Forum Miłośników Symulatorów Lotniczych
Lotnisko => Lotnictwo wojskowe z epoki II Wojny Światowej => Wątek zaczęty przez: Juro w Maja 17, 2005, 15:35:33
-
Myślę, że dlatego też, że im życie było miłe i nie chcieli zgubić skrzydeł (vide skrzynka amunicyjna zewnętrznej pary KMów osłabiająca strukturę płata).
Z tego co czytałem odpadające skrzydła były przypadłością pierwszych serii Mustanga, wersja D miała pogrubiony dzwigar i skrzydełka nie odpadały.
-
A ja slyszalem ze demotowli silnik i montowali go z tylu zeby PK nie dostac...
Kolejna amerykanska bajka, taka jak rozwalanie tygrysow z 0.5
-
Mustangi przy dużych przeciążeniach zawsze poważnie deformowały lub nawet gubiły skrzydła, niezależnie od wersji. Niemcy na Bf-109 też to wiedzieli i skwapliwie wykorzystywali, ratując swoje dupsko przed dziesięcioma, co ja piszę, dwudziestoma mustangami na ogonie. Dawali ostro w dół i przy dużej prędkości wyciągali, pomagając sobie chłodnicami (ciężkie stery). Tak załatwił się m.in. Hub Zemke, który latać potrafił i sprawę niby znał. Ale raczej dochodziło do deformacji skrzydeł, co prowadziło do kasacji samolotu po wylądowaniu (dla amerykanów nie opłacało się naprawiać, sto nowych stało w krzakach a miliard był w drodze). Totalna demolka to raczej domena Bylejaków, które gubiły skrzydła i inne elementy w zasadzie notorycznie.
-
skrzydełka jak skrzydełka, ale na pewno Mustang miał problem z flatterem sterów o czym wspominają nawet Polacy. Trzeba było zachować ostrzożność w nurkowaniu na P51 bowiem drgania sterów mogły ( i były takie przypadki )spowodować odpadnięcie ich w locie ( powyzsza przypadłość dotyczyła całej serii Mustangów i szczególnie była uciążliwa w czasie walk z Me 262, gdzie "sposobem" na nie było to, że eskorta zajmowała wyższą pozycje od bomberów i nurkowała po meldunkach pojawienia się "gwizdków" )
-
A ja slyszalem ze demotowli silnik i montowali go z tylu zeby PK nie dostac...
Kolejna amerykanska bajka, taka jak rozwalanie tygrysow z 0.5
skoro opowiadam bajki to nawróć mnie swoją wspaniałą wiedzą i danymi. Powiedzcie, jak często odpadały te skrzydła? Macie udokumentowane więcej niż 2 przypadki (wersja D)?
Ale raczej dochodziło do deformacji skrzydeł, co prowadziło do kasacji samolotu
deformować może i sie deformowały, ale nie sądze by pilot Mustanga musiał się bać, że zaraz na samym kadłubie bedzie leciał.
Nie bronie Mustanga za wszelką cenę, jeśli posiadacie rzetelne dane na temat tych skrzydeł i je tu pokażecie to przyznam rację.
-
Nie bronie Mustanga za wszelką cenę, jeśli posiadacie rzetelne dane na temat tych skrzydeł i je tu pokażecie to przyznam rację.
A jesli sam przekopiesz troche internet i sam cos znajdziesz, to tez przyznasz racje? Bo ja nie mam strasznej potrzeby Cie do niczego przekonywac :)
-
Tak dla zadymy podam ciekawostkę. Mustangi B,D,K, z dodatkowymi zbiornikami za plecami mialy taką ciekawą przypadlośc, ze przy wyciąganiu z nurkowania siły na drążku malały, co bylo konsekwencją przesunięcia się srodka ciezkosci do tylu. Co przy dużych prędkościach, pozwalało niedoświadczonemu pilotowi na łatwe przekroczenie przeciązenia niszczącego. To samo zjawisko występowało przy zakrętach z dużym przeciązeniem. Farmerowi drążek zaczynał mięknąć w dłoniach i spodziewając się przeciągniecia dodawał obrotów, i po tej własnie czynności następowało przeciągniecie, często połączone z uszkodzeniem struktury płata.
-
A jesli sam przekopiesz troche internet i sam cos znajdziesz, to tez przyznasz racje? Bo ja nie mam strasznej potrzeby Cie do niczego przekonywac
szukałem i nie znalazłem. Zaintrygowany problemem zapytałem jednego ze speców Mustangowych (zresztą znienawidzony przez germanofilów :D) i ten Pan podał mi JEDEN przypadek odpadnięcia skrzydeł w Kucyku wersji D.
Tak dla zadymy podam ciekawostkę. Mustangi B,D,K, z dodatkowymi zbiornikami za plecami mialy taką ciekawą przypadlośc, ze przy wyciąganiu z nurkowania siły na drążku malały, co bylo konsekwencją przesunięcia się srodka ciezkosci do tylu
To kolega powinien wiedzieć, że jako pierwszy zawsze był opróżniany zbiornik plecowy (Mustang miał problemy ze statecznością przy napełnionym zbiorniku, co sprawiało problemy przy starcie i formowaniu szyków zwłaszcza dla niedoświadczonych pilotów, przez co dodano płetwę ogonową) i jak łatwo można wywnioskować walczył z pustym zbiornikiem plecowym, więc nie wiem skąd się wzieły bajki o przesunięciach środka ciężkości. LOLOLOL :wink:
-
Redspider, stery wraz ze wzrostem prędkości właśnie robiły się coraz bardziej miękkie, a nie na odwrót w Mustku. I to był główny powód tych uszkodzeń płatów. Poza tym dotyczyło to wszystkich Mustangów, a nie tylko ze zbiornikiem za plecami pilota, Mee. W tych ostatnich ten problem się nieco powiększył po prostu. Przypominam koledze Juro, że zbiornik za plecami pilota to nie jest bąbelek paliwa teleportowany po kropelce do cylindrów odrazu. Zapominasz, że to właśnie instalacja i sam zbiornik miały na to wpływ, które dodały wagi i wymusiły pewne zmiany w konstrukcji. Wyrazem tego jest właśnie to, że zbiornik za plecami pilota nie mógł być opróźniany zaraz po starcie do dna jak tego chcieliby niektórzy.
Z całym szacunkiem Ziuku, ale uwielbiam jak żąda się od innych źródeł ("jak mi pokażesz to przyznam Ci rację"), a samemu nie daje się nic. Więc bez urazy, ale Juro wcale nie jest w tym "przemądrzalstwie" lepszy od reszty. Choć może jest inaczej mając za oparcie takie autorytety jak "znienawidzony przez germanofilów". :lol: Nic mu ofkors nie ujmując, ale sam temu ostatniemu dokumentację podsyłałem, więc wiem na czym się opiera.
Pozdrawiam
-
http://www.mustangsmustangs.net/forums/viewtopic.php?t=390&start=0&postdays=0&postorder=asc&highlight=wing+ripped (http://www.mustangsmustangs.net/forums/viewtopic.php?t=390&start=0&postdays=0&postorder=asc&highlight=wing+ripped)
http://www.mustangsmustangs.net/p-51/bbs/messages8/8148.html (http://www.mustangsmustangs.net/p-51/bbs/messages8/8148.html)
http://www.mustangsmustangs.net/p-51/bbs/messages8/8129.html (http://www.mustangsmustangs.net/p-51/bbs/messages8/8129.html)
Ciekawe rzeczy tu piszą..
Komu się nie chce czytać to w skrócie:
W skrzydłach C i najwcześniejszych 51D zamki podwozia miały tendencje do puszczania w momencie wyciągania z nurkowania, podwozie wypadało,skrzydło odpadało.
Odpadały też pokrywy komór amunicyjnych, nity...
Ale szmelc :D
-
Daj spokój Meehau, tego tam nie ma, a nawet jeśli jest to jest to prowokacja wiadomych sił grubymi nićmi szyta i w ogóle nie można tego znaleźć i cicho bądź i w ogóle.
Juro, ja nic do Ciebie osobiście nie mam, nie jestem jakąś Alfą i Omegą też, po prostu zraził mnie trochę ten post.. bez urazy. Ale to nie jest tak że ja muszę Ci wszytko udowadniać, co wiem; a że nie mielę ozorem bez podstaw i bez sensu, to chyba zdążyłem już wykazać przez te parę lat. Nie jest tak że Mustangi walczyły z pustym zbiornikiem za plecami, bo nie zawsze zdążyły go opróżnić po prostu. To nie to samo co przełączanie kranów paliwowych żeby zacząć zużywanie paliwa właśne od niego, co oczywiście jest faktem, ale nie opróżnia tego zbiornika w parę minut. Płetwa była grzbietowa nie podkadłubowa, wprowadzono ją od serii dziesiątej Mustanga D, a potem montowano przy okazji remontów na innych wersjach Mustanga, czy A to nie wiem, ale B i C tak. Mustang właśnie z uwagi na swą wrażliwość na wyważenie był bardzo wymagający pod względem trymowania. A wynikało to właśnie z dużej masy paliwa jaką miał na pokładzie, także w niekorzystnie położonym centralnym zbiorniku.
Redspider: Labovsky ma rację. Kucyk to jeden z niewielu samolotów, gdzie stery wraz ze wzrostem prędkości robią się bardziej miękkie, co często doprowadzało do przekroczenia krytycznych kątów natarcia i dynamicznego przeciągnięcia, a zdarzało się że jak w ogniu walki ktoś przedobrzył z zaciąganiem drążka, to mógł i dźwigar podziękować.
-
Mustang po opróżnieniu plecowego zbiornika i odrzuceniu dodatkowych (kofiguracja do walki) nie miał problemów ze statecznością.
Komu się nie chce czytać to w skrócie:
W skrzydłach C i najwcześniejszych 51D zamki podwozia miały tendencje do puszczania w momencie wyciągania z nurkowania, podwozie wypadało,skrzydło odpadało.
Odpadały też pokrywy komór amunicyjnych, nity...
Ale szmelc
w FW podwozie też lubiało sobie wypaść :wink:
skrzydło odpadało.
ale nie z przyczyn konstrukcyjnych samego skrzydła.
Poprostu powstał mit na innym forum, o rozpadającym się Mustangu, który chciałem rozwiać.
-
skrzydło odpadało.
ale nie z przyczyn konstrukcyjnych samego skrzydła.
Nie, z powodu błędów w pilotażu, których ten płatowiec nie wybaczał, a inny tak.
-
---------------------------------------------------------------------------------
" (...) a facet [chodzi o pilota który odwiedził muzeum - Gizmo] był fajny bo po pierwsze dysponował świetną pamięcią, każdy detal pamiętał ten starszy człowiek. Druga rzecz- facet lubiał latac, i porównał nam Spitfire'a z Mustangiem, bardzo ładne tu porównanie zrobił. On bardzo wysoko cenił Mustanga jako samolot, ale mówił jaki Mustang był niebezpieczny dla pilota, który nei dysponował właściwym poziomem wyszkolenia, pilota który, być moze zawierzył Mustangowi, tak jak zawierzyłby Spitfire'owi, to była zupełnie inna nośnosc profili, mozna było p prostu łatwo się na Mustangu zabić. Były wypadki na Mustangach, było bardzo dużo wypadków na Mustangach"
Z rozmowy któą prowadziłem wraz z LAbim i nieznanym tutaj Langnase MiGiem, z panem JAnem Hofmanem z Muzeum Lotnictwa Polskiego. (spisałem z materiału video, żeby nie było ze nie jest dosłownie przytoczone)
--------------------------------------------------------------------------------
jednego ze speców Mustangowych (zresztą znienawidzony przez germanofilów )
LOL, pamiętaj także o www.mustangsmustangs.com -> prawdziwa encyklopedia wiedzy o Mustangu. ;)
Poprostu powstał mit na innym forum, o rozpadającym się Mustangu, który chciałem rozwiać
Wiadmo że chodzi o dział lotniczy forum http://www.drugawojnaswiatowa.org/forum/index.php . Nie bójmy się tego powiedzieć. :)
I to nie na tym forum nie powstał żaden mit na temat Mustanga. Mit powstał w powojennych amerykanskich publikacjach, by byc przeniesionym do dziesiątków milionów amerykańskich (i nie tylko amerykanskich jak widać) domów, mit o myśliwcu który wygrał drugą wojne światową. lol ;)
-
hmmmmm sorki, nie jestem kwalifikowanym pilotem P51 ( czy jakiegolwiek innego statku powietrznego, za wyjątkiem drzwi,na których każdy Polak powiniem umieć latać podtrzymując chlubną tradycję polskich skrzydeł :) ), ale czy flatter równa się twarde stery ? Pamiętam dość dokładnie wpomnienia pilota z 309 SQNonu, który zestrzelił Me 262, o tym, że przeginając z prędkością w nurkowaniu stery Mustanga wpadały w drgania. Nie wiem czy to jest jednoznaczne z ich twardością....o tym wogóle nie wspominałem.
PS
do zobaczenia w piątek
-
Płetwa była grzbietowa nie podkadłubowa
ja nigdzie nie napisałem, że ona była podkadłubowa :roll:
A wracając do tego podwozia. Cytat z "Lotnictwa Wojskowego" nr 3/maj-czerwiec 1999r str 21:
-Jeśli w czasie ostrych manewrów na dużej prędkości puściły zamki kół i podwozie uległo częściowemu wysunięciu, to skrzydło było poddawane obciążeniom, na które nie było obliczone. Zdarzało się to jednak NIEZMIERNIE RZADKO, dlatego wada ta była trudna do ustalenia-
Mustang właśnie z uwagi na swą wrażliwość na wyważenie był bardzo wymagający pod względem trymowania. A wynikało to właśnie z dużej masy paliwa jaką miał na pokładzie, także w niekorzystnie położonym centralnym zbiorniku.
ja się z tym zgadzam, jednak problem znikał po opróżnieniu tego zbiornika, a przeważnie był on opróżniany jako pierwszy. Zgadzam się, Mustangi wersji B/C miały słabą konstrukcję płata, ale w wersji D wsio poprawiono.
-
czy flatter równa się twarde stery
nie :) w ekstremalnym przypadku drązek będzie bardzo lekko chodził...
Leszek kiedys wspomniał o tym że najodporniejsze na tego typu obciązenia są ruskie samoloty, jako że nie mieli pojęcia jak policzyć skrzydło na sztywność, więc je robili po prostu tak sztywne ze na 30 m ich ugięcie wynosiło centymetry
im sztywniejsza konstrukcja tym lepiej i odporniej , teraz sobie nalzey znalezc odpowiedz jak sztywna była konstrukcja mustanga
-
Bajek o niestatecznosci nie wymyśliłem ja, tylko są to rzeczy stwierdzone w oficjalnych dokumentach, których skany sa na podanych linkach do forum mustangandmustangs.
Rozwalanie się zamków i odpadanie pokryw dotyczylo calego bloku D-5NA. Nie wiem co autor chciał powiedzieć przez 'niezmiernie rzadko', ale widać wystarczająca, zmierna ilość mustangów rozkwasiła się o glebe (wliczając w to nawet jakiegoś popularnego pułkownika), żeby zainteresowało się tym naczalstwo techniczne...
-
Wszystkim polecam obejżeć sobie film dokumentalny Discovery Wings P51 mustang. Tam wielu pilotow z okresu wojny wypowiada się o tym samolocie. Jest dokładnie wyjaśniony problem niestateczności związany z przesunięciem środka ciężkości. Problem był widoczny jedynie do momentu wylatania połowy paliwa z tylnego zbiornika czyli przekładając na odległość gdzieś do Francji. Problem sztywności sterów też został szybko rozwiązany poprzez dodanie odważników zwiększających ich sztywność. Po wzmocnieniu płatowca przypadków urywania się skrzydeł nie było. Dochodziło czasami do odkształceń konstrukcji i samolot trafiał na złom, ale wracał do bazy w jednym kawałku.
-
że nie mieli pojęcia jak policzyć skrzydło na sztywność, więc je robili po prostu tak sztywne ze na 30 m ich ugięcie wynosiło centymetry
Rosjanie zawsze mieli dobrych obliczeniowców. Rzecz jest jednak w podejściu:
-konstrukcję możesz przesztywnić "bo nikt nie mówił ze ma być elastyczna"
-konstrukcję możesz przesztywnić "bo nasze Biuro Konstrukcyjne zawsze tak robiło"
-konstrukcję możesz przesztywnić "bo uciekniemy przed drganiami" wszelkiego rodzaju
-konstrukcję możesz przesztywnić bo Konstruktor nie zakładał elastyczności płata.
-takich powodów może być znacznie więcej.
Zauważcie, że w przypadku "wczesnych" drugowojennych konstrukcji lotniczych, nie mówi się o błędach obliczeniowych ale o "będach wykonania". W przypadku produkcji wielkoseryjnej łatwiej jest zwiększyć sztywność/wytrzymałość kosztem zwiększenia ciężaru konstrukcji (mocniejszy silnik może poprawić sytuację).
No i jeszcze dwie rzeczy:
materiał - przewidywany w obliczeniach, nie zawsze był tej samej jakości/ilości w fabryce.
doświadczenia eksploatacyjne - "wymuszają" część zmian w wytrzymałości elementów płatowca np zmiana zamków czy ilości podwieszeń.
Nie wiem czy Rosjanie mieli coś w rodzaju analizy kosztów. Z moich kontaktów/doświadczeń wynika, że nie przywiązywali się specjalnie do oszczędnego/celowego projektowania i wykonania.
Zgadzam się, Mustangi wersji B/C miały słabą konstrukcję płata, ale w wersji D wsio poprawiono.
No ale co to znaczy "słabą" ? Po prostu ją wzmocniono z powodów podanych wyżej.
Tak jak w Mietkach zmieniano/wzmacniano wręgi kadłuba, w Spitach dźwigary itd.
Naturalny rozwój konstrukcji.
-
Z tego co wyczytalem u Nowarry, flatter w Mietkach wczesnych wersji (przynajmniej do C) to byla normalka. Do tego buffeting i brak stabilnosci przy malych predkosciach (czytalem po niemiecku, ale chyba nic nie pokrecilem :) ). Co nie przeszkadzalo w Hiszpanii Beefowi 109B Legionu Condor robic Raty jak chcial.
-
a jeden taki koles , co chadzał w abschusshosen do konca wojny, skadinad znana postać, wpadł był na pomysł pokrecenia sie chyba własnbie z rata na fryderyku
miał potem sporo czasu na analizy taktyczne , dryfując sobie w swojej schwimweste do brzegu :D
-
a jeden taki koles , co chadzał w abschusshosen do konca wojny, skadinad znana postać, wpadł był na pomysł pokrecenia sie chyba własnbie z rata na fryderyku
miał potem sporo czasu na analizy taktyczne , dryfując sobie w swojej schwimweste do brzegu :D
Do początku listopada 1944 konkretnie, później Ponury wezwał go do siebie (choć jeszcze po drodze do siebie pozwolił mu zabrać ze sobą B-24 i P-51, zanim dwa następne uszkodziły jego Turbo dzięki czemu koniec jego kariery i wjazd do Ponurego można określić kategorią "hot"). Wspomniane wcześniej skandaliczne zachowanie sowieckich sokołów z 153 IAP miało miejsce na Emilku (W.Nr. 1137, biała 2), pogonił dwie Czajki a trzecia sięgnęła go w czasie zakrętu. To nie była typowa walka manewrowa, Nowi nie był głupi. Koleś co go postrzelał nazywał się Aleksander Awdiejew, i zginął wkrótce potem jak większość ruskich pilotów z tego okresu. Z tym że w przeciwieństwie do większości z nich ten akurat był lepszy cwaniak i latać potrafił (13 zwycięstw, KIA 12 sierpnia 1942). Tak w ogóle to była to pierwsza w życiu i omal nie ostatnia walka Nowiego.
-
wątki z DWS:
Me262 vs P51 Mustang ? (http://www.drugawojnaswiatowa.org/forum/viewtopic.php?t=6769), gdzie z Labovskim "zaciemnilismy obraz do granic absurdu" (cytat ze Schmeissera). :P
Metalowe pokrycie powierzchni sterowych? (http://www.drugawojnaswiatowa.org/forum/viewtopic.php?t=5979) - rozważania o konstrukcji płatów i takie tam.
-
Tam w tym ostatnim wątku jest straszliwy babol (niejeden zresztą), bo napisano że nie stosuje się linkowego napędu sterów wysokości- tylko popychacze. Otóż nie jest tak; jeden z najpopularniejszych w pewnym kręgu "kulturowym" przez ostatnie 50 lat bombowców miał taki właśnie układ sterowania. Samolot masowo produkowany i doskonale znany, aż dziwię się że tak go pominięto, wszak jak nie raz miałem okazję przeczytać, jego wkład w wojnę był olbrzymi; była to tak udana konstrukcja, że stosowano go jeszcze w czasie wojny w Korei.
-
właśnie lukam na przekrój A-26 i widzę linki... :)
-
Tam w tym ostatnim wątku jest straszliwy babol (niejeden zresztą), bo napisano że nie stosuje się linkowego napędu sterów wysokości- tylko popychacze. Otóż nie jest tak; jeden z najpopularniejszych w pewnym kręgu "kulturowym" przez ostatnie 50 lat bombowców miał taki właśnie układ sterowania. Samolot masowo produkowany i doskonale znany, aż dziwię się że tak go pominięto, wszak jak nie raz miałem okazję przeczytać, jego wkład w wojnę był olbrzymi; była to tak udana konstrukcja, że stosowano go jeszcze w czasie wojny w Korei.
Corsair miał popychacze :wink: :mrgreen:
Wolałem na wszelki wypadek napisać.... bo niektórzy jeszcze gotowi ten wspaniały myśliwiec nazwać bombowcem, bo w Korei pakował Chińczykom bombki i rakietki :P
Nie to, że Ty Elwood jesteś taki. Co to to nie.... ale wiesz.... musiałem to napisać :D
-
jego wkład w wojnę był olbrzymi
ani chybi mówi o najbardziej przerażającym bombowcu WWS buahahahahah
-
ani chybi mówi o najbardziej przerażającym bombowcu WWS buahahahahah
..uberprzebiegłym zresztą. Straszna broń, straszna.