilizowanego świata, pewnie zmiotą jakiś Nowy Jork, czy inny Waszyngton, a w odpowiedzi
Ceny ropy skoczą do poziomów wyższych od ciśnienia atmosferycznego i odechce się nam wszelkich podróży. Wyobraź sobie koszt wydobycia ropy z terenów Czernobyla lub Fukushimy.
-
Również polecam. Zrobili na jej podstawie dośc kiepski film.
Który? Bo były co najmniej dwa ;)
http://www.filmweb.pl/film/Ostatni+brzeg-1959-31675
http://www.filmweb.pl/film/Ostatni+brzeg-2000-36591
-
Ten drugi jest raczej raczej "inspirowany" książką a nie zrobiony na jej podstawie :P Próbowali "uwspółcześnić", co nie wyszło na zdrowie. Nadal polecam książkę - w każdym filmie brakuje narratora.
Dla mnie przemawiający i dramatyczny jest wątek konserwacji pewnej maszyny, choć wiadomo, że się już nie przyda. W filmach tego zabrakło.
-
Może jeszcze do tego wszystkiego bardzo trafny komentarz Einsteina:
"Nie wiem, jaka broń zostanie użyta w trzeciej wojnie światowej, ale czwarta będzie na maczugi"
-
Tu chyba się trochę zagalopowałeś. Cel strategiczny w postaci kapitulacji został osiągnięty. Dzięki temu Amerykanie (i Japończycy) stracili mniej ludzi.
Czy aby na pewno był to główny "cel strategiczny" zrzucenia bomb atomowych? Myślę że głównym celem była demostracja siły przed całym światem, a zwłaszcza przed Stalinem. Test Trinity udał się w 100%, Bomba uranowa zmiotła Hiroshimę, należało jeszcze przetestować Fat Mana z plutonem, a przy okazji pokazać światu że USA mają arsenał, z którym trzeba się liczyć. Tak naprawdę po Nagasaki Amerykanie wypstykali się z bombek na kilka miesięcy (Bikini dopiero latem 1946 r.)... Podobno Japończycy już po Hiroshimie byli gotowi do kapitulacji, a może nawet i wcześniej, tylko zabrakło dobrej woli ze strony aliantów. Głupio byłoby, gdyby lata prac nad "gadżetem", miliony dolarów wydanych na "projekt Manhattan" poszłyby w powietrze bez bojowego skutku...
-
Oni mają po prostu inną perspektywę. Zawsze tam, gdzie do polityki lub dyplomacji miesza się religię - kończy się zdrowy rozsądek. Nie wszyscy tam plują na zgniły zachód nie zauważając, że dzięki temu "szatanowi" mają prąd, samochody, współczesną metalurgię, elektronikę, komputery, internet, telewizję, przemysł naftowy (sic!), medycynę i awiację. Ktoś powie - 1000 lat temu byli czołówką medycyny i nauki. To było jednak 1000 lat temu i od tamtego czasu daleko się nie posunęli w przeciwieństwie do "kultury zachodu".
W kwestii myślenia perspektywicznego, to jednak myślę, że wszelka gorliwość religijna je wyklucza. Oglądałem kiedyś taki dokument o początkach chrześcijaństwa i tam sugerowano, że chrześcijaństwo było pośrednio odpowiedzialne za upadek Rzymu. Wcześniej ludzie myśleli tak: Imperium jest ważne, jest ostoją cywilizacji, trzeba dbać o to by przetrwało. Religia chrześcijańska (Islam w sumie też) mówi, że dobra doczesne nie są ważne, bo nasze życie tutaj jest stanem przejściowym i ważne jest życie po śmierci. Ludzie przestali się więc skupiać na kwestiach dobrego funkcjonowania Imperium, a zaczęli skupiać na własnym zbawieniu. Tak samo jest z Islamem - fanatyków nie obchodzą podróże w kosmos, przyszłość ludzkości, ani to czy za 50 lat będziemy żyć na nuklearnej pustyni, tylko te dziewice w niebie.
Co do potencjalnej wymiany ognia atomowego i braku ropy w efekcie, to paradoksalnie może to ludzkości wyjść na dobre. Ropa się kończy. Już po 11 września w USA zdali sobie sprawę, że ropa jest problemem, bo skoro Araby mają jej większość i ciężko się z nimi dogadać, to może nam zabraknąć. Jakoś od tamtego czasu zaczęli bardziej zwracać uwagę na alternatywne źródła energii i tak 12 lat później mamy samochody na prąd, napęd hybrydowy, czy auta na wodór (jest nawet projekt samochodu na kupę, ale niezbyt ekologiczny). Oczywiście koncerny naftowe nie są zachwycone szybkim postępem w tej dziedzinie i nieźle im idzie spowalnianie postępu, ale z wojną atomową, czy bez, zasoby ropy się skurczą na tyle, że mało kogo będzie stać na zatankowanie autka.
-
Czy aby na pewno był to główny "cel strategiczny" zrzucenia bomb atomowych? Myślę że głównym celem była demostracja siły przed całym światem
Głównym celem była demonstracja siły przed Japończykami. Jeśli chcieli by się jedynie pochwalić się aliantom - wystarczyło przygotować poligon w postaci miasta, zaprosić obserwatorów i w warunkach niemal laboratoryjnych zdetonować.
Co do celów politycznych To też o tym wspominałem :)
Jedyne znaczenie miały na polu strategicznym i politycznym.
Jeśli chodzi o cele polityczne to należy pamiętać o wewnętrznych rozgrywkach na szczytach władzy w USA. Na Iwo Jimie łączne straty obu stron to 30 tys. zabitych i ponad 20 tys. rannych. Na Okinawie łączne straty obu stron to ponad 140 tys. zabitych i ok. 40 tys. rannych (plus drugie tyle ludności cywilnej). To są większe ilości ofiar niż przy obu uderzeniach jądrowych. W perspektywie amerykanie mieli straty swoich żołnierzy (zabitych i rannych) na poziomie ponad 100 tys. Użycie bomby pozwoliło uniknąć tych strat i odciąć niezły kupon kapitału zarówno PR jak i politycznego. Jednak realizacja zysków możliwa była dopiero po kapitulacji Japonii, a do tego należało zdetonować przesyłki w taki sposób, który zmusi ich do kapitulacji.
Więc widać, że - jak to najczęściej bywa - medal nie ma jednej strony a dwie lub trzy czy nawet cztery ;) Wydaje się, że użycie broni atomowej zmniejszyło sumaryczną ilość ofiar wojny po obu stronach konfliktu. Dalsza kampania wodno-lądowa mogła skutkować dramatycznym zredukowaniem populacji Japonii (do niewoli brano głównie Koreańczyków, Japończycy walczyli do końca i popełniali samobójstwa, wliczając w to kobiety i dzieci - na samej Okinawie było to ok. 140 tys. cywilów). Dzięki atomowemu uderzeniu naród przetrwał a przez kolejne 70 lat nie mieliśmy globalnego konfliktu. Dostaliśmy za to zminiaturyzowaną elektronikę, walkmany Sony, DVD, Hondę/Acurę, Nissana/Infinity, Toyotę/Lexusa itd.
W kwestii myślenia perspektywicznego, to jednak myślę, że wszelka gorliwość religijna je wyklucza.
Zamieńmy gorliwość na fanatyzm i problem zostanie dobrze opisany.
mamy samochody na prąd, napęd hybrydowy
Eko-oszołomy dobrały się już do elektryczności i niedługo będzie droższa od paliw kopalnych :( (Nie można z węgla, bo CO2, nie można z reaktora - bo radioaktywność, nie można z wody - bo niszczy się koryta rzek, nie można z wiatraków - bo giną ptaki, nie można z pływów - bo niszczymy wybrzeża itd, itp.) Napęd hybrydowy również wymaga baterii, a te produkuje się i utylizuje w baaardzo nieekologiczny sposób.
-
Głównym celem była demonstracja siły przed Japończykami. Jeśli chcieli by się jedynie pochwalić się aliantom - wystarczyło przygotować poligon w postaci miasta, zaprosić obserwatorów i w warunkach niemal laboratoryjnych zdetonować.
To teraz pomyśl, po czym szybciej majty spadają? Po demonstracji nowej zabawki, czy po niepozostawiającej żadnych niedomówień demonstracji niewzruszonej gotowości do jej użycia. Nigdy nie ma jednego celu, na jednym ogniu można wiele pieczeni upiec.
Aaaah... przez Was przypomniałem sobie o CFS 3 i dodatku Firepower... eh... to wcale nie był zły sim. Miał w sobie coś co strasznie lubiłem i miał swój klimat. Brakuje mi czegoś takiego :)
-
To teraz pomyśl, po czym szybciej majty spadają? Po demonstracji nowej zabawki, czy po niepozostawiającej żadnych niedomówień demonstracji niewzruszonej gotowości do jej użycia. Nigdy nie ma jednego celu, na jednym ogniu można wiele pieczeni upiec.
Właśnie! Jedna bojowa detonacja to materiał badawczy jak z kilkunastu próbnych testów... Budowle, siła żywa, infrastruktura itp... W warunkach pokojowych raczej nikt nie testuje na ludziach. Zresztą nie od dziś wiadomo że każda broń powinna być sprawdzona w warunkach bojowych. Jankesi jeszcze zdążyli.
Polecam film "Hiroshima dzień po" https://www.youtube.com/watch?v=KqL_KrhH3yM Tam widać jaki był zakres badań i jak przysłużyły się one w przyszłości.
-
Czy aby na pewno był to główny "cel strategiczny" zrzucenia bomb atomowych? Myślę że głównym celem była demostracja siły przed całym światem, a zwłaszcza przed Stalinem. Test Trinity udał się w 100%, Bomba uranowa zmiotła Hiroshimę, należało jeszcze przetestować Fat Mana z plutonem, a przy okazji pokazać światu że USA mają arsenał, z którym trzeba się liczyć. Tak naprawdę po Nagasaki Amerykanie wypstykali się z bombek na kilka miesięcy (Bikini dopiero latem 1946 r.)... Podobno Japończycy już po Hiroshimie byli gotowi do kapitulacji, a może nawet i wcześniej, tylko zabrakło dobrej woli ze strony aliantów. Głupio byłoby, gdyby lata prac nad "gadżetem", miliony dolarów wydanych na "projekt Manhattan" poszłyby w powietrze bez bojowego skutku...
Chciałem zauważyć że jeśli chodzi o testy to przetestowano tylko ładunek plutonowy - to był Gadget podczas Trinity. Bomby typu działo czyli tej użytej w Hiroshimie nie testowano przed zrzuceniem. Tak więc jesli już chodziło o jakiś eksperyment to raczej na zasadzie ile zniszczeń spowoduje taki ładunek w "żywym" mieście.
Co do sytuacji politycznej to w Japonii jak zresztą ze wszystkim co w Japonii było dziwnie. Najważniejszą osobą w państwie był Cesarz no i on miał władzę absolutną. Był też parlament i premier oraz ministrowie. Oni rządzili ale jak Cesarz miał ochotę wszystkich przegonić to mógł to zrobić. Miał takie prawo. Ale tak się składa że Cesarz nie chciał. Nie chciał i już. W latach 1941-1944 premierem był Hideki Tojo, który w 1938 był wiceministrem wojny a w 1940 ministrem wojny. Był przedstawicielem stronnictwa armii, chciał wojny i w ogóle był niesympatyczny, zły i niedobry dla sąsiadów. W czasie wojny w Japonii pojawiały się głosy opozycji że może tą wojnę skończyć i jak to zwykle w polityce - po Pearl Harbour to były głosiki cichutkie, a po każdym laniu od Aliantów się wzmagały. Jak opozycja krzyczała już głośno to się ją zamykało, robiło wypadki i samobójstwa z tym że w opozycji było kilka starych rodów które miały dostęp do Cesarza (min poprzez Radę Cesarską ciało składające się z zasłużonych obywateli). Cesarz więc słuchał coraz bardziej tych głosów no i miał też dostęp do informacji że wojna idzie źle ale nie pogonił Tojo bo wtedy miał fazę na nie wtrącanie się w politykę Japonii. Ale wreszcie po którymś laniu Cesarz przegnał Hidekiego i zrobił przetasowanie w rządzie. Z tym że okazało się że nawet w prostej linii potomek Bogów założycieli Nipponu to tak nie może zrobić wszystkiego. Tojo był przedstawicielem stronnictwa armii, więc zgodnie z teorią przetasowań politycznych powinno się stronnictwo armii wymienić na opozycję ( pacyfistów pewnie myślicie? Otóż nie :) ) czyli stronnictwo marynarki. Ale jak by tak kompletnie to wymienić to by mogła się zacząć awantura więc jedynym wyjściem był zgniły kompromis, marynarka zdobyła kilka stanowisk, armia kilka straciła, a premierem został figurant.
Wtedy właśnie zaczęto brać pod uwagę kapitulację tylko że jak to wszystkie państwa co rozpętały wojnę i potem dostały lanie Japonia chciała takiej kapitulacji żeby trochę zachować tych zdobyczy terytorialnych (choć mogła się wycofać z Chin) ale Alianci nie chcieli kompromisu tylko żądali zwrotu wszystkich zagrabionych zabawek plus kara za złe zachowanie czyli kapitulacji bezwarunkowej. Tak więc chociaż wojna była przegrana i rząd&Cesarz o tym wiedział to siłą rozpędu wojnę kontynuowano. Trudno powiedzieć jak to było by dalej, myślę że z jednej strony demonizuje się skłonność do samobójczej śmierci i biegania z bambusowymi lancami na czołgi z drugiej strony pomija się atak Rosji. Tej ostatniej to Japończycy się bali i to dość mocno. W końcu jak Adolf napadł na Stalina to Cesarz jakby tak stał z boku i nie włączył się do zabawy. Oczywiście nie bali się aż tak żeby nie zaatakować w razie jakby ale w sytuacji kiedy w Chinach od wtorku do czwartku pojawiało się 500 000 nowych partyzantów kopanie niedźwiedzia z czerwoną gwiazdą uznawano za mało rozsądne. Zdawano sobie też sprawę że niedźwiedź jest dużo gorszy niż reszta białych diabłów bo niedźwiedź jest komunista więc nie tylko będzie palił gwałcił i rabował ale też Cesarza powiesi. Bezdyskusyjnie powiesi. Bez żadnego ale. Tak więc myślę że bez bomby gdyby Rosja stanęła by u bram Japonii to ta by się poddała ale wtedy pewnie by ją podzielono na strefy okupacyjne i kto wie - mogły by się pojawić Japonia Wschodnia i Zachodnia, jak to było z Niemcami. A całkiem to było możliwe bo po wojnie, tylko dlatego, że władze okupacyjne pozamykały komunistów i socjalistów, ci w końcu lat 40 nie zdobyli kilkudziesięciu procent w wyborach do parlamentu. Więc materiał na Socjalistyczną Republikę Japonii był.
Podsumowując - Cesarz wiedział w 44 że wojnę przegra ale nie miał za bardzo ochoty jej przerywać bo to groziło samymi nieprzyjemnościami. Z drugiej strony w 45 było jasne że Rosja zaatakuje Japonię więc te nieprzyjemności z kapitulacją przed USA stają się całkiem do zniesienia. Trzeba się poddać tylko jak to wytłumaczyć narodowi? No naród też nie jest głupi bo wie, że co noc Amerykanie przylatują w 500 bombowców i palą kolejne miasto. No i nagle pewnego dnia przylatują jednym bombowcem i tym jednym palą jedno miasto. Kilka dni później znów ten sam numer. A przecież wiadomo że oni tych bombowców mają setki. Prosty rachunek zwykłego Japończyka - zaraz przyleci 500 bombowców pojedynczych i spali 500 miast. Niedobrze. Może lepiej się tak trochę poddać? To mówił zwykły Japończyk, ten ze stronnictwa armii mówił, że ręka w rękę cały naród razem pójdzie zabijać białe diabły (z tym że my żołnierze z karabinami, a wy cywile z dzidami ale obiecujemy, że wystrugamy wam naprawdę dobre dzidy).
No i wtedy Cesarz powiedział że się poddają, ogłosił to Japończykom, wspomniał tam o bombie A (za to o tym, że Rosja wypowiedziała wojnę samurajom już ani słowa co mim zdaniem jest wielce wymowne), dodał też że jest mu przykro.
Tak więc w mojej ocenie to zrzucenie bomby na pewno przyczyniło się do kapitulacji Japonii, choć bez niej też by się poddała po ataku Rosji. Myślę też że żadne eksperymentalne odpalenie ładunku w sztucznym mieście nie było by tak dobrym straszakiem przed użyciem broni jądrowej po wojnie jak tragedia Hiroshimy i Nagasaki.
-
Hej
Tak naprawdę po Nagasaki Amerykanie wypstykali się z bombek na kilka miesięcy
Tak naprawdę to nie jest prawda, kompletnie. Wąskim gardłem w produkcji broni jądrowej było tempo wytwarzania plutonu, którego produkcja stale wtedy rosła. Już w połowie sierpnia '45 w Los Alamos gotowy był rdzeń dla kolejnej bomby implozyjnej, której można by użyć bojowo przed 20 sierpnia. We wrześniu 1945 przewidywano wyprodukowanie 3 kolejnych rdzeni. W październiku '45 powinny już dać efekty wdrożone zmiany w zakresie technologii konstrukcji samej bomby (rdzenie kompozytowe, uranowo-plutonowe) jak i produkcji plutonu, co powinno pozwolić na zwiększenie dostaw w kolejnych miesiącach do 6 - 10 rdzeni miesięcznie. Oczywiście po zakończeniu wojny astronomicznie kosztowną produkcję plutonu natychmiast radykalnie zredukowano; ale gdyby wojna trwała nadal, nie doszłoby do tego i pewnie od października '45 na Japonię mogłaby spadać więcej niż 1 bomba A tygodniowo.
gdyby Rosja stanęła by u bram Japonii to ta by się poddała
No ba, ale co to znaczy "stanęła u bram"? Rosja w efektownym blitzkriegu rozbiła Armię Kwantuńską, ostatnie wielkie zgrupowanie japońskie na kontynencie; Armia Radziecka wyszła na brzeg morza tylko co z tego? Nie dysponując silną flotą ani lotnictwem strategicznym nie mogła praktycznie zagrozić Wyspom Japońskim; mogła sobie tylko postać na brzegu i pomachać rękami. Czy Japończycy by się od tego poddali?
-
Speedy wrócił. Najs ;).
-
No ba, ale co to znaczy "stanęła u bram"? Rosja w efektownym blitzkriegu rozbiła Armię Kwantuńską, ostatnie wielkie zgrupowanie japońskie na kontynencie; Armia Radziecka wyszła na brzeg morza tylko co z tego? Nie dysponując silną flotą ani lotnictwem strategicznym nie mogła praktycznie zagrozić Wyspom Japońskim; mogła sobie tylko postać na brzegu i pomachać rękami. Czy Japończycy by się od tego poddali?
W momencie kiedy Rosja stanęła by na brzegu morza to Japonia nie miała już ani silnej floty ani silnego lotnictwa. Tzn to co zostało z floty, stało w porcie z braku paliwa czekając na zatopienie podczas kolejnego amerykańskiego nalotu, któremu próbowały przeszkodzić resztki japońskiego lotnictwa.
-
Tyle, że Rosja była niezdolna do przeprowadzenia desantu na taka skalę jaką mogli zrobić Amerykanie. I to do nich ostatecznie należała decyzja jak to poprowadzić/zakończyć.
-
Hej
W momencie kiedy Rosja stanęła by na brzegu morza to Japonia nie miała już ani silnej floty ani silnego lotnictwa.
Ale ja nic o Japonii nie mówiłem. Napisałem, że ZSRR nie dysponował silną flotą ani lotnictwem strategicznym.
Maksimum, na co było stać Flotę Pacyfiku to wysadzenie desantu w sile niepełnej dywizji (8,5 tys żołnierzy) który zaatakował Szumszu w archipelagu Kuryli. I zresztą udało mu się to, chociaż ze sporymi stratami (ponad 1,5 tys. zabitych i rannych, zatopionych 7 okrętów desantowych i kilka innych małych jednostek, drugie tyle uszkodzonych). Jednak atakowanie samych Wysp Japońskich siłami 1 dywizji nawet w sierpniu 1945 nie wydaje się dobrym pomysłem i pewnie by się jednak nie udało :D.
Na temat rosyjskiego lotnictwa strategicznego (Dalnoj Awiacji, a w danym momencie chyba zwało się toto 18. Armia Powietrzna) litościwie nie będę się wypowiadał, poprzestając na stwierdzeniu, że efekty ich działań na wschodnioeuropejskim TDW każą mocno powątpiewać w ich możliwości ofensywne przeciwko Japonii.
-
Tylko po co Rosjanom lotnictwo strategiczne? Żeby latać z Moskwy? Przecież mogli by zająć tereny nad brzegiem Morza Japońskiego a stamtąd to rzut beretem.
Faktycznie że operacje desantowe Armii Czerwonej nie były jakimś wielkim sukcesem ale to dlatego że nie były konieczne. Gdyby Rosjanie mieli czas to mogli by przygotować sobie lepszy transport morski, nawet improwizowany, nawet z dużymi stratami (nie pierwszy i nie ostatni raz operacja ze stratami). Z kolei czas działał na niekorzyść Japończyków, każdy dzień bombardowań to mniej zasobów. Jedyne co mogło przeszkodzić zajęciu Japonii przez CCCP to zajęcie jej przez USA.
A co wiedzieli o ACz Japończycy? Że jak ruszyła to przejechała po nich jak walec i nawet się nie spociła. Nie wiem czy był im znany stan floty i możliwości desantowe ale nawet gdyby zdawali sobie z tego sprawę to czy mogli zakładać że tego sprzętu Rosja nie dostanie od USA?
-
Hej
Tylko po co Rosjanom lotnictwo strategiczne? Żeby latać z Moskwy? Przecież mogli by zająć tereny nad brzegiem Morza Japońskiego a stamtąd to rzut beretem.
Ten rzut beretem to jakieś 200 km lotu nad morzem. Wątpię, by poza Dalną Awiacją było wielu nawigatorów zdolnych do takiego przelotu. Dla najpopularniejszych maszyn lotnictwa taktycznego: szturmowców Ił-2, większości myśliwców Jakowlewa - to jest wręcz fizycznie za daleko. No i te 200 km to tylko do wybrzeża najbliższej z wysp; a gdyby trzeba uderzyć na cele w ich głębi?
Faktycznie że operacje desantowe Armii Czerwonej nie były jakimś wielkim sukcesem ale to dlatego że nie były konieczne.
Toć ja nic innego nie twierdzę. ZSRR nastawił się, że zostanie potęgą lądową, a operacje desantowe nie są konieczne. Więc flotę generalnie sobie olewał. Więc jak zachodziła jednak czasem potrzeba wysadzenia czegoś więcej niż kompanii piechoty na kutrach torpedowych na małą niebronioną wyspę, to skutki były jakie były. A tu mówimy o inwazji ogromnego archipelagu ze stu milionami ludności.
Gdyby Rosjanie mieli czas to mogli by przygotować sobie lepszy transport morski, nawet improwizowany, nawet z dużymi stratami (nie pierwszy i nie ostatni raz operacja ze stratami).
No właśnie - gdyby mieli czas, najlepiej tak z 5 lat albo 10 :D żartuję oczywiście, ale to jest właśnie skala problemu. To co rzucili na owe Kuryle to same jakieś małe jednostki, największy to chyba jakiś eskortowiec z 1 armatą 130 mm. A teoretycznie we Flocie Pacyfiku mieli wszak 2 krążowniki i kilkanaście niszczycieli... tylko widać niezbyt sprawnych, bo ich nie ruszyli.
Dla porównania, do planowanej inwazji na Kiusiu Amerykanie przewidywali wydzielenie sił złożonych m.in. z 42 lotniskowców, 24 pancerników i krążowników i 400 niszczycieli i eskortowców. W pierwszym rzucie miało lądować 14 dywizji (dla porównania w Normandii w I rzucie lądowało 12 dywizji).
A co wiedzieli o ACz Japończycy? Że jak ruszyła to przejechała po nich jak walec i nawet się nie spociła. Nie wiem czy był im znany stan floty i możliwości desantowe ale nawet gdyby zdawali sobie z tego sprawę to czy mogli zakładać że tego sprzętu Rosja nie dostanie od USA?
Tego oczywiście nie wiem, co Japończycy myśleli; całkiem możliwe że mogli coś tam sobie zakładać tak jak piszesz. Ostatecznie te jednostki desantowe użyte na Kurylach to właśnie amerykańskie z Lend Lease były. Tyle, że same okręty desantowe to tylko jeden z elementów potrzebnych do inwazji.
-
200 km jest między Pusan i Fukuoką. Pusan jest w Korei. Dla Rosjan zajęcie Korei to kwestia czasu, dość krótkiego sądzę. Ta odległość to nie jest jakieś nie wiadomo co około pół godziny lotu w jedną stronę w dodatku w połowie drogi jest Cuszima, więc z nawigacją nie było by tak źle i jest to w zasięgu kilku samolotów radzieckiej produkcji. Ataki na cele w głębi lądu mogą być problemem ale co tam mamy bombardować? Fabryki? Miasta? To robi USA. Ataki taktyczne, wsparcie desantu i parasol powietrzny można zrealizować z lotnisk w Korei.
Co do 100 milionów to w 1945 populacja wynosiła około 71 milionów i spadała, bo panował głód. Generalnie każdy dzień wojny dla Japonii oznaczał wyczerpywanie się zasobów surowców naturalnych i żywności. Można dać ludności cywilnej bambusowe lance i kazać jej walczyć z białymi diabłami ale węglem drzewnym nie da się napędzać samolotów i okrętów. Każdy dzień osłabiał japoński potencjał militarny w przeciwieństwie do potencjału militarnego Aliantów więc gdyby Rosjanie siedzieli w Korei i przez pół roku strugali sobie łódki do desantu, a Amerykanie bombardowali Japonię i jeszcze przyszła w międzyczasie zima (zima jest zła kiedy koczuje się w ruinach miasta, bez jedzenia i dachu nad głową) to słowo daję, sytuacja Nipponu była by dużo gorsza niż w 1945 roku.
Jedyny problem jaki widzę to brak środków desantowych po stronie rosyjskiej ale może dało by się coś tam pożyczyć od USA, może naród radziecki coś by tam zrobił w każdym razie myślę że inwazja ACz na Japonię do połowy 1946 to całkiem możliwy scenariusz. A z punktu widzenia Japończyków to musiało wyglądać jeszcze bardziej nieciekawie.
-
A tak z ciekawości, to jaki sowiecki samolot w 1945 roku, zanim niemieccy "doradcy" nie wprowadzili sowieckiego przemysłu w XX wiek, był zdolny samodzielnie operować nad otwartym morzem, przycelować w coś na wyspach (choćby na plaży jak rozumiem) i jeszcze wrócić do domu?
-
Jedyne co mi przychodzi to głowy to Jak-9DD, ten co latał w eskorcie B-17 w czasie lotów wachadłowych z ZSRS do Włoch. Zasięg miał wystarczający, ale uzbrojenie to tylko 20mm działko, trochę mało jak do walki nad terenem przeciwnika.
-
Jedyne co mi przychodzi to głowy to Jak-9DD, ten co latal w eskorcie B-17 w czasie lotów wachadłowych z ZSRS do Włoch.Zasięg miał wystarczający, ale uzbroejnie to tylko 20mm działko, troche mało jak do walki nad terenem przeciwnika.
No chyba też nie za bardzo, bo:
-była to wydumka, zrobiona dla operacji "Frantic", w ilości czterystu czy iluśtam sztuk, z czego do jednostek liniowych trafiło nieco ponad 300 sztuk, a i tak o ile pamiętam wiele z nich zakończyło karierę po odprowadzeniu amerykańskich bombowców do Włoch na lotniskach w Jugolandzie, wspierając Josipa i tam kończąc żywot w krzakach
-samolot ten choć jako nieliczny w sowieckim lotnictwie był w miarę przyzwoicie wyposażony nawigacyjnie i radiowo (amerykańskie graty z lend-lease), ale po zatankowaniu paliwem przypominał furę z węglem; z tego powodu w jednostkach liniowych nawet wersji Jak-9D nie tankowano pod korek (o ile miały brać udział w walce), a tym bardziej jak miałby się sprawować w walce jeszcze cięższy Jak-9DD (proszę zwrócić uwagę, że generalnie samoloty Jak-1/3/7/9 miały motor o zupełnie przeciętnych osiągach, ale które wystarczały wobec wyjątkowo niskiej wagi płatowców typowej dla samolotów Jakowlewa; tyle, że niekoniecznie przy wzroście masy własnej o rząd 300kg i więcej)
-uzbrojenie w działko 20mm, nawet pojedyncze, to z pewnością nie są żarty i można komuś zrobić tym krzywdę, tyle że wobec zwiększonej masy własnej poza redukcją pozostałego uzbrojenia, także zapas amunicji do jedynego działka zmniejszono
-
A tak z ciekawości, to jaki sowiecki samolot w 1945 roku, zanim niemieccy "doradcy" nie wprowadzili sowieckiego przemysłu w XX wiek, był zdolny samodzielnie operować nad otwartym morzem, przycelować w coś na wyspach (choćby na plaży jak rozumiem) i jeszcze wrócić do domu?
A to samolot potrzebuje jakiegoś specjalnego wyposażenia do latania nad morzem? No i co to jest otwarte morze? Ile kilometrów od brzegu? Może ja napiszę jak to widzę. Jeśli Rosjanie mieli by zrobić desant to chyba najłatwiej zacząć z okolic Pusan gdzieś na wybrzeże niedaleko Fukuoki. To duży port i przyda się go zdobyć. Między Pusan a Fukuoką jest około 200 km a w połowie drogi jest Cuszima. Z wysokości 3000 stóp nad terenem widać horyzont w promieniu około 100 km i dlatego nie ma na trasie przelotu miejsca w którym nie widać albo Pusan, albo Cuszimy albo brzegu Japonii. To oznacza że zgubić się jest naprawdę trudno, chyba że pogoda ogranicza widoczność. No ale tu z kolei możemy sobie policzyć - jeśli prędkość przelotowa to 400 km/h to po starcie lecimy z kursem mniej więcej SSE i po 15 minutach jesteśmy nad Cuszimą, po 15 nad Japonią.
Co do zasięgu samolotów to myślę że np taki P-39 by się nadał. Ła-5 też. Bombowce o promieniu operacyjnym powyżej 200 km też Rosjanie mieli. Naprawdę to nie są jakieś wielkie odległości a nawigacja nie jest w tym regionie trudna.
Acha i właśnie przed chwilą sprawdziłem - na Cuszimie jest lotnisko więc nawet jeśli w czasie WWII go nie było to znaczy że można było je zbudować więc dystans jeszcze by nam się skrócił.
-
Większość sowieckich myśliwców tego okresu to typowe maszyny frontowe, o promieniu bojowego działania mieszczącym się w 45 minutach lotu. Żaden z nich nie poleciałby za daleko mając na pokładzie cokolwiek powyżej 250kg bomby (ale wtedy co z paliwem i masą startową?), przy czym prędkość przelotowa 400km/h to jakieś bardzo pobożne życzenie skoro nawet FW-190A takiej nie miał (to że mógł lecieć szybciej i zużywać 2x więcej paliwa to inna para kaloszy). Produkcja bardzo dobrego bombowca Tu-2 tak naprawdę ruszyła dopiero po wojnie, Tu-4 trafił do linii na początku lat `50 i było z nim mnóstwo problemów nie rozwiązanych nigdy. Flota Pe-8 w tym czasie to kilka-kilkanaście maszyn zdolnych do lotu. Ponowię pytanie: czym mieliby polecieć do tej Japonii, żeby nie wyglądało to tak jak z Bf-109E w czasie Bitwy o Anglię?
Co do pytania o wyposażenie do lotów nad morzem i widoczności 100km- mało się znam, najdalej nad morzem leciałem jakąś obsraną C-172 na Bornholm, czyli taki "skok nad sadzawką", ale z tego punktu widzenia pozwolę sobie na własną opinię: czy na pewno masz pojęcie o czym mówisz, pisząc w ten sposób o realiach sprzed siedemdziesięciu lat? Nie sądzę żeby Japońce udostępnili sowietom swoje NDB (które też mieli w powijakach), a lot na azymut nad morzem to raczej umiarkowanie mądry pomysł. Własnego systemu prowadzenia w wiązce radiowej na wzór niemiecki z 1941 roku sowieci nie mieli w tym czasie (przynajmniej nie spotkałem się w literaturze; dziura radarowa nad ZSRR była taka że jeszcze w 1945 samoloty KG200 przenikały dowolnie nad terytorium ZSRR). A na koniec, pogoda nad morzem ma to do siebie że się zmienia, i jak wyjdzie elegancka mgiełka, to nie wiadomo gdzie morze a gdzie niebo, i o widzialności 100km to raczej można pomarzyć- chyba że lecisz przed frontem wyżowym, ale chyba trudno od tego uzależniać desant na Japonię.
-
Tzn. mój pesymizm co do radzieckich możliwości wynika z tego, jak lotnictwo Floty Bałtyckiej operowało przeciw niemieckiej flocie w 1944-1945. Latali głównie wzdłuż brzegów i atakowali jednostki żeglugi przybrzeżnej z bardzo marnym skutkiem. A zmontowane w początku maja ataki na bazę w Świnoujściu wyglądały jak kompletny chaos.
Rok wcześniej, w lutym 1944 Dalnaja Awiacja zmontowała serię potężnych ataków na Helsinki (łącznie ok. 3000 samoloto-lotów w 3 wyprawach), jednakże najwyraźniej nie wszystkim udało się odnaleźć cel, bo straty Finów były znikome. A 24 lutego '44 zaatakowali Sztokholm zamiast Mariehamn na Wyspach Alandzkich.
Przypuszczam, że we Flocie Pacyfiku poziom wyszkolenia nie odbiegał od reszty ZSRR.
-
Większość sowieckich myśliwców tego okresu to typowe maszyny frontowe, o promieniu bojowego działania mieszczącym się w 45 minutach lotu. Żaden z nich nie poleciałby za daleko mając na pokładzie cokolwiek powyżej 250kg bomby (ale wtedy co z paliwem i masą startową?), przy czym prędkość przelotowa 400km/h to jakieś bardzo pobożne życzenie skoro nawet FW-190A takiej nie miał (to że mógł lecieć szybciej i zużywać 2x więcej paliwa to inna para kaloszy). Produkcja bardzo dobrego bombowca Tu-2 tak naprawdę ruszyła dopiero po wojnie, Tu-4 trafił do linii na początku lat `50 i było z nim mnóstwo problemów nie rozwiązanych nigdy. Flota Pe-8 w tym czasie to kilka-kilkanaście maszyn zdolnych do lotu. Ponowię pytanie: czym mieliby polecieć do tej Japonii, żeby nie wyglądało to tak jak z Bf-109E w czasie Bitwy o Anglię?
Co do pytania o wyposażenie do lotów nad morzem i widoczności 100km- mało się znam, najdalej nad morzem leciałem jakąś obsraną C-172 na Bornholm, czyli taki "skok nad sadzawką", ale z tego punktu widzenia pozwolę sobie na własną opinię: czy na pewno masz pojęcie o czym mówisz, pisząc w ten sposób o realiach sprzed siedemdziesięciu lat? Nie sądzę żeby Japońce udostępnili sowietom swoje NDB (które też mieli w powijakach), a lot na azymut nad morzem to raczej umiarkowanie mądry pomysł. Własnego systemu prowadzenia w wiązce radiowej na wzór niemiecki z 1941 roku sowieci nie mieli w tym czasie (przynajmniej nie spotkałem się w literaturze; dziura radarowa nad ZSRR była taka że jeszcze w 1945 samoloty KG200 przenikały dowolnie nad terytorium ZSRR). A na koniec, pogoda nad morzem ma to do siebie że się zmienia, i jak wyjdzie elegancka mgiełka, to nie wiadomo gdzie morze a gdzie niebo, i o widzialności 100km to raczej można pomarzyć- chyba że lecisz przed frontem wyżowym, ale chyba trudno od tego uzależniać desant na Japonię.
A dlaczego nie ma być tak jak z Bf-109 w czasie Bitwy o Anglię? Jak pisałem bombardowania strategiczne to rola USA, Rosjanom samoloty potrzebne są tylko do wsparcia desantu oraz parasola powietrznego nad lądującymi wojskami. Przeciwnikiem będą Japończycy, nieliczni bo paliwa im brak po drugie ich wyszkolenie - jesteś pewien że będzie lepsze niż Rosjan? Ja wątpię.
Samoloty - przyjąłem prędkość 400 ale jeśli chcesz może być i 300 nic to nie zmieni, nad morzem będziesz leciał 18 zamiast 15 minut potem wyspa potem znów 18 minut i brzeg. Jak będzie ładna pogoda to nie stracisz z oczu lądu. Co do widoczności w powietrzu to lecąc na 300 metrach nad ziemią z Pruszkowa widzisz Pałac Kultury, tzn widać dobrze centrum Warszawy i możesz wśród budynków rozróżnić Pałac. Sprawdziłem osobiście. Naprawdę trudno mi wyobrazić sobie jak można się zgubić lecąc 100 km do celu (Cuszima) który ma 50 km szerokości. Poza tym nie ma co demonizować, bardzo długo latano z podstawowym zestawem przyrządów i ludzie trafiali na miejsce, radionawigacja bardzo ułatwia sprawę ale bez niej da się latać, co więcej - ktoś kto nie umie sobie bez niej radzić długo nie polata.
Typy samolotów i ich zasięg - jak pisałem Rosjanie dostali całkiem niezły sprzęt z LL np. P-39. Co z nim? A B-26?
Speedy - zapewne nie odbiegał ale jak pisałem całkiem możliwe że był podobny do poziomu Japończyków. Poza tym ja cały czas piszę o wsparciu desantu z powietrza i zapewnienia mu ochrony przed samolotami przeciwnika. Których dużo pewnie nie będzie.
-
Sądzę, że w tym czasie Amerykanie na pewno nie pomagaliby Sowietom w ataku na Japonię. Raczej wprost przeciwnie. Zresztą możliwości desantu Armii Czerwonej w porównaniu do US wyglądały słabiej niż mizernie.
-
Sądzę, że w tym czasie Amerykanie na pewno nie pomagaliby Sowietom w ataku na Japonię. Raczej wprost przeciwnie. Zresztą możliwości desantu Armii Czerwonej w porównaniu do US wyglądały słabiej niż mizernie.
Może tak może nie. Tego nie możemy być pewni nawet teraz kiedy o informacje łatwo. Poza tym weź pod uwagę że najważniejsze tu jest co myśleli Japończycy. Czy mogli postawić na wrogość między USA i Rosją? Mieli ku temu powody? Albo jakieś informacje?
-
Ja, mierząc po wynikach działań Dalnej Awiacji przez całą wojnę, i w końcu bezkarną ewakuację prawie 1,5 miliona ludzi z okrążonych i odciętych portów Trójmiasta na Hel i stamtąd dalej na zachód, po prostu nie wierzę w żadne możliwości sowieckiego lotnictwa morskiego. Takie jest moje zdanie.
Dopóki pod koniec lat `40 nie nastąpił gigantyczny skok cywilizacyjny, oparty na niemieckiej, amerykańskiej i brytyjskiej technologii, w żadne inne możliwości sowieckiej armii niż "idziemy, aż zadepczemy" nie wierzę. A to za mało na desant przez morze.
-
No masz rację, ale nie samym lotnictwem morskim prowadzi się wojnę. Natomiast co do skoku technicznego to weź pod uwagę że od 1939 roku Rosjanie nauczyli się bardzo dużo w temacie prowadzenia dużych operacji wojskowych. Oczywiście nie byli tak efektywni jak alianci zachodnia ale to co się działo na froncie w 45 a 39 to dwie różne sprawy. Zresztą w Mandżurii poszło im całkiem dobrze a przecież ta operacja wymagała dość pokaźnych środków logistycznych.
-
Ale nie wymagała okrętów, statków i barek desantowych. Amerykanie mieli tego mnóstwo, w dodatku amfibie, rozbudowane oddziały piechoty morskiej, doświadczenie. Mieli takie samoloty jak np. P-38L czy P-47N. Jednak dla USA taniej było wybudować bombę A niż rzucać ten cały potencjał na desant Japonii.
-
Ale nie wymagała okrętów, statków i barek desantowych. Amerykanie mieli tego mnóstwo, w dodatku amfibie, rozbudowane oddziały piechoty morskiej, doświadczenie. Mieli takie samoloty jak np. P-38L czy P-47N. Jednak dla USA taniej było wybudować bombę A niż rzucać ten cały potencjał na desant Japonii.
Nie masz pewności że taniej, chyba że potrafisz podać cenę ludzkiego życia. Amerykanie zawsze starali się walczyć oszczędzając życie swoich żołnierzy. Kiedy mogli stosowali wsparcie artylerii, bombardowania i różne takie. Doskonale w to wpisuje się użycie bomby atomowej.
-
Właśnie o to mi chodzi.
-
Jeżeli chodzi o wsparcie z powietrza to nie zapominajmy o całkiem licznych bombowcach Il-4, których wyprodukowano około 5000 sztuk. Ich zasięg i udźwig w pełni wystarczały do uderzeń na obszar wysp macierzystych.
Ja, mierząc po wynikach działań Dalnej Awiacji przez całą wojnę, i w końcu bezkarną ewakuację prawie 1,5 miliona ludzi z okrążonych i odciętych portów Trójmiasta na Hel i stamtąd dalej na zachód, po prostu nie wierzę w żadne możliwości sowieckiego lotnictwa morskiego. Takie jest moje zdanie.
Dopóki pod koniec lat `40 nie nastąpił gigantyczny skok cywilizacyjny, oparty na niemieckiej, amerykańskiej i brytyjskiej technologii, w żadne inne możliwości sowieckiej armii niż "idziemy, aż zadepczemy" nie wierzę. A to za mało na desant przez morze.
Czy przypadkiem pewien grubas nie mówił Adiemu kilka lat wcześniej, że Luftwaffe wystarczy do zezłomowania ewakuacji Anglików spod pewnej uroczej miejscowości na północy Francji? :icon_wink:
Jeżeli chodzi o nawigację nad morzem, nie jestem pewien ale mam wrażenie, że w przypadku inwazji morze nie byłoby gładkie tylko pełne okrętów, które mogłyby w pewien sposób ułatwić nawigowanie, a to że czasem jakaś eskadra wylądowałaby nie tam gdzie trzeba... to jest chyba najmniejsze zmartwienie Rosjan. Także pozostaje kwestia przerzucenia i zaopatrzenia odpowiedniej ilości ludzi i sprzętu na odpowiednią odległość... na ten temat się nie wypowiem bo się kompletnie na stanie Czerwonej Floty nie znam, poczekam na mądrzejszych ode mnie.
-
Właśnie o to mi chodzi.
Ale po stronie radzieckiej cena życia żołnierza już tak wysoka nie była.
...
Jeżeli chodzi o nawigację nad morzem, nie jestem pewien ale mam wrażenie, że w przypadku inwazji morze nie byłoby gładkie tylko pełne okrętów, które mogłyby w pewien sposób ułatwić nawigowanie, a to że czasem jakaś eskadra wylądowałaby nie tam gdzie trzeba... to jest chyba najmniejsze zmartwienie Rosjan.
...
Jak pisałem, tej nawigacji nad morzem dużo by nie było. Natomiast zgodzę się jak najbardziej że logistyka to problem. Do inwazji potrzeba by było dużo transportowców ale skąd Japończycy mogli wiedzieć czy tego Rosjanie nie dostaną od Amerykanów? Przecież przez całą wojnę USA zaopatrywało ACz w masę sprzętu i to pod nosem floty Nipponu.
-
Bodaj w poniedziałek był dokument o użyciu bomb ("Czarne słońce Hiroshimy" jak dobrze pamiętam).
Się tak tu wszyscy rozwodzą. A generalnie z tego dokumentu wynika, że bomba musiała być zrzucona. Z prozaicznego powodu. Kapitalizmu. Zespół, który kierował pracami obawiał się przesłuchań sensckich w sprawie wydania ( z pamięci piszę ) 2 bln $ ( co wtedy było zawrotną sumą). Sam test nie był dość przekonujący (pomógł za to Trumanowi w Poczdamie, zmieniając jego nastawienie do Rosji, co jednocześnie ucina wszelkie spekulacje czy amerykanie dostarczyliby jakikolwiek sprzęt Rosjanom do desantu itp.). Potrzeba było ją zastować na polu boju. Z drugą też się spieszyli, żeby przypadkiem nie zobaczyć wcześniej białej flagi. Obie bomby zrzucone były z premedytacją. Sporo też złych rzeczy działo sie potem ze strony amerykanów. Zostało im to zresztą do dzisiaj. Tak trochę pobieżnie , bo jest w całej sprawie wiele wątków i niuansów.
-
Zespół, który kierował pracami obawiał się przesłuchań sensckich w sprawie wydania ( z pamięci piszę ) 2 bln $ ( co wtedy było zawrotną sumą)
Raczej miliardów. Ichni bilion to nasz miliard. Bardzo częsty błąd. Ówczesny dolar nie pożarty przez inflację - dużo więcej wart niż dzisiejszy
-
Bodaj w poniedziałek był dokument o użyciu bomb ("Czarne słońce Hiroshimy" jak dobrze pamiętam).
Się tak tu wszyscy rozwodzą. A generalnie z tego dokumentu wynika, że bomba musiała być zrzucona. Z prozaicznego powodu. Kapitalizmu. Zespół, który kierował pracami obawiał się przesłuchań sensckich w sprawie wydania ( z pamięci piszę ) 2 bln $ ( co wtedy było zawrotną sumą). Sam test nie był dość przekonujący (pomógł za to Trumanowi w Poczdamie, zmieniając jego nastawienie do Rosji, co jednocześnie ucina wszelkie spekulacje czy amerykanie dostarczyliby jakikolwiek sprzęt Rosjanom do desantu itp.). Potrzeba było ją zastować na polu boju. Z drugą też się spieszyli, żeby przypadkiem nie zobaczyć wcześniej białej flagi. Obie bomby zrzucone były z premedytacją. Sporo też złych rzeczy działo sie potem ze strony amerykanów. Zostało im to zresztą do dzisiaj. Tak trochę pobieżnie , bo jest w całej sprawie wiele wątków i niuansów.
Film zrobili Francuzi którzy tak specjalnie za USA nie przepadają więc nie ma się co dziwić, że chcą lansować tezę że Amerykanie zrzucili bombę na kobiety i dzieci bo paru urzędasów chciało ratować tyłki. Tak się składa że pewnie te dwa miliardy to dużo ale to tylko 1% wydatków na obronność w czasie WWII. Nie pamiętam aby ktoś potem kwestionował wydatki na uzbrojenie, czy projekty które, jak np samolot odrzutowy nie zostały użyte bojowo.
Jak bardzo zmieniło się nastawienie Trumana do Rosjan po użyciu bomby możemy ocenić sami, bo pochodną jego postawy było znalezienie się min. Polski w radzieckiej strefie wpływów. Z obcinaniem Lend Lease to było tak, że Truman 11 maja 1945 zatrzymał pomoc dla Rosji obawiając się że Stany będą sponsorować powojenną odbudowę tego kraju ale zaraz bardzo szybciutko Kongres LL przywrócił i trwała ona do sierpnia. A jak się porówna statystyki to okaże się że przeliczając na dolary w 45 przez 8 miesięcy wydano na ten cel tyle co w analogicznym okresie w 44.
-
Hej
Jeżeli chodzi o wsparcie z powietrza to nie zapominajmy o całkiem licznych bombowcach Il-4, których wyprodukowano około 5000 sztuk. Ich zasięg i udźwig w pełni wystarczały do uderzeń na obszar wysp macierzystych.
Owszem, wyprodukowano więcej nawet. Pytanie, czy ich stan techniczny i wyszkolenie załóg wystarczały do uderzeń na obszar wysp macierzystych. Toć już przed wybuchem wojny mieli ich grubo ponad 1000 (DB-3). Ale jak przyszło do ataków na Berlin to się okazało że 10-12 samolotów można wysłać. A późniejsze problemy z operacjami w rejonie Bałtyku, gdzie dużą część drogi do celu pokonywano nad lądem, a i tak odnalezienie celu było problematyczne, wskazują, że nad Morzem Japońskim zapewne byłoby podobnie kiepsko.
Jako ciekawostkę dodam, że faktycznie DB-3 jest pierwszym chyba samolotem, który zaatakował Japonię :) W 1937 w czasie japońskiej inwazji w Chinach chiński bombowiec tego typu (ale z radziecką załogą) zrzucił ulotki nad Kiusiu (w dzień!).
-
Bombowce Ił-4 były liczne, tyle że jak praktyka wykazała nic z tego nie wynikało. O silnikach M-87 i później M-88 to można książkę napisać. Te samoloty były zawodne, ich osiągi przeciętne, ich znaczenie (Ił-4 brały udział w walkach z Japonią) marginalne. Podobnie było w Europie ("brawurowe" naloty na Konigsberg, Danzig, Berlin, Helsinki).
Program Lend Lease na wiele sposobów i na wielu płaszczyznach przywrócił ZSRR do technicznej cywilizacji, którą na dekadę sowieci opuścili za pomocą czystek i represji skutecznie pozbywając się dwóch pokoleń kadry inżynierów i techników czy w ogóle kogokolwiek kto pracował głową, a nie rękami w fabryce przy tokarce (w czasie rewolucji np. można było stracić życie wyrokiem sądu polowego kierowanego przez byle głupka-komunistę fanatyka półanalfabetę, tylko dlatego że się miało ręce niepokaleczone i nie spracowane ciężką pracą fizyczną, i w ten sposób w zasadzie zlikwidowano klasę średnią w porewolucyjnym społeczeństwie). Dopóki nie nadgonili przepaści technologicznej pod koniec lat `40, jakakolwiek operacja Armii Czerwonej inna niż "nakryć czapkami" była moim zdaniem niemożliwa.
Inna sprawa, że Rosjanie są narodem nieprawdopodobnie przystosowawczym i szybko uczącym się, i w ciągu jednego wieku od "zera" stali się supermocarstwem.
Nadal nie wierzę w sowiecką inwazję na Japonię w 1945 roku, i nadal nie pojawił się ku temu żaden rozsądny argument. Chyba że pojechaliby tam na żywioł, barkami, ze stratami 75% w czasie przeprawy i zdobywając paliwo i sprzęt na przeciwniku- bo wszyscy wiemy że akurat ich na to stać...
-
A mnie ciekawi czy gdyby doszło do inwazji ZSRR na Japonię, gdyby ACz zaczęła zajmować teren to czy Amerykanie zdecydowali by się na to samo, żeby nie pozwolić Wujkowi Dżo na zrobienie z Japoni kolejnego baraku w obozie.I czy dziś mielibyśmy dwie Japonie, Płn i Płd jak kiedyś dwa Vietnamy i do dziś dwie Koree.Chyba że amerykanie posadzili by jeszcze jeszcze jednego grzyba tym razem w Moskwie żeby odparować Wujaszka Dżo i jego FanClub i tym samym rozwiązać problem "Czerwonej Zarazy".
-
A mnie ciekawi czy gdyby doszło do inwazji ZSRR na Japonię,
Takie rzeczy to chyba jednak na http://www.dws.org.pl/
Jest tam kilka tematów związanych z alternatywną historią.
-
Bombowce Ił-4 były liczne, tyle że jak praktyka wykazała nic z tego nie wynikało. O silnikach M-87 i później M-88 to można książkę napisać. Te samoloty były zawodne, ich osiągi przeciętne, ich znaczenie (Ił-4 brały udział w walkach z Japonią) marginalne. Podobnie było w Europie ("brawurowe" naloty na Konigsberg, Danzig, Berlin, Helsinki).
Program Lend Lease na wiele sposobów i na wielu płaszczyznach przywrócił ZSRR do technicznej cywilizacji, którą na dekadę sowieci opuścili za pomocą czystek i represji skutecznie pozbywając się dwóch pokoleń kadry inżynierów i techników czy w ogóle kogokolwiek kto pracował głową, a nie rękami w fabryce przy tokarce (w czasie rewolucji np. można było stracić życie wyrokiem sądu polowego kierowanego przez byle głupka-komunistę fanatyka półanalfabetę, tylko dlatego że się miało ręce niepokaleczone i nie spracowane ciężką pracą fizyczną, i w ten sposób w zasadzie zlikwidowano klasę średnią w porewolucyjnym społeczeństwie). Dopóki nie nadgonili przepaści technologicznej pod koniec lat `40, jakakolwiek operacja Armii Czerwonej inna niż "nakryć czapkami" była moim zdaniem niemożliwa.
Inna sprawa, że Rosjanie są narodem nieprawdopodobnie przystosowawczym i szybko uczącym się, i w ciągu jednego wieku od "zera" stali się supermocarstwem.
Nadal nie wierzę w sowiecką inwazję na Japonię w 1945 roku, i nadal nie pojawił się ku temu żaden rozsądny argument. Chyba że pojechaliby tam na żywioł, barkami, ze stratami 75% w czasie przeprawy i zdobywając paliwo i sprzęt na przeciwniku- bo wszyscy wiemy że akurat ich na to stać...
Wiesz Głosie mam wrażenie, że bardzo starasz się utrzymać przy zdaniu że Rosjanie to tylko tymi czapkami umieli nakrywać. No a weź na przykład taką operację Bagration z 1944 roku. Niemcy dostali podczas niej bardo piękne lanie. Oczywiście ACz miała przewagę w ilości sprzętu i ludzi ale tak samo było przecież w 1941 roku. Więc chyba w tym 1944 roku poza nakrywaniem czapkami coś już umieli ci Rosjanie. Weź pod uwagę że w tej operacji wzięły udział ogromne ilości ludzi i sprzętu, potrzeba było zapewnić im zaopatrzenie, zaplanować całą tą operację i inne takie. Nie wyszło to idealnie ale na pewno dużo lepiej niż w 1941. Tak więc widać ogromny postęp. Co więcej, jak się porówna taktykę Niemców i Rosjan to właśnie ci ostatni lepiej zastosowali ideę blitzkriegu niż Niemcy. Acha i jak ktoś powie że Bagration w końcu utknął bo zaczęło brakować zaopatrzenia to ja się spytam komu to się w WWII nie zdarzało? Jak się spojrzy na Wehrmaht na przykład to w sumie każdy blitzkrieg się zatrzymywał z braku paliwa, części zamiennych czy amunicji.
Ciekawe jest też jak bardzo Rosjanie od 1941 zmienili organizację swoich jednostek remontowych dla czołgów (akurat o tym piszę bo kiedyś czytałem całkiem ciekawe opracowanie na ten temat). W 1944 mieli bataliony naprawcze które podążały za frontem i były w stanie w ciągu 24 naprawić 30% wyłączonych z walki czołgów, reszta była odsyłana do warsztatów dywizyjnych lub na tyły w celu dokonania bardziej czasochłonnych napraw. Nie chodzi mi o techniczną sprawę napraw ale o logistykę i organizację. To był ogromny postęp i twierdzenie o nakrywaniu czapkami za bardzo tu nie pasuje.
Jak pisałem - jedyna przeszkoda jaką widzę w inwazji to zapewnienie transportu dla jednostek, które miały by zrobić inwazję, a potem zaopatrzenia dla nich. Jak się przyjrzeć operacji w Mandżurii w 1945 to pod względem organizacji i logistyki widać że Rosjanie byli by zdolni do przeprowadzenia takiej operacji.
-
Jak się przyjrzeć operacji w Mandżurii w 1945 to pod względem organizacji i logistyki widać że Rosjanie byli by zdolni do przeprowadzenia takiej operacji.
Rosjanie byli zdolni do przeprowadzenia dowolnej operacji. Jak było trzeba zbudować Martwą Drogę- proszę bardzo, wyprowadzenie linii kolejowej nad Morze Białe a potem skasowanie jej i zbudowanie jeszcze raz kawałek dalej- nie ma problemu. Rosjanie potrafią nie takie rzeczy. Nawet hodować bawełnę na pustyni mogą, jeśli zechcą. Przy okazji jedno morze im się zgubiło, ale to też nie problem, nawet lepiej bo przy okazji zrobili sobie jeden z ciekawszych poligonów doświadczalnych dla broni biologicznej "na żywo".
W przytoczonym powyżej okresie Bagration, Szef prowadził wojnę na czterech frontach na raz, Niemcy nie mieli spokoju z żadnej strony- mieli wojnę z każdego kierunku geograficznego. Nie panowali nad własną przestrzenią powietrzną, dzień i noc padało im na głowę a cały transport nabawił się ciężkiej ołowicy, szczególnie w kalibrze 12,7mm. Mimo to, jeszcze rok się odgryzali, jeżdżąc na paliwie z węgla drzewnego. Oczywiście że w tym okresie czasu sowieci, jakkolwiek już robili ogromny skok cywilizacyjny (wielu z nich pierwszy raz w życiu zobaczyło pociąg, telefon lub bieżącą ciepłą wodę), ale nadal opierali się na nakrywaniu czapką i zadeptywaniu przeciwnika. Czego świetnym przykładem jest choćby Budziszyn, czyli ostatnie tchnienia zdychającej 1000-letniej Rzeszy, gdzie skutecznie oklepywali ich ranni i niedobitki za pomocą PaK-ów zabudowanych na Blitzach- jak zwykle przyjechało w końcu drugie tyle sowietów i sobie poradzili. I jak zwykle trudno powiedzieć, ilu ich tam straciło ręce, nogi lub życie.
Myślę że nie jest to takie proste skasować prawie 10 milionów żołnierzy w 3,5 roku mając w zasadzie jednego wroga na jednym froncie i nieograniczone zapasy, ale jak widać, stosując odpowiednią taktykę- da się. Szczególnym specjalistą od tej taktyki był skądinąd Żukow.
Te dywagacje nie mają nic do tematu wątku- bomby atomowej. Z mojej strony EoT tutaj, swoje zdanie o inwazji na Japonię wyraziłem. A gdyby miała miejsce, z pewnością byłyby dwie Japonie, bo to wtedy modne było.
-
Hej
No a weź na przykład taką operację Bagration z 1944 roku. Niemcy dostali podczas niej bardo piękne lanie. Oczywiście ACz miała przewagę w ilości sprzętu i ludzi ale tak samo było przecież w 1941 roku. Więc chyba w tym 1944 roku poza nakrywaniem czapkami coś już umieli ci Rosjanie. Weź pod uwagę że w tej operacji wzięły udział ogromne ilości ludzi i sprzętu, potrzeba było zapewnić im zaopatrzenie, zaplanować całą tą operację i inne takie. Nie wyszło to idealnie ale na pewno dużo lepiej niż w 1941. [...]
Jak pisałem - jedyna przeszkoda jaką widzę w inwazji to zapewnienie transportu dla jednostek, które miały by zrobić inwazję, a potem zaopatrzenia dla nich. Jak się przyjrzeć operacji w Mandżurii w 1945 to pod względem organizacji i logistyki widać że Rosjanie byli by zdolni do przeprowadzenia takiej operacji.
Wydaje mi się że nie doceniasz specyfiki operacji desantowych i działania floty. Przytaczasz liczne przykłady, jak to Rosjanie po serii klęsk na początku lat 40. czegoś się w końcu nauczyli i w 1944/45 ich ofensywy strategiczne były prowadzone w efektywny i przemyślany sposób. I ja temu absolutnie nie zaprzeczam! Rosyjscy wojskowi uczyli się na błędach, nabierali doświadczenia, kolejne operacje planowali coraz staranniej i wychodziło im to coraz lepiej. Atak na Japończyków w Mandżurii jest pięknym przykładem blitzkriegu i zresztą już tu wcześniej sam wspominałem o tym.
Tyle że to wszystko dotyczy operacji lądowych! Radziecka flota zaś niczym specjalnym się w tym czasie nie wykazała. Próby organizowania większych operacji desantowych na czarnomorskim TDW pokazały, że to nie wychodzi (mimo że atakowano z baz odległych o kilkadziesiąt km!). Jedyne co się wtedy naprawdę udało to odbicie Noworosyjska we wrześniu 1943 - ale to było miasto praktycznie niemal na linii frontu i desant skoordynowany był z atakiem wojsk lądowych. No i o tych Kurylach już rozmawialiśmy. I tyle. Nie widać po tym, żeby się czegoś nauczyli. A tu trzeba myśleć o operacji na skalę inwazji Normandii, tylko przez szersze morze.
EDIT Racja! Offtopic się zrobił, bo wszak to o bombie atomowej temat, a nie o Armii Czerwonej. Obiecuję już być grzeczny :) i napisać coś o broni jądrowej, tylko później, bo teraz znów muszę popracować.
-
Tylko że ja cały czas podkreślam że ze środkami transportowymi byłby problem. Z tym że ten problem można by rozwiązać przez pozyskanie ich od Amerykanów. Czy by się na to zgodzili czy nie to jest nieistotne - istotne jest co o tym myśleli Japończycy. Jeśli byli przekonani że Rosjanie dostaną barki od Amerykanów to bali się inwazji ACz.
-
Dobrą ilustracją do głównego tematu tego wątku (A-Bomb - to cud, że nasza cywilizacja jeszcze istnieje) mógłby być film z 1983 roku "Day After" w reżyserii Nicholasa Meyera. W tamtym okresie film ten mimo paru potknięć robił wrażenie.
-
Podobnym filmem, z resztą często przypominanym w zagranicznych dyskusjach jest brytyjski "Threads", również z lat 80-tych: widziałem kilka dni temu, robi wrażenie.