Forum Miłośników Symulatorów Lotniczych
Lotnisko => Lotnictwo wojskowe z epoki II Wojny Światowej => Wątek zaczęty przez: sermen w Lipca 08, 2004, 15:11:04
-
W grze Ki-84 leci z prędkością max. 686 km/h.
Nigdzie winternecie nie spotkałem takich dobrych osiągów.
Dodatkowo ma on wtrysk wody i metanolu. Jaką moc rozwija jego silnik z tym doładowaniem i czy temu zawdzięcza swoje osiągi (pomijając kwestię wykonania)?
Czy samoloty w rzeczywistości miały tą instalację?
-
Prędokość maksymalną, którą podajesz uzyskali Amerykanie testując ten samolot po wojnie - ale zaznaczyć trzeba, że ten test odbył się w warunkach laboratoryjnych - to znaczy samoot był po szczegółowym przeglądzie i zatankowany amerykańska benzyną (liczba oktonowa ok. 100), posiadał oczywiście system wtrysku metanolu, standardowy dla Ki84. Nie wiem czy testowany egzemplarz posiadał już wtrysk paliwa - bo ostatnie wyprodukowane egzemplarze takowy posiadały. Amerykanie ocenili ten samolot bardzo wysoko; predkości maksymalna była zbliżona do prędkości amerykańskiej "wielkiej trójki" (Mustang, Thunderbolt, Lightning), prędkością wznoszenia i manewrowością Ki84 bił konkurentów na głowę. Na papierze był to prawdopodobnie najlepszy miśliwiec II wojny światowej ale rzeczywistość w jednostkach liniowych wyglądała dużo gorzej - fatalny poziom techniczny zaplecza plus kiepska jakość silników Homare dopełniały obrazu przecietnej konstrukcji (ale jednak najlepszej u japończyków). Jeśli chodzi o osiągi na japońskim paliwie to dane mówią o prędkości ok. 630 km/h.
A tak na marginesie silnik Homare był też montowany w najlepszym myśliwcu marynarki japońskiej czyli N1K2 Shiden-Kai, ale tam występował bez systemu wtrysku metanolu, a prędkość maks. oscylowała ok. 600 km/h. Osiągi Shiden-Kai'a to temat na osobną dyskusję ponieważ jest to swoisty antyrekord - jak to jest możliwe aby samolot o masie własnej ok. 2800 kg z silnikiem o mocy ok. 1990 KM i czteropłatowym śmigle rozwijał tak niską prędkość?
-
Dzięki za rozjaśnienie.
Czy Shinden mógł operować na lotniskowcach? Powstał chyba na bazie wodnosamolotu.
Jaką benzynę mieli japończycy jeśli prędkość spadła o ponad 50km/h!
-
Shiden i Shinden to dwa całkowicie różne samoloty.
Jeden do N1K-J Shiden lub Shiden-Kai. On nie był robiony na samolot pokładowy i generalnie nie miał haka itp.
A drugi to J7W Shinden - myśliwiec przechwytujący z pchającym silnikiem i w układzie kaczka.
-
Oczywiście chodziło mi o N1K-J.
Czy Zero był jedynym japońskim myśliwcem pokładowym?
-
nie jedynym, ale chyba ostatnim. wcześniej były Nakajima typ 95 i Mitsubishi typ 96 (IJN: A5M, US: "Claude"). ten pierwszy to dwupłat, a drugi - dolnopłat; oba z silnikiem gwiazdowym, stałym podwoziem i odkrytą kabiną.
-
Wcześniej było całkiem sporo tych pokładowych myśliwców. Początek lat'30 to co i rusz nowe projekty myśliwców pokładowych :)
W końcu bez powodu Zero nie miało oznaczenia A6M. Wcześniej były jeszcze właśnie:
A1N, A2N, A3N, A4N, A5N, A5M i kilka innych jeszcze :)
A Zero było ostatnim myśliwcem pokładowym produkowanym seryjnie. Albowiem powstał jeszcze przecież A7M Reppu (jedynie w charakterze prototypów) i były też projekty kolejnych następców Reppu - też Mitsubishi A8M Rifuku oraz Kawanishi A8K.
A jaką benzynę mieli? Bardzo słabą.... niska wartość oktan, z dużym udziałem alkoholu (o ile mnie pamięć nie myli) i innych syntetycznych dodatków. Poza tym prędkość Hayate nie była wynikiem jedynie słabej benzyny. Silniki KI84 były bardzo słabej jakości, bo prezentowały poziom technologiczny, któremu fabryki japońskie nie były w stanie sprostać. Dopiero w USA po wojnie dało się doprowadzić do używalności, wyregulować itp silnik Hayate, żeby można było nim latać normalnie.
Pozdrawiam :)
-
Siden-Kai był bardzo ciekawą konstrukcją, bowiem dysponował rozwiązaniem, którego nie miał żaden inny myśliwiec II wojny światowej - posiadał automatyczne klapy - przy czym nie chodzi tu o sloty, tylko klapy na krawędzi spływu (możecie o tym przeczytać w czerwcowym numerze NTW). Samolot posiadał czujnik przeciążenia, który powodował otwieranie i zamykanie klap bez udziału pilota i pomimo tego, że był to ciężki jak na warunki japońskie samolot, dysponował rewelacyjną zwrotnością. Do 6000 m był bardzo grożnym przeciwnikiem, powyżej jego osiągi znacznie spadały. Wielka reklamę tej konstrukcji zrobił Saburo Sakai w swych wspomnieniach, twierdząc, że był to najlepszy japoński myśliwiec - oczywiście Sakai nie latał na Ki84 jako, że był to myśliwiec armii.
Jeśli chodzi o kwestię zwrotności obydwie japońskie konstrukcje były po tym wzgledem w czołówce, jednak firma Nakajima stosowała inne rozwiązanie dotyczące obsługi klap - w wielu publikacjach stosuje się enigmatyczną nazwę "klapy bojowe". Rozwiazanie to polegało na umieszczeniu przycisku otwierania klap na drążku, dzięki temu pilot mógł szybko sterować pracą klap, co zapewniało mu przewagę zwrotności.
Niestety w "iłku" kwestię obsługi klap olano i w efekcie wszystkie samoloty mają klapy jak w konstrukcjach firmy Nakajima - naciskasz guzik i się same wychylają o określony kąt. W większości konstrukcji przy szybkiej walce manewrowej pilot nie używał klap ze względu na ryzyko ich uszkodzenia przy zbyt wyskokiej prędkości oraz ze względu na niemożność obserwowania wskaźnika wychylenia podczas manewrowania. Takich ograniczeń nie mieli piloci japońscy.
-
hhmm....byc moze sie myle, ale nie wydaje mi sie, zeby okreslenie 'klapy bojowe' pochodzilo od umieszczenia sterowania klap na drazku sterowym...mam wrazenie, ze po raz pierwszy takie klapy pojawily sie w ki-43 Hayabusa (Oscar) , i ich zastosowanie spowodowane faktem, ze prototyp mial, zdaniem japonskich pilotow, za duzy promien skretu-wiec zeby poprawic zwrotnosc w walce manewrowej zastosowano klapy -stad chyba nazwa 'klapy bojowe' -
w odroznieniu od zwyklych, bo normalnie klapy stosuje sie do zmniejszenia predkosci startu i ladowania (czasami nawet maja tylko kilka polozen pracy, np. zamkniete, startowe i ladowania - w naszym ulubionym symulatorze wiekszosc maszyn z klapami ma polozenia :closed, combat, take-off, landing ) a Japoncy postanowili zrobic klapy przeznaczone do walki specjalnie (zapewne dlatego sterowanie nimi umiescili na drazku,coby bylo nimi wygodniej i szybciej operowac )... wlasnie po zastosowaniu tych klap bojowych zwrotnosc ki-43 osiagnela legendarny poziom...nawiasem mowiac, to o ile pamietam, to z powodu umieszczenia sterowania klapami na drazku spust karabinow byl w nim umieszczony na przepustnicy .
jesli ktos wie cos wiecej na ten temat, to mnie poprawcie ;]
-
bo normalnie klapy stosuje sie do zmniejszenia predkosci startu i ladowania
gwoli ścisłości to do zwiększenia siły nośnej bez zwiększenia kąta natarcia 8)
-
Nie wypowiem się nt. rozwiązań klap z Ki-43 - 84 lecz w Raydenie i Repu zastosowano dodatkowe klapy wysuwane po naciśnięciu przycisku z krawędzi spływu płata. Klapy te nie wychylały się do dołu lecz tylko wysuwały co dawało zwiększenie powierzchni nośnej bez zbędnych oporów powietrza.
-
hehe Glosie jak juz tak to mozemy to jeszcze sprowadzic do 'zwiekszenia współczynnika sily nosnej bez zwiekszenia kata natarcia ' ....ale efekt jest ten sam-majac wiekszy Cz mozna sie utrzymac w powietrzu lecac z mniejsza V :mrgreen: albo wznosic sie szybciej czy ciasniej zakrecac niz przy mniejszym Cz i przy tej samej V ...(ale utrzymanie tej samej V co przy mniejszym Cz jest trudniejsze z powodu wiekszego Cx ;D ..nie ma nic za nic ;] )
:mrgreen:
Shoki, co do klap japonskich klap 'bojowych' -niestety nie pamietam, jak to dzialalo w ki-43 -czy byly wysuwane (jak w tych maszynach o ktorych piszesz) czy wychylane klasycznie...chyba w ktoryms starym 'Modelarzu' byl opis ki-43, ale naprawde nie pamietam jak tam opisali dzialanie tych slynnych klap bojowych ... moznaby zakladac, ze prawdopodobnie we wszystkich wyposazonych w 'klapy bojowe' japonskich maszynach dzialaly one wedlug takiego samego schematu, ale nie wiem czy takie zalozenie jest usprawiedliwione...
P.S. link do opisu konstrukcji ki-43 (zreszta jeden z moich ulubionych 'japsow', pomimo slabego uzbrojenia i papierowego opancerzenia ;] ) - ale o konstrukcji 'combat flaps' nic...
http://www.warbirdforum.com/hayabusa.htm
zreszta w kazdym netowym czy papierowym opisie konstrukcji ki-43 znajduja sie te informacje ...tylko schematu jakos znalezc nie moge... ;]
P.S.2. a tutaj : http://www.kazoku.org/xp-38n/articles/p38info.htm
- jest nawet rysunek ;] ...opis dotyczy p-38, w ktorym 'combat flaps' to po prostu klapy Fowlera, na odpowiednim ustawieniu...
byc moze podobnie bylo to zrobione u Japonczykow...z tym ze dodatkowo sterowane byly za pomoca przycisku na drazku (nie wiem, jak w p-38).
jak ktos ma jakis rysunek japonskich 'klap bojowych', to ja chetnie popatrze :>
P.S.3. na przyklad tu : http://www.nzfpm.co.nz/articles/oscar.htm ) autor zamiennie uzywa okreslenia 'combat flaps' i 'butterfly flaps' ...nie wiem, czy przypadkiem amerykanie nie uzywaja 'butterfly flaps' zamiennie z 'Fowler flaps' ?
P.S.4. wiecej 'P.S. nie bedzie :mrgreen:
-
Jesli chodzi o japonskie paliwo z konca wojny to chyba nie pochodzilo ono generalnie ze zdobytych Indii Holenderskich, poniewaz Amerykanie przecieli japonskie szlaki transportowe uderzeniem w kierunku Filipin i bylo po zawodach. Wiec Japonczycy mieli (ze sie tak wyraze) jakies "zenione" paliwo do swoich mysliwcow, robione napredce w warunkach domowych. I stad te gorsze osiagi samolotow. Ale tylko tak sobie dywaguje, bo moge sie mylic...
-
Fagot i HansVonStunke w zasadzie wyczerpali temat.
Ki-84 Hayate to taki typowy samolot teoretyczny, coś jak Ki-61 Hien, Do-335 czy gwiazdowy Tempest. Na wojnie praktyka zawsze zwycięża teorie, tak więc w ostatcznym rozrachunku Ki-84 nie sprawdził się. Przypomina mi ten samolot trochę sowieckie wczesne Jaki- każdy inny, każdy inaczej się prowadzi i ma inne osiągi. I nie wiadomo czy szybciej coś się zepsuje czy urwie.
Amerykańskie testy nie są wykładnią, bo przeprowadzono je w warunkach jakich bojowy, seryjny Ki-84 nigdy nie zaznał.
-
TAk swoją drogą własnie na rynku ukazała się w serii "Biblioteczka magazynu "Lotnictwo"w cenia 29 zł. monografia Ki-84. Autorem jest znawca japońskich samolotów pan Krzysztof Zalewski, naczelny "Lotnictwa"
Pochwalę sie że i ja mam w nią malutki wkład jako 'konsultant' :D
Natomiast moim zdaniem mimo swoich wad (patrz strona yoya) Ki-84 i tak był najlepszym japońskim produkowanym seryjnie myśliwcem DWS.
-
Ja w kategorii "sprzęt seryjny, w jednostkach, który zdążył powalczyć" obstawiam Ki-100. To oczywiście moje osobiste zdanie. Oczywiście że Ki-84 był teoretycznie lepszy, tylko że trzeba było jeszcze trafić na "ten" egzemplarz. Ponadto był to o ile pamiętam jedyny samolot japoński (Hayate), o którym jankescy farmerzy wyrażali się z szacunkiem.
-
RAczej bym się z tym nie zgodził
Ki-84 z pierwszą wersja silnika 1800 konnym Nakajima Ha-45-11 osiągał 625 km/h i wznosił się 5’54’’ na 5000 m. Ki-100 osiagal 580km/h i wznoszenie miał bardoz podobne 6'00 (wersja Ia) lub 6'40'' /5000 (wersja Ib z inną kabiną). Masa własne Ki-84 była o 200 Kg większa od Ki-100.
Trzeba wziaść także pod uwage ze Ki-84 w wersji z silnikiem 1800 konnym (oczywiscie b. zawodnym) wyprzedzał Ki-100 o rok w wejsciu do służby choć oczywiscie powstał z elementów (silnik Mitsubishi Ha-112 i płatowiec Ki-61 II) dostępnych wcześniej. Cały czas w czasie produkcji seryjnej silnik Hayate był ulepszany i coraz bardziej niezawodny, zwiększono takze moc o 200 KM.
-
Ja też bym się z tym nie zgodził. W warunkach w jakich znajdowała się Japonia od końca 1944 roku teoretyczne parametry Ki-84 nie miały już żadnego znaczenia, wobec miażdżącej przewagi ilościowej przeciwnika. Znaczenie miała łatwość utrzymania produkcji, dostępność części zamiennych, znajomość obsługi i przede wszystkim łatwość pilotażu, co ma kluczowe i decydujące znaczenie dla młodych, naprędce przeszkolonych nastolatków. Niesterowność na pułapie 10000m nie miała żadnego znaczenia, bo i jak się na ten pułap wdrapać, a i po co, samemu ? Biorąc pod uwagę powyższe, był to moim zdaniem samolot lepszy od jednostkowego i chimerycznego Ki-84, jakkolwiek pod nocnym klubem być może prezentował się gorzej.
-
A chyba ze tak do tego podchodzisz,to się oczywiscie zgadzam. Myślałem ze masz na mysi jedynie porównanie osiągów samolotu. NAwet wszedłem teraz na forum z myśla aby zedytowac tego posta i dopisać to co wyraziłeś powyżej.
-
Ja bym jeszcze dodal do tych dwoch mysliwcow N1K1 Shiden, zwlaszcza w jego ostatniej wersji Shiden-Kai. No i moze pozne wersje Mitsubishi J2M Raiden.
-
Tak średnio prawdę mówiąc, Raiden sprawiał mnóstwo problemów technicznych, a i Shiden to także taki teoretyczny samolot... Tam się wiecznie coś z silnikami działo, a dziadowska metalurgia rozkładała regularnie podwozia w Shiden, tak samo jak Ki-84 zresztą.
-
(...)Shiden to także taki teoretyczny samolot... Tam się wiecznie coś z silnikami działo(...)
Nic dziwnego skoro to ten sam silnik co zastosowany w Ki-84.
Czytam taką ksiazkę H. Sakaida "Genda Blade" o działalnosci elitarnej 343 Kokutai (jedyna jednostka bojowa wyposażona w Shideny-Kai) Niektóre egzemplarze z końca produkcji z "braku laku" zamiast płyty pancernej mającej chroić plecy pilota otrzymały grubą drewnianą deskę (sic !).
Japońscy piloci latający dotychczas w większosci na A6M byli szczególnie zadowoleni że na Shidenie wyposażonym w 4 20mm działka mozna zestrzelić przecieika klasy Hellcat/Corsair jedną serią. Zresztą z uzbrojeniem japończycy też mileli problemy i ich 20mm działka nigdy nie były tak skuteczne jak produkty innych krajów. Shinden to chyba najbardziej przeceniany japoński samolot, wnikliwa analiza walk na podstawie dokumentów obu stron przeprowadzona przez Sakaidę we wspomnianej ksiażce dowodzi, że 343Kokutai która skupiała kwiat najlepszych pozostałych przy życiu japońskich pilotów faktycznie zestrzeliła około 50 maszyn wroga (zgłosiła ok 170) za cenę ok 90 poległych pilotów.
Zaś co do J2M to na pewno nie był to samolot dla przeciętnego japończyka, a już zwłaszcza o wyszkoleniu typowym dla lat 1944/45. Maszyna była bardzo wymagajaca dla pilota i wymagała prowadzenie na niej całkowicie "NIE japońskiego" stylu walki. S. Sakai we wspomnieniach nazwał go "uskrzydloną ciężarówką".
-
No i co kurdelebele, nikt nic nie chce napisać ponad to? Mam sie sam z Gizmem klepać po plecach? Ja wiem że on ma wiedzę, teraz Wy ruszcie dupska!
-
Czyli kwitując jednym zdaniem: w grze Ki-84 to UFO :D
-
Elwood, nie mam takiej wiedzy, zeby rozpisywac sie o szczegolach konstrukcyjnych mysliwcow japonskich. Zapraszam do publikacji na mojej stronce o samolotach WWII, bo widze, ze sypiecie z Gizmem tekstami jak z rekawa. :)))
A tak w ogole uwazam, ze Japonczycy byli przez Amerykanow demonizowani. Mieli dobre konstrukcje i nowatorskie rozwiazania, ale nie szlo to w parze z jakoscia serii. Juz na wstepie okazalo sie, ze Nagumo popelnil blad zaniechania w odpuszczeniu drugiego ataku na PH (oczywiscie wiemy to z perspektywy naszej obecnej wiedzy). Tak samo jak bledem bylo zwyciestwo koncepcji ataku na USA, a nie (jak planowalo wczesniej) na roponosne tereny poludnia. Obudzili kolosa, ktory potrafil elastycznie przestawic produkcje samolotow w krotkim czasie. Japonczycy byli spieci jak guma w majtkach, poniewaz wszystko u nich musialo przejsc przez akceptacje hierarchii wladzy. I tak dalej, i tak dalej...
-
Elwood, nie mam takiej wiedzy, zeby rozpisywac sie o szczegolach konstrukcyjnych mysliwcow japonskich. Zapraszam do publikacji na mojej stronce o samolotach WWII, bo widze, ze sypiecie z Gizmem tekstami jak z rekawa. :)))
Czyżbyś był czymś w rodzaju wszechwiedzącego od samolotów z tamtego okresu...jestem pod wrażeniem skromności bijącej z tego tekstu :mrgreen:
Juz na wstepie okazalo sie, ze Nagumo popelnil blad zaniechania w odpuszczeniu drugiego ataku na PH (oczywiscie wiemy to z perspektywy naszej obecnej wiedzy).
A ja taki niedouczony :oops: cały czas myślałem, że były dwie fale nalotu a Nagumo wstrzymał wysłanie trzeciej.
Tak samo jak bledem bylo zwyciestwo koncepcji ataku na USA, a nie (jak planowalo wczesniej) na roponosne tereny poludnia. Obudzili kolosa, ktory potrafil elastycznie przestawic produkcje samolotow w krotkim czasie. Japonczycy byli spieci jak guma w majtkach, poniewaz wszystko u nich musialo przejsc przez akceptacje hierarchii wladzy. I tak dalej, i tak dalej...
No i oczywiście USA stały by obok i patrzyły jak Japończycy zajmują te tereny zyskując ropę, cenne surowce, święty spokój oraz motyw i środki do dalszych zbrojeń :mrgreen:
-
Jak uczy historia nawet na smieciu pokroju bf-109 pozne g /K mozna latać z sukcesami
Japończycy przejechali się nie na sprzęcie , a na systemie szkolenia moim zdaniem
-
Czyli kwitując jednym zdaniem: w grze Ki-84 to UFO :D
Nie uważam zę cokolwiek mozna skwitowac jednym zdaniem LOL. Osobiscie uważam że samoloty powinne byc zrobione wg. danych udanego egzemplarza. Ewentualnie można by poeksperymentowac i zrobić aby w samolotach o których wiadomo ze nie były "dobre gatunkowo" np. [padał szybko silnik. Bo jak zrobić Shindena-KAI, kiedy samoloty pierwszych serii były złożone dużo lepiej niż ostatniej wiec odwzorować egzemplarze wcześniejsze czy późniejsze ? A jeśli późniejsze to to który bo pewnie każdy miał inną wadę.
-
Czyżbyś był czymś w rodzaju wszechwiedzącego od samolotów z tamtego okresu...jestem pod wrażeniem skromności bijącej z tego tekstu
Sorry Shoki, nie zakumalem, o co ci chodzi... To jest ironia? (jesli chodzi o zaproszenie na maja strone, chcialbym, zeby tacy panowie jak Elwood i Gizmo cos napisali, a nie poczytali sobie, co ja mam do powiedzenia, bo na razie nic nie mam). Byc moze opacznie zrozumiales moje slowa (fakt, ze szybko pisalem, bo szef za plecami byl...). :)
A ja taki niedouczony cały czas myślałem, że były dwie fale nalotu a Nagumo wstrzymał wysłanie trzeciej.
Nie chodzilo mi o fale ataku, ale o danie rozkazu o kontynuacje. Czyli po wykonaniu zadania (w mniemaniu Nagumo) przeprowadzenie ponownego ataku (ja nazwalem to drugim atakiem).
No i oczywiście USA stały by obok i patrzyły jak Japończycy zajmują te tereny zyskując ropę, cenne surowce, święty spokój oraz motyw i środki do dalszych zbrojeń
To chyba pytanie retoryczne do glownego sztabu dowodcow japonskich, planujacych sposob prowadzenia dzialan. Chyba jasne jest, ze w PH Japonczycy nie uzyskali tego, co zamierzali (czyli lotniskowcow), wiec ich zwyciestwo mozna by nazwac pyrrusowym. Zyskali tylko efekt szoku, w jaki wpadli Amerykanie, ale szybko sie z niego otrzasneli (Midway). Smiem twierdzic, ze nawet zatopienie tych kilku lotniskowcow nie spowodowaloby unikniecia koncowej kleski. Gospodarka amerykanska poradzilaby sobie i za tym. Przeciez od momentu startu ofensywy Nimitza Amerykanie praktycznie nie napotykali oporu w wojnie powietrznej.
Pozdro
-
Z tego co pamiętam, jeden z wysokich dowódców japońskich powiedział przed początkiem wojny, poproszony o ocenę strategicznych możliwości zakończenia ataku na Indochiny (a o to przecież głównie chodziło), że "przez rok jest w stanie walczyć i wygrywać, po tym czasie nie gwarantuje pomyślnego dla cesarstwa rozwiązania konfliktu". Więc nie mówcie mi, że japończycy to samobójcy strategiczni i rozpoczynając wojnę liczyli się z klęską w wielkim stylu.
Jak zwykle na wojnie wszystko potoczyło się zupełnie inaczej niż na kolorowych mapach sztabowych.
-
Juz na wstepie okazalo sie, ze Nagumo popelnil blad zaniechania w odpuszczeniu drugiego ataku na PH (oczywiscie wiemy to z perspektywy naszej obecnej wiedzy).
A ja taki niedouczony :oops: cały czas myślałem, że były dwie fale nalotu a Nagumo wstrzymał wysłanie trzeciej.
Były dwie fale pierwszego nalotu.W skłąd II fali wchodziły inne dywizjony niż w skład I fali. Chodzi o to ze po wylądowaniu na lotniskowcach samolotów I i II fali japończycy mogli je ponownie uzbroić, zatankowac i powtórzyć atak.
-
Dokladnie o to mi chodzilo, kiedy mowilem o 2 ataku.
Pewnie, ze Japonczycy nie byli samobojcami strategicznymi. Do ataku na PH trzesli cala poludniowo-wschodnia Azja (Indochiny, Chiny, Malaje, Indonezja, Korea, Mandzuria). Oni wiedzieli, ze decydujace znaczenie w powodzeniu ich panowania na Pacyfiku ma pokonanie amerykanskiej Floty Pacyfiku. Przynajmniej do czasu umocnienia swoich szlakow w pasie od Filipin do wybrzezy Australii. Wybudowanie lotnisk dla bombowcow strategicznych, etc.
Wiedzieli tez, ze taki plan to jak stapanie po cieniutkiej linie, a jego powodzenie jest mozliwe, aczkolwiek bardzo trudne. Swiadomie podjeli wielkie ryzyko. Zmuszala ich do tego takze doktryna przyjeta w latach 30-tych, ktora zakladala pokonanie USA na Pacyfiku w bitwie generalnej (tak jak Togo pod Cuszima). Pozwolenie Amerykanom na podejscie pod brzegi Japonii w gruncie rzeczy oznaczalo dla Japonczykow zalamanie sie ich struktury gospodarczej. Tak sie tez stalo pod koniec wojny w 1945 roku. Pomimo posiadania ogromnych sil ladowych na kontynecie, nie potrafili Japonczycy stawic czola armadzie amerykanskiej.
Dlatego tez zaatakowali PH, poniewaz liczyli na oslabienie USA i wykorzystanie tego czasu na zasiedzenie sie na zachodnim Pacyfiku. Jak wiemy, ich impet zatrzymal sie na Guadalcanalu, gdzie nie udalo im sie nigdy wybudowac lotniska, z ktorego moglyby operowac duze bombowce, odciazajac tym samym swoje lotniskowce w prowadzeniu walki z dala od swoich ojczystch brzegow.
Tragizmem japsow bylo to, ze jaki by plan nie zostal wymyslony, i tak mieliby pozamiatane. I chyba dobrze sie stalo...
[ Dodano: Sro 11 Maj, 2005 ]
P.S.: Wracajac do glownego tematu. Nurtuje mnie jeden problem. Czy mysliwcem marynarki nie moglby byc Ki-84? Musialoby byc to ciagle Zero? Czy w gre wchodzila tu wielkosc pokladow lotniskowcow japonskich, czy technika startu i ladaowania? Przeciez Hellcaty i Corsairy byly ciezsze od japonskich mysliwcow, a mogly startowac z lotniskowcow.
-
Nie mógł być z tego prostego powodu że był mysliwcem Armii. Rywalizacja Armii japońskiej z Marynarką przybierała po prostu chore rozmiary. Np Armia miała lepsze 20mm działka lotnicze których Marynarka nie chciała przyjac na uzborojenie!
Podobnie Armia musiała budowac wlasne lotniskowce eskortowe do przewozu samolotów !
-
Ze strony technicznej to odpowiedzią na twoje pytanie byłoby porównanie prędkości lądowania, lub inneych parametrów tego manewru, Ki-84 z Zerem i ewentualnie z Repu, ale to i tak byłyby tylko gdybania ponieważ Ki powstał na zamówienie lotnictwa armii a jak zapewne wiesz oba rodzaje sił były ze sobą, delikatnie mówiąc, skłócone.
-
To, ze nie darzyly sie sympatia jest mi wiadome, ale zeby az do nienawisci i glupoty?
Nie chodzilo mi rowniez o porownanie Zera z Ki-84, ale np. Ki-84 z Corsairem i Hellcatem, ktore byly ciezsze od Ki-84, a ladowaly i startowaly z lotniskowcow. Zaznaczam, ze dlugosc japonskich i amerykanskich lotniskowcow byla zblizona, wiec miejsca dla Ki-84 by chyba starczylo, skoro starczalo dla F4U i F6F.
Lexington - 270 m
Yorktown (nowy) - 265 m
Akagi - 260 m
Taiho - 260 m
Zuikaku - 257 m
Yorktown - 251 m
Soryu - 227 m
Shoho - 204 m
Nie wiem, jak sie to ma do dlugosci miejsca do startu na pokladzie, ale mysle, ze u wszystkich lotniskowcow bylo to podobnie rozwiazane. Czyli hipotetycznie bylo mozliwe zaimplementowanie Ki-84 jako mysliwca marynarki.
-
45 rok to nie 41, a 'George' to nie zero panowie
Przypominam ze zero sobie lądowalo bez pomocy lin hamujących, a nasz bohater był odrobinę cięższy od zera
-
45 rok to nie 41, a 'George' to nie zero panowie
Przypominam ze zero sobie lądowalo bez pomocy lin hamujących, a nasz bohater był odrobinę cięższy od zera
A wiesz że Ki-84 to żaden "George" tylko "Frank" ? George to N1K Shinden....
No i jeśli Zero lądowało bez lin hamujących to po co mu hak do łapania tych lin...
-
Niestety oprócz braku miłości była i głupota. Armia budowała nawet własne jednostki desantowe i inne tym podobne kwiatki, ale by poznać szczegóły tematu to trzeba by sobie lepiej pogrzebać.
Co do użytkowania Ki-84 na pokładach lotniskowców to jeszcze raz powtórzę, że najważniejsza jest charakterystyka manewru lądowania myśliwca. Zwróćcie uwagę, że nie używano na pokładach P-40, 38 ani mustanga mimo, że masą ustępowały raczej Corsairowi i Helcatowi.
P.S.
Głosie Zero było w stanie wylądować bez haka, lecz wymagało to trochę więcej miejsca i wydłużenia procedury lądowania co w warunkach bojowych raczej by trochę przeszkadzało...
-
o jezusku własnie sobie wyobraziłem mustanga na lotniskowcu i mi gęsia skórka wystąpiła :D
A wiesz że Ki-84 to żaden "George" tylko "Frank" ? George to N1K Shinden....
a to ki-84 to nie shinden...
patrz a taki podobny... smigło z przodu , jeden silnik , dolnopłat :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
-
o jezusku własnie sobie wyobraziłem mustanga na lotniskowcu i mi gęsia skórka wystąpiła :D
Chcesz to masz, prowadzono i takie próby na lotniskowcu
(http://www.aerofiles.com/P51Dcarrierland.jpg)
PAmiętaj www.mustangsmustangs.com ----> encyklopedia wiedzy o Mustangu LOLOLOOLL
a to ki-84 to nie shinden...
patrz a taki podobny... smigło z przodu , jeden silnik , dolnopłat :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Przecież Shinden to żaden dolnopłat tylko średniopłat, chyba masz dzisaj zły dzień Szmajs, moze byś się napił ziółek jakichś...
MIałes chyba na myśli SHinden-KAI :D
-
a ile paliwa mieli w tym mustangu :P
30% stanu ? :P
swoją drogą to i tak na 1000 kilosów by pewnie wystarczyło :)
-
a ile paliwa mieli w tym mustangu
30% stanu ? :P
swoją drogą to i tak na 1000 kilosów by pewnie wystarczyło :)
Przecież zazwyczaj nie ląduje się z pełnym bakiem. :mrgreen:
O ile mnie pamięć nie myli to Ten P-51 miał hak do lądowania.
-
ja miałem na mysli start generalnie
i doskonałe charakterystyki mustanga w zakresie niewielkich prędkosci i relatywnie dużych kątów natarcia.
Szczególnie patrząc przez pryzmat zagadnień związanuch z laminarnym płatem :)
-
Miał hak do lądowania, zaraz za tylnim kółkiem... pisałem o tym jakiś rok temu widać jak mnie słuchacie ;)
W samolocie ogólnie przeprowadzono 90 zmian konstrukcyjnych – z czego 30 było wymaganych do zamontowania samego haka, miał też wyższy ster kierunku. Pierwsze lądowanie miał na lotniskowcu eskortowym USS Shangri-La (CV-38 ).
Co do ilości paliwa to ja bym sie tym drobiazgiem nie martwił Shmeiss, w tamtym czasie to już Corsairy załadowane toną bomb i rakietami i full zbiornikami starowały z lotniskowców eskortowych używając katapult pirotechnicznych.
-
Wspomniany mustang nie był zwykłym mustangiem, nie jest więc reprezentatywny chyba tutaj. Mustang miał jedną z wyższych prędkości lądowania i startu jak na jednomiejscowy jednosilnikowy myśliwiec, i tak z marszu to nie był w tych manewrach za sympatyczny; fajnie opisano wrażenia z przejażdżki dwumiejscowym mustangiem w Stanach w ubiegłym roku w Przeglądzie Lotniczym, pare miesięcy temu bodajże (właśnie pod tym kątem). Ale wszystko możliwe; w KG200 potrafili lądować Fw-190A z wciąż podwieszoną torpedą, a na morzu Śródziemnym co najmniej dwukrotnie zdarzyło się że przypadkowy pilot na nieprzygotowanym do tego w żaden sposób Spitfire wylądował na lotniskowcu eskortowym, mniejszym przecież niż normalny lotniskowiec (bez użycia siatki bezpieczeńśtwa).
Zero tylko potencjalnie mogl lądować bez haka, w warunkach bojowych tak nie było.
A skrajnym jak dla mnie przykładem japońskiego dziwactwa w lotnictwie było uparte trwanie przy rzędowym silniku w samolocie Ki-61, absolutnie wbrew zdrowemu rozsądkowi, kiedy już od minimum dwóch lat wiadomo było że wobec tamtego zaplecza sprzętowego i technologicznego taki rodzaj silnika jest dla japońskiego przemysłu i techników w polowych bazach poza zasięgiem. Dopiero totalne zniszczenie fabryki tych silników niejako wymusiło zabudowę gwiazdowych silników i powstanie całkiem udanego Ki-100- tyle że to był już marzec 1945 i było w zasadzie pozamiatane.
-
Pierwsze lądowanie miał na lotniskowcu eskortowym USS Shangri-La (CV-38 ).
Shangri La (wspaniała nazwa ! ) nie był lotniskowcem wcale eskortowym tylko potężnnym lotniskowcem floty klasy ESSEX - "Władców Pacyfiku".
Można się domyślec po oznaczeniu, lotniskowce eskortowe miały oznaczenie CVE, zaś lotniskowce floty CV.
-
Ok, już podpalam ksiażkę w której to przeczytałem
-
To, że prowadzono próby lądowania Mustanga nie świadczy, że samolot ten nadawał się do służby na lotniskowcu. W końcu P-47 też startowały z lotniskowca i to chyba nawet z eskortowego :shock: O przydatności samolotu do operowania z lotniskowców decyduje tak wiele czynników, że kilka udanych prób to za mało. Corsair mimo, że planowany był do używania na lotniskowcu to w początkowym okresie nie został dopuszczony ze względu na zbyt duże problemy z manewrem lądowania. Dopiero po zmianach konstrukcyjnych został dopuszczny i przyjęty na pokłady.
-
A co powiecie o starcie z lotniskowca typowo morskiego samolotu jakim był niewątpliwie B-25 :mrgreen: razem z całą bandą Doolitla :wink:
-
Chyba jasne jest, ze w PH Japonczycy nie uzyskali tego, co zamierzali (czyli lotniskowcow), wiec ich zwyciestwo mozna by nazwac pyrrusowym.
raczej nie. pyrrusowe zwycięstwo to takie, które zostało okupione wielkimi stratami, co akurat do PH niezbyt pasuje.
Shinden to chyba najbardziej przeceniany japoński samolot
George to N1K Shinden....
Przecież Shinden to żaden dolnopłat tylko średniopłat [...]
MIałes chyba na myśli SHinden-KAI
Gizmo, oto polecam Twej uwadze ;) post Labienusa z pierwszej strony tego wątku. oto on:
Shiden i Shinden to dwa całkowicie różne samoloty.
Jeden do N1K-J Shiden lub Shiden-Kai. [...] A drugi to J7W Shinden - myśliwiec przechwytujący z pchającym silnikiem i w układzie kaczka.
No i oczywiście USA stały by obok i patrzyły jak Japończycy zajmują te tereny zyskując ropę, cenne surowce, święty spokój oraz motyw i środki do dalszych zbrojeń
trochę OT, ale to ciekawe pytanie. myślicie, że byliby skłonni interweniować na Dalekim Wschodzie, gdyby nie zostali bezpośrednio zaatakowani? kiedy w Europie od dwóch lat toczy się wojna, a Niemcy zbliżają się do Moskwy?
Zwróćcie uwagę, że nie używano na pokładach P-40, 38 ani mustanga
o P-51 już było... a P-40 o ile się nie mylę startowały z lotniskowców w czasie Operacji "Torch". a ogólnie trzy wymieniowne typy łączy to, że miały silnik rzędowy - raczej mało popularne rozwiązanie w USN. zresztą w IJN też (chyba tylko D4Y).
-
Jeszcze Aichi M6A Seiran mial rzedowke. :)
-
no ale ten na lotniskowcach chyba nie bazował, a na okrętach podwodnych... swoją drogą ciekawe czemu wybrali do niego silnik rzędowy. :roll: