Forum Miłośników Symulatorów Lotniczych
Lotnisko => Lotnictwo wojskowe z epoki II Wojny Światowej => Wątek zaczęty przez: rutkov w Listopada 04, 2019, 08:40:32
-
Tytuł i zdjęcie z twittera, nie widziałem go nigdy wcześniej.
(https://pbs.twimg.com/media/EIem4gQWkAUYENC.jpg)
-
Kapitalne.
-
Wiadomo w jakich okolicznościach powstało to zdjęcie?
-
Z tego co znalazłem to zdjęcie pochodzi z lat 70-tych i zostało wykonane w USA. Spotkanie zostało zorganizowane przez stowarzyszenie AFAA (American Fighter Aces Association), którego członkami byli Gabreski i Urbanowicz.
-
U Ralla widać brak części kciuka, którą stracił podczas walki już pod koniec wojny, nad Europą. O ile się nie mylę podczas walki z P-47.
-
Apropos Ralla tu cytat z ostatniego numeru "Technika Wojskowa Historia":
Sporządzane przez niektórych historyków analizy meldunków złożonych w poszczególnych okresach walk przez niemieckiego asa numer jeden w osobie Hauptmanna Ericha Hartmanna wskazują, że liczba zgłoszonych przez niego zwycięstw jest znacznie zawyżona, a zatem nie może on pretendować do miana asa myśliwskiego wszechczasów. Znacznie wyższy stopień potwierdzenia w sowieckich dokumentach mają raporty dwóch innych czołowych asów Jagdgeschwader 52: Gerharda Barkhorna i Günthera Ralla, którzy zajmują odpowiednio drugie i trzecie miejsce w światowym rankingu. Najwyraźniej to jeden z nich jest faktycznym „królem myśliwców”.
-
"Znacznie" to znaczy ile? 10% 20%? 30%? Hartmannowi uznano 352 zestrzelenia, następny Barkhorn miał ponad 50 mniej, z kolei następny Rall prawie 80 mniej. Nie wiem jak to było w przypadku Barkhorna i Ralla, ale Hartmannowi dziennik lotów zabrano w maju 1945 krótko po kapitulacji.
-
Gdzieś spotkałem się z teorią, że Hartmannowi liczono zestrzelenia w zależności od ilości silników. Jak ubił coś czterosilnikowego to x4, jak dwu to x2. Ile w tym prawdy tego nie wiem. Równie dobrze przejechał 10 samolotów na pasie i poszło x10. Resztę zrobiła propaganda.
-
Raczej się tego nigdy nie dowiemy. Faktem natomiast jest niesamowita intensywność walk na wschodzie. Nawet gdyby każdy z nich miał "pyknąć" jednego killa na 3-4 loty to i tak by się uzbierało.
-
W numerze specjalnym 5 "Lotnictwa" jest artykuł Szymona Tetery, w którym autor próbuje zrekonstruować tabelę zwycięstw Hartmanna. Początek spoko. Wszystkie dane są. Lecz im dalej to coraz większe braki np. wysokości na której toczyła się walka oraz czasu. Coraz częściej brak identyfikacji typu. Jeśli chodzi o znak zapytania pomiędzy Jak-9 lub P-39 to jeszcze ujdzie, to nierozpoznanie ofiary i napisanie Ił-2 lub P-39 są zastanawiające. Około 90 kilku procent zwycięstw to samoloty jednosilnikowe, w większości mysliwce (w tym 7 P-51). Pe-2 lub Boston występują w tabeli bardzo rzadko. I są zaliczane jako jedno zwycięstwo. Czterosilnikowców brak. Jest jeden U-2, I-16 i R-5.
-
Dziwne jest to, że nie rozpoznawał. Przecież atakował praktycznie zawsze z b. małego dystansu. Dla niego 50 m to było za daleko.
-
Z małego dystansu to strzelał Hans-Joachim Marseille (158 zwycięstw) w Afryce. Hartmann potrafił rozpoznać słabą sztukę (jak drapieżnik) i wówczas atakował. Nie podejmował zbędnego ryzyka. Dużo latał, w powietrzu było dużo przeciwników, dlatego taki kosmiczny wynik. Ale najważniejsze: nie atakował gdy wiązało się to ze zbytnim ryzykiem. Plus umiał dobrze latać na Bf-109.
Info za Mike Spick "Myśliwskie Asy Luftwaffe".
Odnośnie rozpoznawania przeciwnika to około 5 procent zestrzeleń w okresie DWS to byli swoi! Pomylenie Jak-a z ŁaGG-iem to przy tym pikuś.
-
Odnośnie rozpoznawania przeciwnika to około 5 procent zestrzeleń w okresie DWS to byli swoi!
Skąd te dane? To średnia z wszystkich frontów?
-
Dane pochodzą bodajże z artykułu "Cała prawda o zestrzeleniach" w którymś Lotnictwie z 2005 czy 2006 r. Ewentualnie z "Myśliwskich Asów Luftwaffe". Jeśli dobrze pamiętam dotyczą obszaru Europy.
-
Zdjęcie jest MEGA.
Natomiast co do Spick-a po przeczytaniu "Bombowych Asów Luftwaffe" mam cokolwiek mieszane uczucia...
-
Gdzieś spotkałem się z teorią, że Hartmannowi liczono zestrzelenia w zależności od ilości silników. Jak ubił coś czterosilnikowego to x4, jak dwu to x2. Ile w tym prawdy tego nie wiem. Równie dobrze przejechał 10 samolotów na pasie i poszło x10. Resztę zrobiła propaganda.
Ta propaganda to wytwór radzieckiej wyobraźni.
Spotkałem się z tym opisem liczby zestrzeleń (4 silnikowiec miał być liczony jako 4 zestrzelone 1 silnikowe) w książkach wydawanych i drukowanych w epoce minionej, gdzie gdzie nawet buty były na kartki :-D
Moim zdaniem, było to podyktowane próbą zdyskredytowania osiągnięć pilotów niemieckich w stosunku do osiągnięć pilotów alianckich, a już radzieckich w szczególności.
No bo jak to tak : Kożedub czy Pokryszkin - asy nad asy - tylko lekko ponad 60 sztuk, a taki Hartmann, który strzelał do ludzi ma ziemi (taki zarzut dostał od ruskich, jak przebywał w niewoli) - ponad 350?
Panie, nie może to być ;-) Propaganda i tyle :D.
Jeszcze jedno wytłumaczenie może być całkiem banalne - na zachodzie w walce z B-17 i B-24 przyznawano punkty. Za "odstrzelenie" bombowca z formacji, za czysty "abschuss", za "dobicie" marudera były różne ilości punktów. Jakaś suma punktów dawała konkretne odznaczenia i awanse. Być może, ktoś zaraz po wojnie usłyszał o tym systemie, nie do końca zrozumiał o co chodzi i z punktów zrobiły się zestrzelenia i dalej poszło to w świat, szczególnie ten z krainy "świńskiego raju", gdzie trafiły na wielce podatny grunt :-).
Podobną propagandę dotyczącą mnożenia silników i zawyżonej ilości zwycięstw pilotów Luftwaffe można przeczytać w książce Bohdana Arcta (bodajże "Niebo w ogniu") wydanej w 1957 roku. Wykonał 131 lotów bojowych zestrzeliwując 3 samoloty (lista Bajana), Hartmann - 825 lotów bojowych. Przyjmując prosty przelicznik 825/131 = 6,37, Arct latając równie intensywnie co Hartmann powinien mieć około 19 zestrzeleń.
Pułkownik Johnnie Johnson (34 kile) komentując liczbę zwycięstw Josefa Prillera (101) powiedział, że- po mimo tego, iż latali mniej więcej w tym samym czasie nad zachodnią Europą- Priller brał udział w zdecydowanie większej ilości akcji, w których miał okazję uzyskać zestrzelenia.
Gunther Rall w wywiadzie, który oglądałem w materiałach dołączonych do gry "Janes WWII Fighters" zapytany o to dlaczego niemieccy piloci mieli tyle zwycięstw odpowiedział: "They always found a target"- Zawsze znajdowali cel. Co przy ilości złomu w postaci iłów, bostonów czy jaków nad frontem wschodnim nie było wcale trudne. Tym bardziej, ze część (powiedziałbym nawet większość) jaków był wręcz "przywiązana" do iłów ;-).
To, że zawyżano liczbę zwycięstw jest normalne. W walce dymiące samoloty brano za zestrzelone, kilku strzelało do tego samego samolotu...
Czytam teraz książkę Krzysztofa Janowicza "Fortece nad kanałem Pierwsze misje 8. USAAF nad zachodnią Europą", gdzie misja po misji są rozpisane pierwsze loty B-17 i B-24 nad Francją i Holandią. W każdym rozdziale jest lista strat i próba porównania, który pilot Luftwaffe odpowiadał za konkretną stratę USAFF. I tutaj zaczyna być ciekawie, ponieważ amerykanie stracili (na przykład, bo nie potrafię z głowy przytoczyć konkretnej misji) 2 bombowce, z czego do obydwu prawo rościł sobie flak 88, a potem zwycięstwo nad tymi dwoma B-17 zgłaszało 4 pilotów. I co? Wszyscy 4 dostawali "confimed kill" :D
W książce "308. DYWIZJON MYŚLIWSKI "KRAKOWSKI". ZARYS DZIAŁAŃ WOJENNYCH" Jacka Kutznera można przeczytać ciekawą informację. Piloci zgłaszali całkiem dużo zwycięstw w początkowym okresie istnienia dywizjonu. Potem, po wprowadzeniu zapisu z fotokaemu - już tak wiele zgłoszeń nie było.
Inna sprawa była w JG27 w Afryce. Czwórka pilotów sama sobie potwierdzała zwycięstwa (w Luftwaffe do zatwierdzenia killa był potrzebny świadek). Jednym z nich był Franz Stiegler - znany z tego, że ocalił jedną mocno uszkodzoną B-17. Edu Neuman- dowódca JG27- za bardzo nie rozdmuchiwał sprawy, ale schwarm rozwiązano, a pilotów przydzielono do innych jednostek (każdego osobno).
-
U Hartmanna to o ile dobrze pamiętam stosowny artykuł w prasie lotów w ogóle było trochę ponad 1400. Skąd te 825? Może to to loty, w których doszło do walki?
-
@Ramm
Bardzo możliwe, po prostu taką teorię gdzieś słyszałem/czytałem to ją przytoczyłem. Specjalnie nie zastanawiałem się czy to prawda, bo nie mam jak zweryfikować. Obstawiam, że nie da się tego na tę chwilę precyzyjnie ustalić. Skoro mu taką ilość przyznali to niech ma. Nic to specjalnie już nie zmienia :).
-
Troszkę w tej historii z "podbijanymi" zwycięstwami to jest ziarnko prawdy. Tylko to jak często bywa gdzieś dzwoni tylko nie w tym kościele co wszyscy mówią. Z tego co się orientuję, to "system" liczenia zwycięstw poprzez liczenie ilości silników w zestrzelonym samolocie był owszem stosowany, ale nie do naliczania zwycięstw powietrznych jako takich, ale przyjmowano go do naliczania nagród np. Ehrenpokal der Luftwaffe, odznaczeń pamiątkowych jak i za zasługi bojowe. System ten także przyjmowany był także do awansów. To dlatego z taką łatwością został użyty do celów propagandowych przez komunistów, jak wspomniał Ramm. Stosowania półprawd zawsze wychodziło im najlepiej. Tyle mojej wiedzy, choć muszę się zastrzec, że czytałem o tym bardzo dawno.
Wracając do samego Hartmanna, to jak sądzicie, komuś kto zgłosił tyle zwycięstw to nikt potem nie patrzył na ręce ? Był wielokrotnie sprawdzany. Z tego co ja czytałem tuż po wojnie wskazywano większą ilość jego zwycięstw. Potem je weryfikowano. Czy zestrzelił na prawdę tyle ? Nie wiem, ale nie zmienia to faktu, że był debeściakiem. I to w wielu aspektach człowieka, nie tylko pilota.
-
Nawet, gdyby "niezasłużonych" zwycięstw było 10 czy 20 procent, a niechby i 30 nawet, to i tak zostaje strasznie dużo zestrzelonych maszyn... I nadal bardzo dużo lotów bojowych - tego im nie odbiorą odbrązawiacze. ;)
-
System punktowy na zachodzie Europy i w obronie Rzeszy (w skrócie, podaję za: Grzegorz Przysuski "Myśliwskie lotnictwo Luftwaffe. Historia i barwa"):
zestrzelenie myśliwca: 1 pkt
zestrzelenie dwusilnikowego bombowca: 2 pkt
zestrzelenie czterosilnikowego bombowca: 3 pkt
zmuszenie do ucieczki dwusilnikowego bombowca: 1 pkt
zmuszenie do ucieczki czterosilnikowego bombowca: 2 pkt
uszkodzenie dwusilnikowego bombowca: 1/2 pkt
uszkodzenie czterosilnikowego bombowca: 1 pkt
Do przyznania:
EK II klasse: 1 pkt lub 10 lotów eskortowych
EK I klasse: 3 pkt lub 20 lotów eskortowych i co najmniej 1 pkt
EP: 10 pkt lub 40 lotów eskortowych i co najmniej 5 pkt
DK: 20 pkt lub 60 lotów eskortowych i co najmniej 10 pkt
RK: 40 pkt lub 80 lotów eskortowych i co najmniej 15 pkt.
-
Tym razem "prawidłowo" - czterech asów WWS.
Od lewej - BZR A. I. Trud, 3xBZR A. I. Pokryszkin, 2xBZR G. A. Reczkałow, 2xBZR N. D. Gułajew.
Rok 1944.
(https://uploads.tapatalk-cdn.com/20210515/9eeb6d8fef665b48a84e7367209b5729.jpg)
-
Wypatrzona dziś kareta asów w powojennym wydaniu:
(https://img.joemonster.org/i/upload/2024/09/090924_zatrzym13.jpg)
Chyba nie trzeba przedstawiać.
-
Rall w kombinezonie USAF? Ironia losu...
-
Żadna ironia. "Pierwszy rzut" powojennej Luftwaffe szkolił się Stanach
-
Ależ ironia pewna jest :). Przecież podczas 2WŚ Rall walczył nie tylko z Rosjanami, ale też Amerykanami. W czasie walki nad Berlinem stracił palec (chyba kciuk), odstrzelony przez półcalówkę z amerykańskiego T-bolta.
Ps. Oczywiście znam ich powojenne losy, oraz to dlaczego Amerykanie szkolili niedawnych wrogów na swoim sprzęcie ;)
-
Chyba, że tak popatrzeć to wtedy tak. ;)
Ale i "Bubi" miał na sumieniu parę źróbków.