Forum Miłośników Symulatorów Lotniczych
Lotnisko => Lotnictwo wojskowe z epoki II Wojny Światowej => Wątek zaczęty przez: Akhenaten w Października 08, 2005, 18:41:59
-
Zainteresowałem się tematem zacofania polskiego lotnictwa w 1939 roku i doszedłem do wniosku, że jego przyczyną było przede wszsytkim wyłożenie się naszego przemysłu lotniczego na produkcji nowych silników! Wszytkie licencyjne trupy typu Mercury VIII to był zlom w 1939 roku a do eksportowanych maszyn musieliśmy kupować ekstra silniki zza granicy. Polskim konstruktorom nie udalo się skonstruować nic pożądnego o mocy powyżej 500 KM! To tragedia tylko nie wiem dlaczego tak się stało...
-
Hmm. Wydaje mi się, że w 1933 spoczeliśmy na laurach, pomyślano, że skoro aktualnie
PZL P-11 są najlepsze na świecie to za 10 lat też takie będą :wink: Dlatego też zapchano się tymi silnikami bo pewnie jak dużo to tanio :). Zresztą popełniono w tym okresie wiele błędów , które spowodowały to, że w 1939 wyszło jak wyszło....
-
Fakt! Wyszedł niezły pogrzeb! Ale ciekawi mnie czemu polscy stratedzy nie zauważyli, ze w ogóle zmienia się koncepcja budowy myśliwców: metalowe dolnopłaty z chowanym podwozem i silnikami rzędowymi o mocy około 1000KM ? Przecież BF-109 oblatano w 1936 roku a Hurricane'a też coś kolo tego!
-
Przecież BF-109 oblatano w 1936 roku a Hurricane'a też coś kolo tego!
Bf 109 V-1 miał swój pierwszy lot już we wrześniu (według innych źródeł już w maju) 1935 roku.
Dział Reichsluftfahrtministerium - Technisches Amt, podjął pierwsze kroki zmierzające ku całkowitej modernizacji Luftwaffe już w roku 1933 (projekt modernizacji i przygotowanie do przetargów). Czasem też mnie dziwi brak reakcji ze strony polskiej na ten fakt...
Ale jak nie wiadomo o co chodzi, to pewnie chodzi o pieniądze :mrgreen:
-
Panowie Polskie lotnictwo nie było wcale zacofane. (Rola Wam uświadomi jakie było dobre :twisted: ) Szwankowała myśl taktyczna i kierownictwo PSZ. Pozatym P24 oblatano w już 1933, był więc następca dla "jedenastki". Co do silników to racja te naprawdę dobre były w fazie wstępnych testów, lub na deskach kreślarskich. Właściwie to miano się oprzeć na Gnome-Rone i jego modyfikacjach. Należy pamiętać że ostatnia wersja P24 miała już silnik Gnome-Rone 14N-07 o mocy 950 KM co jak na masę płatowca było niezłą mocą zwłaszcza przy ciężkim beefie i jego mocy 1175 (emil) wcale nie było więc tragicznie.
-
To chętnie posłuchamy Roli :) Słowo "zacofane" jednak tutaj pasuje bo jak określić fakt, że polski przemysł lotniczy zatrzymał się na pewnym etapie rozwoju? Do 1933 r. szło to w miarę dobrze, były P-11 i P-24 a potem co się stało? Wszystko jakoś stanęło i w 1939 mieliśmy samoloty, ale na... deskach kreślarskich :?
-
ja bym to określił tak:
po pierwsze nie było kasy
po drugie nie było spójnej koncepcji, a nawet jeśli były to tonęły w 'polskim piekiełku' bezinteresownej zawiści i obaw "bo mogło by mu się jeszcze' udać
po trzecie za bardzo od reki nikty nam nie chciał sprzedać samolotów, bo kto poważnie traktuje klienjta który kupuje cos co jest mu niezbędne do zycia , jednocześnie produkując to coś i sprzedając za granice?
-
Ale jak nie wiadomo o co chodzi, to pewnie chodzi o pieniądze
No niestety ale faktycznie chodziło o kasę i o głupotę! Zagłębiwszy się w ówczesne roczniki statystyczne znalazłem tam szokujące informacje:
1. W 1938 roku Niemcy wydały z budżetu na lotnictwo wojskowe 88 razy wiecej niż Polska.
2. Polska była zwykłym karłem gospodarczym, który tylko prężył muskuły wydając na zbrojenia ponad 30% budżetu podczas gdy Niemcy tylko 2%! W rezultacie w kraju była nędza a armia i tak była słaba.
3. Z budżetu wojskowego na lotnictwo wydawano rocznie tyle co na kawalerię!!!
4. Wyszkolenie pilota było 33 razy droższe od wyszkolenia podoficera wojsk lądowych.
5. Polskie lotnicwo zaczęło schodzić na psy od 1934 roku pomimo iż od tego roku jego udział w budzecie wojskowym wzrósł dwukrotnie!
6. Polski wywiad w 1936 roku wiedział, ze ZSRR ma 5000 samolotów bojowych a Niemcy 2000 maszyn. Polska miała wtedy 318 samolotów.
7. Ceny samolotów w 1939 roku: Łoś - 300 tys. zł, Karaś - 125 tys. zł, P.11c - 70 tys zł. Miesięczne zdolności produkcyjne tych samolotów w polskich fabrykach: Loś - 8szt., P.11c - 40 szt. P.24 - 19 szt. Oznacza to, że rocznie za 98 Łosi wojsko musiałoby zapłacić 29 mln zł a za 480 P.11c 16 mln zł, czyli razem 45 mln zł a więc prawie cały swój roczny budzet - oczywista niemożliwość! Czyli Polski nie stać było na zakup samolotów w polskich zakładach pomimo, że taka możliwosć teoretycznie istniała! Dlatego też polski przemysł lotniczy aby przeżyć musiał produkować tylko na eksport!
8. Rydz-Śmigły miał to wszystko gdzieś bo miesięcznie brał na łapę 3500 zł gołej pensji plus drugie tyle dodatku służbowego czyli razem 7000 zł a podporucznik lotnictwa tylko 275 zł (200zł pensji +75zł dodatku funkcyjnego)!
-
Nie jestem znawcą przedwojennego polskiego lotnictwa, ale na ogół zgadzam się ze Schmeisserem. Do tego "braku koncepcji" można by było moim zdanie dodac również koncpecje błędne, na przykład uparte zapatrywanie się naszych przedwojennych, za przeproszeniem, marszałków lotnictwa w teorie i wywody włoskiego generała i taktyka lotniczego Gulio Douheta, która zakładały w skrócie masowe użycie średnich i ciężkich bombowców w nalotach startegicznych (Nawiasem mówiąc, w jej pułapkę wpadło kilka państw, a kontynuacją tej teorii były, oczywiście w pewnym sensie, późniejsze alianckie rajdy bombowe). Podejrzewam, że wiele osób się ze mną nie zgodzi, ale w przypadku, gdy potencjalny przeciwnik dysponował bardzo liczną flotą takich maszyn, moim skromnym zdaniem szczytem kretynizmu była seryjna budowa np. Łosi, przy tak małych możliwościach produkcyjnych polskiego przemysłu. Zresztą jak wiemy, samoloty te mimo swej nowoczesności nie miały pola do popisu podczas kampanii wrześniowej... Silników, o ile wiem, raczej nie brakowało, budowano przecież już w tym okresie jakieś 900-1000 konne motory na jakiejś tam licencji. Moim zdaniem, jeśli możliwe okazało się stworzenie w oparciu o nie średni bombowiec porównywalny pod wieloma względami z analogicznymi konstrucjami innych państw, to czemu nie można było na dobrą sprawę zamiast tego zabrac się za rozwój przede wszystkim myśliwców, aby chociaż po części wyrównac olbrzymią dysproporcję? Czy rzeczywiście warto było na rzecz takich Łosi położyc laskę na rozwoju myśliwców? Może cała ta wypowiedź zabrzmi trochę dyletancko, ale w rezultacie rozpoczęliśmy przecież wojnę z nowoczesnym bombowcem i... przestarzałym myśliwcem. W sumie wolałbym już, żeby było na odwrót, ponadto wydaje mi się, że kraj o tak małych możliwościach produkcyjnych jak Polska musiał wtedy dokonac właśnie takiego wyboru. Zresztą, już w trakcie trwania wojny domowej w Hiszpanii można było przecież dojśc do twórczego wniosku, że nastała era lotnictwa taktycznego, czego smutnym dowodem był właśnie początek II Wojny.
-
Zgadza się! Z tym klepaniem Łosi zamiast myśliwców to była klapa totalna. Za 36 Łosi-B użytych bojowo w kampanii wrześniowej (nie wspominam tutaj już o 34 dalszych Łosiach wersji A i Abis a więc ekwiwalencie 95 P.24, które przeznaczono tylko do szkolenia!), które kosztowały prawie 11 mln zł możnaby kupić około 110 myśliwców P.24F/G czyli zamienić prawie wszystkie stare P.11c już nie mówiąc o P.7! Chyba to by się bardziej opłacało...
Co do silników to nie wiem czy te o mocy okolo 1000 KM nie były czasem po prostu kupowane gotowe przez Polskę a potem tylko montowane w samolotach na eksport.
PS. Nie orientujecie się jakie szanse w walce miałby P.24F/G z Me-109C/D/E???
-
Pewnie że by się opłacało, i chodzi tutaj nie tylko o pieniądze. Zmieniło by to zasadniczo koncepcję użycia lotnictwa polskiego. Co nie zmienia faktu, że i tak wojnę byśmy przerżnęli...
Z drugiej strony jeszcze bardziej opłacałby się byc może zakup myśliwców w Wielkiej Brytanii, Francji, czy nawet w USA. Jak nie robiono przeszkód na przykład z okrętami wojennymi, to nie wiem co oprócz funduszy wstrzymywało nas od zakupów... W sumie gwoli sprawiedliwości trzeba przyznac iż nasz rząd dokonał takiej transakcji, kupując w Wielikiej Brytanii samoloty Hurricane Mk.I. tyle że ocknął się jak zwykle za późno, a w rezultacie transport morski tych maszyn trzeba było w dniu wybuchu wojny zawrócic gdzieś na wysokości Danii...
-
Faktycznie Polska chciała kupić za pożyczki brytyjskie i francuskie 160 myśliwców MS-406 i 16 Hurricane-ów ale z terminem dostaw grudzień 1939/styczeń 1940...musztarda po obiedzie!
PS. Aczkolwiek ładowanie takiego duzego szmalu przez sanację we flotę to też kolejny idiotyzm! Potem jej trzon uciekł do Anglii przed wybuchem wojny aby uniknąć pewnego zniszczenia.
Z drugiej strony warto pamiętać, ze II RP szykowałą się przede wszystkim do wojny z ZSRR a o wojnie z Niemcami polski Sztab Generalny zaczął mysleć dopiero w 1938 roku. Może właśnie inne plany strategiczne szykowane na innego wroga tak wykrzywiły stan polskiej armii?
-
Z tymi wrogami to w przypadku Polski był w ogóle jeden wielki mega lol. Nawet granice z Czechosłowacją i Rumunią nie były delikatnie mówiąc granicami przyjaźni...
-
Sprawę pogarszał jeszcze zupełnie niezrozumiałe robienie sie na mocarstwo, budowanie pewnego fałszywego obrazu w społeczeństwie Zupełnie jak 'zimny' student wywołany do tablicy, który idzie tam z groźną mina i pełnymi gaciami, bo wie że dwa pierwsze pytania zakończa proces weryfikacji wiedzy. Rzekłbym również byliśmy pierwszą ofiara 'nowoczesnego postępu' że to tak określę. Proszę wziąśc pod uwagę iż w świadomości przeciętnego człowieka 'tamtych' czasów jakiekolwiek urządzenie mechaniczne , zawsze się kojarzyło z czymś solidnym trwałym i na lata (gdy szedłem do pierwszej komunii,stereotyp zegarka 'na całe zycie' miał sie jeszcze w najlepsze - do dziś mam Poljota mechanicznego od dziadków:) ). W głowie się nikomu nie mieściło to że cos co jest dzisiaj BARDZO nowoczesne za półtora roku będzie 'takie se', za 3 lata słabe i zupełnie nieprzydatne nawet do szkolenia po następnych 2
-
Sprawę pogarszał jeszcze zupełnie niezrozumiałe robienie sie na mocarstwo, budowanie pewnego fałszywego obrazu w społeczeństwie
brak rodzimego kapitału inwestującego w przemysł ciężki, brak przemysłu maszynowego w kraju rolniczym, tradycja wytwarzania sklejana z trzech różnych sposobów myślenia, brak wykształconych kadr inżynierskich i średniego dozoru technicznego.
Te braki można by mnożyć do oporu - z pozycji współczesnego historyka - w oparciu o suche dane o ilości i rodzaju produkcji, eksportu, polityce poszczególnych partii i działaczy "państwowych" etc.
Wydaje mi się, że podobnie jak dziś, zabrakło podstawowych umiejętności i możliwości organizowania się, wykształcenia elit. Zachłyśnięci odzyskaniem niepodległości nie mieliśmy trzeźwego spojrzenia na realia gospodarcze.
-
W sumie gwoli sprawiedliwości trzeba przyznac iż nasz rząd dokonał takiej transakcji, kupując w Wielikiej Brytanii samoloty Hurricane Mk.I. tyle że ocknął się jak zwykle za późno, a w rezultacie transport morski tych maszyn trzeba było w dniu wybuchu wojny zawrócic gdzieś na wysokości Danii...
Za późno nie o miesiąc, nie o pół roku, ale o rok, albo i lepiej. No bo kto by latał na tych samolotach, nawet gdyby dotarły one do nas tuż przed wybuchem wojny? Nasi piloci na pewno nie przesiedli by się bezproblemowo ze swoich jedenastek na nowoczesne Hurricane'y, nie wspominając o obsłudze naziemnej tych samolotów. W tym świetle próby dostarczenia Hurricane'ów po 1 września przez rumuńskie porty, wydają się być ponurym żartem.
-
No coś w tym jest, że sanacji odpaliło do reszty z tą polską mocarstwowoscią. Propaganda pod tym kątem też była ostra. Kiedyś czytałem przedwojenne gazety z 1938 roku (aneksja Zaolzia). Same teksty typu: mocarstwo regionalne, bez nas nic o przyszlości Europy, najsilniejsza armia w okolicy itp. To i nie dziwota że Polacy byli ogłupieni i przed wrześniem popularne bylo haslo: "W dwa tygodnie będziemy w Berlinie!".
-
A co się dziwicie.Dziś niektórzy myślą,że moglibyśmy pokonać Białoruś,to dopiero doskonały żart.
-
Dziś to może nie ale za trzy lata gdy będziemy mieli 48 F-16C to już będzie spacerek! WLiOP załątwią Łukaszenkę jak USAF Miloszewicza! Tylko żeby te S-300 nie przeszkodziły... :mrgreen:
-
Podziwiam za optymizm.Te cudowne 48 sztuk F-16 można uziemić dość szybko.Zaznaczam,że nie jestem pesymistą,raczej realistą i wcale bardziej nie podoba mi się Gripen.Podoba mi się za to Szwedzkie podejście do tematu.
-
a co w nim takiego szczególnego ? Fakt iż Grippen nie wymaga odkurzania i sterylizacji pasa przed lądowaniem :D ?
-
Podziwiam za optymizm.Te cudowne 48 sztuk F-16 można uziemić dość szybko.
Jeśli to takie proste, to czemu jeszcze nikomu się to nie udało?
Np. Syryjczykom w 1980/81?
-
Jeśli to takie proste, to czemu jeszcze nikomu się to nie udało?
Np. Syryjczykom w 1980/81?
Bo nie mieli rakiet ISKANDER! Jeśli one faktycznie mają absolutną celność i zasięg do 500 km to jedna salwa w nasze lotniska i z F-16C po paru minutach zostanie tylko kupa złomu warta 3 mld USD! :P
No tak, walnąć z nienacka salwą kilkudziesieciu rakiet jednocześnie w te trzy lotniska gdzie będą stacjonować F-16 celując w hangary i pasy startowe tudzież składy amunicji i paliwa. Rakiety z głowicami penetrującymi/przeciwbetonowymi i kasetowymi/minującymi. Połowa samolotów zniszczona od razu a reszta uziemiona. Potem natychmiastowy nalot bezkarnego lotnictwa białoruskiego na te lotniska i dokończenie tej reszty bombami laserowymi i satelitarnymi. Cała akcja przy dobrym zgraniu potrwałaby tylko 10 minut.
PS. Zresztą Białoruś też modernizuje swoje samoloty: MiG-29A przerabia na wersję SMT a Su-27S na SM. Wtedy te myśliwce będą przynajmniej w zakresie powietrze-powietrze równorzędnymi przeciwnikami dla F-16C Block52. Do tego maja trochę uderzeniowych Su-24M i Su-25. Poza tym nie jestem pewien czy Polska nie wycofa zaraz po 2010 roku wszystkch Su-22 i MiG-29. Jeślibysmy jednak mieli pozostać z niecałymi 50 F-16C to faktycznie polska obronność wyglądałaby już totalnie nieciekawie...
-
a co w nim takiego szczególnego ? Fakt iż Grippen nie wymaga odkurzania i sterylizacji pasa przed lądowaniem ?
Porównaj fabrykę Volvo z fabryką poldasów (nie wiem jak teraz się to nazywa) i nie chodzi mi o ludzi,którzy pracują w tej fabryce a raczej o kierownictwo.
Każda Szwedzka baza lotnicza posiada oprócz pasa startowego,sieć dróg połączonych z bazą(od 3 do 5 takich odcinków).Każda o długości min 800m w odległosci maks 2km od bazy a wzdłuż poboczy od 25 do 100 ukryć dla samolotów,z przygotowanym niezbędnym wyposażeniem.Każda taka prowizoryczna baza jest ochraniana przed grupami dywersyjnymi.Są to specjalnie wyszkolone grupy (Flygbasjagarna) ok 100/200 żołnierzy dla każdej takiej bazy.Dodatkowo przechadzają się po lesie z owczarkami alzackimi. (Do załatwienia takiego naszego batalionu radiotechnicznego wystarczyła by drużyna Specnazu). Dodajmy do tego ok 160/180 DOL-i w całym kraju,samoloty AWACS przekazujące obraz radarowy do sieci posterunków ukrytych głęboko pod ziemią.
Myśle możliwe do zrobienia u nas za jakieś 50 lat?
Jeśli to takie proste, to czemu jeszcze nikomu się to nie udało?
Np. Syryjczykom w 1980/81?
Z całym szacunkiem Polskie Siły Powietrzne to narazie nie Heyl Ha'Avir.
-
Z całym szacunkiem Polskie Siły Powietrzne to narazie nie Heyl Ha'Avir.
He he :D Dobrze powiedziane.
MiG-29A przerabia na wersję SMT
Gwoli ścisłości, na wersję MiG-29BM, która jest modyfikacją opracowaną przez białorusinów, choć w kooperacji z firmami rosyjskimi, na przykład z Russkają Awioniką. O przebudowie do standardu MiGa-29SMT/UBT przynajmniej mi nic na razie nie wiadomo.
-
Back on topic! Suszarek przed wojną nie mieliśmy :) (choć gdyby jeszcze rok dwa nam dać to... *) :mrgreen: )
Jestem teraz totalnie zalatany, ale że zostałem niejako wezwany 8) postaram się coś napisać - wybaczcie zdawkowość posta i już teraz zapowiadam, że ewentualna odpowiedź nadejdzie za kilka dni.
Po pierwsze: Elwood niektórych z was może opierniczyć za słabe przygotowanie do tematu na tym dziale forum ;)
Sugerowałbym odwiedzić działy na Forum Druga Wojna Światowa, gdzie userzy prowadzili liczne dysputy na ten temat:
http://www.drugawojnaswiatowa.org/forum/viewforum.php?f=59
http://www.drugawojnaswiatowa.org/forum/viewforum.php?f=31
Mitoko, Mariusz i paru innych kolegów mieliby niejedno do powiedzenia :)
Dalej: warto przeczytać najnowsze artykuły Jerzego B. Cynka (lub przynajmniej starsze książki, jak "Wrzesień 39 - Siły lotnicze Polski i Niemiec")... i potem skonfrontować je z poglądami jego przeciwników :wink:
Ostatnio ukazała się też praca doc. dr Edwarda Malaka "Administrowanie w lotnictwie polskim 1926–1939", którą możnaby uzupełnić "Samoloty bojowe i zakłady lotnicze. Polska 1933-1935" i "Prototypy samolotów bojowych. Polska 1936-1939".
A mój skrócony komentarz:
1) Za mało pieniędzy. Jeśli jest problem, to przeważnie chodzi o pieniądze.
2) Zaczynaliśmy w wielce niefortunnej sytuacji. Podczas gdy inne państwa zbierały doświadczenia z IWŚ i rozwijały tą gałąź przemysłu, my byliśmy w niezłym dudu będąc "terenem buforowym" na granicy 3 mocarstw, na którym w razie draki pali się mosty i nie zostawia infrastruktury. Stąd u nas były składy samolotów do wyremontowania, a taka mikra Czechosłowacja odziedziczyła rozwinięty przemysł po "CK Dezerterach" ;)
Wszytkie licencyjne trupy typu Mercury VIII to był zlom w 1939 roku
3) Bo fajfokloki bały się nam dać kilka nowszych konstrukcji, o które przecież zabiegaliśmy. Dowództwo miało swój pogląd o niezawodności francuskich (mocniejszych i dostępnych) silników (mimo iż nasi klienci je brali mimo to) ...przykładów w historii można szukać... to Hs 126 stały z powodu francuskich silników Gnome-Rhone, dobrze pamiętam?
Jeśli byłbym stronniczy rzekłbym, że ów złom działa do dziś - Szmajser zaświadczy 8)
Polskim konstruktorom nie udalo się skonstruować nic pożądnego o mocy powyżej 500 KM!
4) Jakby taki dało się zrobić dżewnianny ;) to pewnie byśmy wystrugali. Problemem było zaplecze - fabryki silników! Polskie Zakłady "Skoda" (czytaj: zbudowane dla nas przez Czechów) czyli późniejsze PZL WP1 uruchomiono dopiero w 1927 - w tymże to roku Wytwórnia Maszyn Precyzyjnych "Avia" w Warszawie podjęła budowę licencyjnych silników lotniczych. Bo od licencji trzeba było zaczynać, nie mając własnych doświadczeń i kadry.
Uczyliśmy się, ale marnowanie czasu i pieniędzy na prototypy (zużywane na hamowni) i badania to długotrwały proces.... Mieliśmy osiągi, jak prototypy (5 szt. niemal gotowych w chwili wojny) silnika PZL "Waran", opracowywanego przez inż. Belkowskiego i Jackowskiego od 1936 - 9-cylindrowy, gwiazdowy, moc 800-1200KM, w planach była podwójna gwiazda - Legwan (2000KM), a "ze szwagrem" tośmy nawet myśleli o poczwórnej (konie policzcie sami), tylko jak to draństwo chłodzić... Mazak pożycz wentylator z kompa!
To tragedia tylko nie wiem dlaczego tak się stało...
5) Bingo, kolego! Tragedia właśnie. Nasze cudowne dziecko, inż. Nowkuński --- który przewodził pracami nad Foką (dlatego jej nie ukończono porządnie) i miał za sobą taki sukces, jak hamerykańsko-kosmiczny silnik GR-760 zwyciężający w Challenge 1934 (żaden nie zawiódł po 9500km!) i przyprawiający nie tylko W.Schiera o przyspieszone bicie serca --- tak się dobrze bawił w górach, że sobie główkę niefortunnie rozłupał. Samiusieńkiego go na moment zostawili. Inż.Sołtyk spekulował w artykule, że to chyba zbyt nieprawdopodobny zbieg okoliczności i że może ktoś mu pomógł (by polnische swołocz nie miała za dobrych silników...)
Hmm. Wydaje mi się, że w 1933 spoczeliśmy na laurach
6) Właśnie. Szanownemu koledze się tylko wydaje. No chyba że prototypy "Wilka", wczesnoseryjne "Jastrzębie" (którego zdjęcie właśnie odnaleziono) to detal, nie? Nie chce mi się nawet wymieniać "myśliwców obrony punktowej" na wzór francuskiego szmelcu marki Caudron czy spitfajropodobnego PZL-62, bo to rzeczywiscie w większości było jeszcze "w rysunkach".
Mimo iż i u nas byli "twardogłowi" dowódcy, to przecież przygotowywano się na przezbrojenie. Pech chciał, że nie stać nas było na "tymczasowe rozwiązania" więc czekaliśmy na realizacje planu, obliczanego na początek lat 1940stych. No niestety sąsiedzi nie poczekali do 1942, byśmy mogli się przygotować.
Gdyby to dziś nas ktoś napadł, historycy pytaliby "no czemuście sobie nie kupili/zbudowali myśliwca? tylko jakiś postsowiecki złom u was zalegał, a F-16 dopiero płynęły statkiem"...
7) To prawda, że osoby najbardziej odpowiedzialne niekoniecznie były tymi najbardziej postępowymi (kurczę, znów o mało co nie napisałem "postępowemi" :P ). I trudno było przebić się tym, którzy myśleli inaczej. Np. takiemu płk. Roli-Arciszewskiemu (zbieżność nazw być może nieprzypadkowa 8) ) dostało się za jego nawoływanie do budowy czołgów. Moderny Schnellbomber odstraszał nowatorskością, więc jako backup utopiono ponad miljon zł w latający francuskopodobny autobus bombardujacy. Inny facet, któremu przyszło zginąć w Liberatorze pilotowanym przez Czecha, a przed wojną popadł nieco w niełaskę, napisał w 1934książkę "Przyszła wojna - jej możliwości i charakter oraz związane z nimi zagadnienia obrony kraju"... o dziwo - proroczą, o przewodniej roli pancernego uderzenia i wsparcia lotniczego w przyszłej wojnie:
"Lotnictwo jest jedną z najpotężniejszych dźwigni zwycięstwa. Podtrzymując więc tezę, że rozstrzygnięcie wojny zależy nadal od celowego i skutecznego współdziałania wszystkich broni na lądzie, morzu i w powietrzu, uznać musimy równocześnie, że pośród nich znaczenie lotnictwa wzrosło w ostatnim dziesięcioleciu niepomiernie i że jest ono powołane do odegrania roli samodzielnej w przyszłym konflikcie zbrojnym narodów" (podkr.moje)
Nie wierzcie jednak w bzdety podawane przez Discovery, że polnische officers to jeszcze myślami w XIXw byli lub w najlepszym wypadku w 1920r.
Ceny samolotów ...
Zapraszam na moją stronę: znajdziesz więcej 8)
http://www.9-1939.pl/index.php?lang=pl&menuitem=history&texts=ceny&skin=S1
Sprawę pogarszał jeszcze zupełnie niezrozumiałe robienie sie na mocarstwo, budowanie pewnego fałszywego obrazu w społeczeństwie
No coś w tym jest, że sanacji odpaliło do reszty z tą polską mocarstwowoscią.
A co byś polecił w naszej sytuacji? Dziś niektórzy mówią, że należało się poddać, jak zrobiła Czechosłowacja...
Mocarstwowość była wtedy wszędzie w modzie. Taki popaprany świat Gombrowicza. Szmajs, patrz na barwy kolesi którymi latasz w grze :) Albo na tych, do których strzelasz :mrgreen: Nawet Benito-finito dął w tubę, bo to jest to co Włosi potrafią najlepiej (gruby facio z przetłuszczonymi włosami i niewyraźną twarzą będzie ci śpiewał serenady że jest najlepszym kochankiem, vide Paolo Cozza :) ), gdy przyszło co do czego to wołali na pomoc Adiego. IMHO nasze państwo zdawało sobie poniekąd sprawę z niewyraźnych czasów (np. kochani sąsiedzi) i musiało "mobilizować" społeczeństwo propagandą. Spróbuj namówić dziś kogoś do czegoś - nawet na wybory nie chce się pójść ponad połowie ludu, więc czy poszliby na bagnety? Toteż ówczesną propagandę bym zostawił (przyda się, niech mi dają kasę na FON, LOPP itp.), zmieniłbym jedynie planowanie na mniej wybiegające w przyszłość... bo co mi z tego, że mam dalekomorską flotę do obrony jeszcze nie zakupionych kolonji ("Madagaskar", też: fajny film), albo że zaczynając od 1940 mieliśmy mieć tak z 10000 ciężarówek amerykańskich... nie trzeba było wiecznie wybrzydzać na działka i np. kupić nieco Oerlikonów, "tysiąc klijentów nie może się mylić" :D
Z drugiej strony warto pamiętać, ze II RP szykowałą się przede wszystkim do wojny z ZSRR a o wojnie z Niemcami polski Sztab Generalny zaczął mysleć dopiero w 1938 roku. Może właśnie inne plany strategiczne szykowane na innego wroga tak wykrzywiły stan polskiej armii?
O! i za to, kolego, masz ciasteczko - ten temat często staram się przypomnieć (ile gier wojennych rozegrano na kierunku wschód, gdzie budowano fortyfikacje w 1936, jak późno przygotowano plan Z, itd.). Szkoda jedynie, że przestawiliśmy się nagle na Niemców "całkowicie", nie bacząc już na nasze plecy...
Wiele mógłbym jeszcze napisać, a i tak jestem tylko n00bem... podsumowując:
- byliśmy państwem biednym, startującym z poziomu ruiny, natychmiast napadniętym po odzyskaniu wolności
- przemysł musieliśmy budować od nowa, podczas gdy inni już mieli jakiś
- mieliśmy (i mamy) przeklęte położenie geograficzne: gdy wybuchła wojna byliśmy dosłownie okrążeni przez wrogów ze wszystkich stron, a jedyne państwo graniczące z nami i deklarujące sojusz nie dość że nie pomogło to jeszcze położyło łapę na nasz sprzęt i internowało żołnierzy, którzy uciekli głównie dzięki wyłożeniu na to kasy przez nas (fajna przyjaźń, to już wolę neutralnych acz bardziej przychylnych Węgrów)
- nasi sojusznicy nie potrafili dostrzec zagrożenia, więc zostawili nas na pastwę wrogów, podczas gdy my, w sytuacji w jakiej się znajdowaliśmy, nie byliśmy w stanie obronić się wyłącznie własnymi siłami
_______________
*) Inżynierowie Bernardzikiewicz, Oderfeld i Sachs przeprowadzali doświadczenia z modelami silnika odrzutowego w 1931, W 1932 zbudowali w PZInż. silnik pulsacyjny, prace przerwano w 1933 z powodu braku $$$. Jackowski i Oderfeld pracowali od 1937 do wojny nad turbiną gazową, próby prowadzono od 1938 w WS1.
Przyznać się, który z was o tym wiedział? :twisted:
-
Przyznać się, który z was o tym wiedział?
Przyznaję się, że wiedziałem - wyczytałem drzewiej w SP i Biblioteczce SP.
-
Przyznaję się, że wiedziałem - wyczytałem drzewiej w SP i Biblioteczce SP.
:lol: :lol: Dobrze wiesz, że to pytanie skierowane było akurat nie do Ciebie. :wink: :wink: 8)
-
A co byś polecił w naszej sytuacji? Dziś niektórzy mówią, że należało się poddać, jak zrobiła Czechosłowacja...
Można też było wstąpić do Paktu Antykominternowskiego, i dziś takie dyskusje mielibyśmy z głowy :twisted:.
-
W trosce o wizerunek nazistowskiego forum, czuje się w obowiązku wspomnieć o ewentuaności sojuszu z Szefem :D i ewentualnej wycieczce z nim na kufajmany. Oczywiscie mielibyśmy przewalone po przegranej wojnie tak samo jak mielismy po wygranej ale istnieje duże prawdopodobieństwo iż nie mordowanoby nas taśmowo i w sposób zaplanowany, RybiTropp nie poleciałby do Moskwy , nie byłoby Katynia, etc. I tak sobie myśle że gdyby odpowiednio urobić opinie społeczną pozornie nie do zaakceptowania ewentualność sojusz z gebelsami , została by sprowadzona do patriotycznego obowiązku.
Z drugiej strony jakoś dziwnie :? mi się robi jak pomyśle o naprzykład 34 dywizji SS 'Mazowsze'
-
Gwoli sprawiedliwości należałoby więc wspomnieć też, że "sanacyjno-imperialistyczno-burżuazyjno-faszystowsko-jaśniepańsko-mocarstwowa" Polska planowała napaść na niewinnych Niemców po tym, jak Adi doszedł do władzy, a Dziadek uznał że mu się jego przykrótkie wąsy nie podobają. Zaproponowaliśmy Francuzom interwencję prewencyjną, podejrzewając co się święci, ale ci woleli żłopać winko, gryźć serek i podszczypywać kelnerki po...
Heinkel He 51 kontra PZL P.7a lub P.11a ...to nie brzmi już tak źle, jak w 1939. :wink:
Back on topic, Panowie! Miało nie być o polityce, a o lotnictwie.
-
... pytanie skierowane było akurat nie do Ciebie ....
Odpowiedziałem w ten sposób w nadzieii, że znajdzie się student i powie: na wykładach z przedmiotu ..... , na Uczelni .... , Pan ...... przypomniał nam , że przed Drugą Wojną prowadzono w Polsce pierwsze prace nad napędem odrzutowym.
-
Ha, wiedziałem że mr. Rola wywołany przez nas dyletantów da nam popalić. 100% konkretu, zero świergolenia :) Ale dzięki temu to forum jest takie ciekawe.
Pozdrawiam
PS. Sorki za OT :D
-
Oczywiscie mielibyśmy przewalone po przegranej wojnie tak samo jak mielismy po wygranej ale istnieje duże prawdopodobieństwo iż nie mordowanoby nas taśmowo i w sposób zaplanowany...'
Śmiałbym polemizować co do tego "wygranej", tak samo jak oficerowie AK, PSP na Zachodzie, jak i wielu zwykłych obywateli.
Tak na koniec przypomina mi się kawał który w "tamtych mrocznych, czerwonych, czasach" krążył.
Wypowiedzmy wojnę USA, w tej samej depeszy sie poddajmy i będziemy żyć jak u Pana Boga za piecem.
Wracając do tematu to raczej nie mieliśmy wielkiego wyboru, z jednej i z drugiej strony 2 szaleńców niewiadomo który lepszy. Mieliśmy przechlapane.
-
Dlatego napisałem ze niezależnie od tego za kim byśmy się opowiedzieli , i tak by się to skończyło tak jak się skonczyło - czyli przynależnością do strefy wpływów radzieckich. Węgrzy , rumuni poszli za wąsikiem i wcale gorzej z tego powodu nie mieli po wojnie. Tyle że nikt ich nie wysyłał do obozów koncentracyjnych oraz nikt nie wyciął w pień najwartościowszych jednostek
pierwsze prace nad napędem odrzutowym.
....które okazałyby sie w przypadku kontynuacji ślepą uliczka jak historia uczy. Był to napęd odrzutowy systemu Campini-Caproni w którym sprężarkę napędza gwiazdowy silnik bardzo dużej mocy.
-
Dlatego napisałem ze niezależnie od tego za kim byśmy się opowiedzieli , i tak by się to skończyło tak jak się skonczyło - czyli przynależnością do strefy wpływów radzieckich.
A może przeoczyłeś jedną możliwość: Czy Polska i Niemcy wraz z Rumunią, Finlandią, Bułgarią, Węgrami i Słowacją nie mogliby wspólnie pokonać ZSRR??? Co by się wtedy stało?
-
Czy Polska i Niemcy wraz z Rumunią, Finlandią, Bułgarią, Węgrami i Słowacją nie mogliby wspólnie pokonać ZSRR???
Zacząć trzeba od tego, że udział Polski po którejkolwiek ze ston nie miałby żadnego wpływu na przebieg wojny, poza może datą jej rozpoczęcia :twisted:
Poza tym wspieram apel Roli - zostawmy politykę i wracajmy do tematu...
-
Dlatego napisałem ze niezależnie od tego za kim byśmy się opowiedzieli , i tak by się to skończyło tak jak się skonczyło - czyli przynależnością do strefy wpływów radzieckich.
A może przeoczyłeś jedną możliwość: Czy Polska i Niemcy wraz z Rumunią, Finlandią, Bułgarią, Węgrami i Słowacją nie mogliby wspólnie pokonać ZSRR??? Co by się wtedy stało?
Myślę że jak długo temat merytorycznie się rozwija to jest ok. Zastanawiałem się czy gdzieś nie wydzielić wątka 'Alternatywnej historii' ale nie ma gdzie po prawdzie. Jak dam do "baru' to się zlecą polscy patrioci-dresiarze i skonczy się na wyzywaniu adminów i czytelników od nazistów.
Otóż nie sądze by się nam udało z Szefem i spółka pokonać Ruskich, tak długo jak długo Ameryka by pompowała w nich sprzęt w ramach lend-leasu. 'Ljudi u nich mnoga'
-
Otóż nie sądze by się nam udało z Szefem i spółka pokonać Ruskich, tak długo jak długo Ameryka by pompowała w nich sprzęt w ramach lend-leasu. 'Ljudi u nich mnoga'
choć uderzenie 4 pułku ułanów zmechanizowanych w skdfz 251, wspartych brygadą pancerną generała maczka z pzIII mogło być ciekawe:P
-
Otóż nie sądze by się nam udało z Szefem i spółka pokonać Ruskich, tak długo jak długo Ameryka by pompowała w nich sprzęt w ramach lend-leasu. 'Ljudi u nich mnoga'
Gdyby zaatakowano w tym samym momencie (może miesiąc wcześniej), co rozpoczynano Barbarossę z lepiej dopracowanym planem, czyt. nie z planem mrzonek rozbicia w puch ZSRR w kilka miesięcy to z Polską czy bez niej i tak by się udało. Aczkolwiek liczebność polskiego żołnierza mogłaby trochę tę szalę przechylić na stronę Państw Osi. Co jak co, ale luda też w armii mało nie mieliśmy.
Tylko koniec wiosny 1941 roku wydaje się praktycznie jedynym możliwym terminem. Wcześniej źle, a później jeszcze gorzej.
Inną rzeczą jest, że Sowieci faktycznie przetrwali ciężkie chwile w 1941 i 1942 roku głównie dzięki Alcad itp. podobnym firmom posiadającym swe siedziby w kapitalistycznym raju. Tyle, że to nie decydowało o klęsce Niemiec.
Pozdrawiam
-
A gdyby jeszcze Niemcy z ferajną zaatakowali ZSRR z polskiej granicy ryskiej? Byłoby można szybciej dojść do Moskwy i Kaukazu.
-
Wątpię. Dzięki temu, że właśnie Sowieci stali w Polsce poza swoim terenem umocnionym, który mieli za plecami, to udało się sporą część wojsk sowieckich szybko rozbić. Gdyby stały na granicy ryskiej to mogłoby być, choć nie musiało oczywiście, ale nawet trudniej przecież.
-
Ale Stalin w tym czasie kazal rozebrac linie Stalina bo sam szykowal sie do ataku na Europe.
-
W którym czasie?
-
W 1941 roku.
-
Jestem w temacie raczej laikiem, ale dla mnie za taki stan rzeczy, w którym lotnictwo myśliwskie opierało się na P.11, mimo iż przemysł był w stanie produkować maszyny takie jak PZL-37 czy choćby P.24, ktoś powinien stanąć pod ścianą. O projektach myśliwców "obrony lokalnej" czy rodzimych Zerstörerach również nie mam wysokiego mniemania ze względu na ich nader ograniczoną przydatność w ówczesnych warunkach - te pierwsze nie byłyby pewnie wiele lepsze od Puławszczaków, a drugie bez wsparcia (eskorty!) niewiele by zwojowały. Ktoś zastosował analogie do dnia dzisiejszego kiedy "płyną" do nas F-16. Moim zdaniem analogia całkowicie nietrafiona, bo niestety dziś w naszym pięknym kraju przemysł lotniczy jest w zaniku i nie ma mowy o jakichkolwiek własnych kontrukcjach w tej klasie sprzętu. Dziś nie ma możliwości (czemu, to inna rzecz...), które wtedy - jak mi się wydaje - jednak były, a zostały zaprzepaszczone przez nieudolność decydentów. Przepraszam za moją ignorancję.
-
Jestem w temacie raczej laikiem, ale dla mnie za taki stan rzeczy, w którym lotnictwo myśliwskie opierało się na P.11, mimo iż przemysł był w stanie produkować maszyny takie jak PZL-37 czy choćby P.24, ktoś powinien stanąć pod ścianą.
RYDZ POD ŚCIANĘ!!! :kosci:
:612:
Zresztą gdzieś słyszałem hipotezę (chyba w "Rewizji Nadzwyczajnej"), ze sprawiedliwości stało się jednak zadość: Sikorski kazał AK sprzątnąć Rydza!
Poza tym wydaje mi się, ze projekty samolotów Łoś i P-24 były od początku pomyślane jako eksportowe. Decydenci zapewne nie brali pod uwagę ich masowego wprowadzenia do naszego lotnictwa już na etapie rozpoczynania ich produkcji. Dlaczego tak zrobiono to inna sprawa: glupota, sabotaż, cheć obłowienia się...nie wiem.
Poza tym to co już wspomniałem: produkcję "Łosi" uważam za błąd. Forsę wydaną na ten samolot należało wydać na kupno myśliwców P.24F/G lub zagranicznych Hurricane lub Hawk i ewentualne unowocześnienie "Karasi" jako podstawowych bombowców taktycznych przydatnych do wspierania wojsk na polu walki. Pobieżne obliczenia sugerują, że wystarczyłoby forsy na wycofanie wszystkich P.7 i prawie wszystkich P.11 z pierwszej linii. Na nic innego Polski wtedy nie było stać.
Dziś nie ma możliwości (czemu, to inna rzecz...), które wtedy - jak mi się wydaje - jednak były, a zostały zaprzepaszczone przez nieudolność decydentów. Przepraszam za moją ignorancję.
Wiesz, obecnie stopień skomplikowania samolotów bojowych jest nieporównywalny z samolotami sprzed II WS. Dlatego zbudować samodzielnie nowoczesny myśliwiec od podstaw może dziś mniej niż pięć państw: USA, Rosja, Francja i być może w przyszlości Chiny.
-
Albo ta dyskusja wejdzie na jakiś poziom merytoryczny, albo wywalam. To nie klub miłośników prozy Suworowa. Jak nie wiesz, to zapytaj - jak wiesz, to podziel się wiedzą. Gdybologia stosowana obowiązuje w kantynie, nie tutaj.
-
Do niewiedzy się już przyznałem, więc pytam: czemu lotnictwo myśliwskie opierało się na P.11, mimo iż przemysł był w stanie produkować maszyny takie jak PZL-37 czy choćby P.24? Wcześniej ktoś pisał jakoby nasz przemysł nie był w stanie wytworzyć nic "na czasie", a choćby Łoś stanowi zaprzeczenie tej tezy. Brak (czy raczej niedobór) pieniędzy był i jest problemem zawsze i wszędzie, więc to też żadna odpowiedź, tym bardziej, że jednak produkowano w IIRP samoloty, ale jak się wydaje nie te, co trzeba (a przynajmniej nie w tej kolejności). Wspomniano o planach wojny z Rosją Sowiecką czy długoterminowej perpektywie modernizacji parku maszynowego i to stanowi jakieś wyjaśnienie, ale mimo wszystko uważam stan lotnictwa myśliwskiego w końcu lat 30'tych za efekt karygodnych zaniedbań. Jeśli błądzę bądź bluźnię, pokornie proszę o oświecenie mnie w tej materii.
-
Niezupełnie o Ciebie mi chodziło, Kaa :wink:
Temat jest o wiele głębszy niż pozornie może to wyglądać. Większość osób w temacie zapewne zgodzi się ze mną, że cały czas sprawa rozbijała się o silniki. W ramach terapii zastępczej, kiedy okazało się że nasz własny program samolotu myśliwskiego utknął, zamówiono nowoczesne samoloty za granicą. Te jednak nie zdążyły dojść.
Pamiętajmy, że to był nasz, polski pomysł, z owym korytarzem eksterytorialnym (konkretnie autostradą) mającym znormalizować drażliwy temat komunikacji Niemiec z Prusami i Gdańskiem. Niemcy z kolei proponowali nam sojusz (coś jak pakt antykominternowski) przeciw komunistycznemu ZSRS. Kto wie, czy nie lepiej byśmy na tym wyszli w ostatecznym rozrachunku (przykład Węgier chociażby). Po wojnie nie miało znaczenia kto kogo nie napadł- byliśmy okupowani przez ZSRR przez pięćdziesiąt lat.
Za czasów ministra Becka nasza linia polityczna zmieniła się diametralnie, i kiedy Niemcy zaczęli nas na to rozwiązanie z "korytarzem" naciskać, następny polski rząd powiedział NIE (słynne przemówienie min. Becka w sejmie). Nasz rozwój gospodarczy był niesamowity w skali Europy, wiele z zakładów przemysłowych zbudowanych wtedy pracuje do dziś. By nie przytaczać wyświechtanych przykładów, jak COP, to napiszę, że kiedy zbudowano nam "w prezencie" Nową Hutę pod Krakowem, bo w komuniźmie ciężki przemysł lubi zabytki, to okazało się że huta Stalowa Wola zbudowana przed wojną jest lepsza, bardziej nowoczesna i produkuje jakościowo lepsze wyroby. Takich przykładów jest mnóstwo, i nie mogą one dziwić- przed wojną byli inżynierowie, którzy z tymi z powojennej "Petrobudowy" mieli wspólny tylko skrót przed nazwiskiem (nic osobistego, chodzi o styl i jakość pracy, a przede wszystkim o zarządzanie i efekt końcowy).
Do tego wszystkiego animozje w dowództwie wojsk lotniczych, i przesunięcie w czasie. Hitler zaatakował w doskonałym momencie, im później by to zrobił, tym II Rzeczpospolita byłaby silniejsza i zaatakowanie nas mogłoby być problematyczne. Weźmy pod uwagę jak wiele ciekawych wzorów uzbrojenia właśnie zaczynało swój techniczny żywot- nowoczesne pistolety maszynowe i osobiste, karabin przeciwczołgowy, działka przeciwlotnicze na licencji Bofors, czołg który był najlepszym z licencyjnych rozwinięć swojego pierwowzoru, bardzo ciekawe projekty nowych samolotów dla lotnictwa wojskowego- niestety zdążył się urzeczywistnić tylko bombowiec. Wszytko to były wzory uzbrojenia na najwyższym światowym poziomie, i gdyby zdążyły się upowszechnić (co miało nastąpić do 1942 roku), to w połączeniu z duchem bojowym i poświęceniem "tamtych ludzi" szczerze mówiąc marnie widzę napaść kogokolwiek na nas.
Z Rydzem też nie do końca jest tak, że można go od razu skeślić. Facet ewakuował się do Rumunii, i cały czas pozostawał targany wewnętrznymi rozterkami. Mimo wszystkich wad, na pewno był gościem z "przedwojennego materiału", i naprawdę zależało mu na idei, a nie tylko na ciepłym stołku. Uparł się wbrew zdrowemu rozsądkowi i przykazaniom wrócić do okupowanego kraju i włączyć się do ruchu oporu, i zapłacił za to najwyższą cenę jaką mógł.
Tyle moich luźnych przemyśleń, mam nadzieję że się w końcu Sławek i Labovsky zabiorą do klawiatury.
-
Według mnie plany wojny z ZSRR zdominowały rozwój WP przed wojną co niekorzystnie odbiło się w czasie przygotowań do wojny z Niemcami:
1. Polska MW była budowana jako siły eskortujące (niszczyciele) konwoje z materiałami wojennymi na długich dystansach z Francji i Anglii oraz jako blokujące bazy wroga (okręty podwodne i minowe) przy załozeniu, że potencjalny wróg znajduje się daleko od polskego wybrzeża. Oczywiście takim wrogiem mógł być tylko ZSRR bo Niemcy ze wzgledów geostrategicznych mogli odciąć polskie bazy morskie i zniszczyć naszą flotę bez żadnego wysiłku.
2. Struktura lotnictwa była też nastawiona na wojnę na wschodzie - pięć pułków lotniczych do współpracy z pięcioma pierwszorzutowymi armiami ogólnowojskowymi rozwijanymi przez DOK-i plus jeden pułk bombowy w odwodzie naczelnego dowództwa. Proszę zauważyć, że w czasie przygotowań lotnictwa do wojny z III Rzeszą ta struktura pułkowa została kompletnie rozwalona bo armii ogólnowojskowych trzeba było wystawić więcej niż pięć - do obstawienia była bowiem dłuższa granica z Niemcami niż z ZSRR.
3. Być może polskie dowództwo akceptowało pewne zacofanie polskiego lotnictwa biorąc pod uwage fakt, że ZSRR miał lotnictwo także ustępujące technicznie niemieckiemu więc tutaj sytuacja Polski była jakościowo relatywnie lepsza niż w porównaniu z III Rzeszą. Oczywiscie ilosciowo i tak byliśmy wyrażnie w tyle tak za ZSRR jak i za Niemcami.
4. Awersja dowództrwa WP do motoryzacji armii być może też brała się z planów jej uzycia na Wschodze, gdzie bagna, lasy i brak dróg były czymś oczywistym i szybki manewr operacyjno-strategiczny był możliwy, jak uważano, tylko kawalerią (co było chyba błędem). Stąd tak duży jej udział w budżecie MSWojsk.
-
budować samodzielnie nowoczesny myśliwiec od podstaw może dziś mniej niż pięć państw: USA, Rosja, Francja i być może w przyszlości Chiny.
Jeszcze Szwecja, Wielka Brytania do spółki z Niemcami i częściowo Indie.
[ Dodano: Czw 13 Paź, 2005 14:37 ]
Niezupełnie o Ciebie mi chodziło, Kaa
Cieszę się. :)
-
Nową Hutę pod Krakowem, bo w komuniźmie ciężki przemysł lubi zabytki, to okazało się że huta Stalowa Wola zbudowana przed wojną jest lepsza, bardziej nowoczesna i produkuje jakościowo lepsze wyroby.
Nie chodziło o przemysł a o to żeby na te tereny sprowadzić więcej klasy robotnicze, bo tutaj czerwoni tylko nie wygrali 8) Więc nie ma się co dziwić że huta była do kitu :mrgreen:
-
Tyle moich luźnych przemyśleń, mam nadzieję że się w końcu Sławek i Labovsky zabiorą do klawiatury.
Dzięki Elwood, ale ja nie do końca się orientuję w temacie. Próbowałem odesłać kolegów do lepiej znających się na rzeczy, zamiast samemu wkraczać na śliski grunt.
Albowiem ja mogę posłużyć się głównie ogólnikami czy też wnioskami z dyskusji na DWŚ. Takimi jak:
- Krytykowanie zupełne polskich decydentów za stan polskiego lotnictwa we wrześniu 1939 nie można. I mam wrażenie, bez urazy, że kolega Akhenaten patrzy na to z perspektywy 60 lat, gdzie wszystko wiadomo co nas wtedy czekało itp..
- Tak się złożyło, że były różne teorie wykorzystania lotnictwa w latach 30. i dopóki nie wybuchła wojna nie było wiadomo, które się sprawdzą. Wojna w Hiszpanii nie dała zbyt wiele. Przypominam, że tylko Niemcy wyciągnęli z niej w miarę słuszne wnioski. Sowieci, którzy uczestniczyli w niej ich nie wyciągnęli. Mało tego, po walkach nad Chałhyn-Goł też ich nie wyciągnęli. A że patrzyliśmy się głównie na Francję i Wielką Brytanię to trudno się dziwić, że szybki dolnopłat nie był widziany jako 100% klucz do sukcesu. Przecież Mitchell zaprojektował Spita, gdy zobaczył jak się w Niemczech rozwija lotnictwo myśliwskie! Francja produkowała mnóstwo typów myśliwców w przeddzień wojny (MS406, D520, Bloch 152, CR714 i jeszcze Potezy ), bo nie była pewna co się sprawdzi. Niestety nas na to stać nie było, a trudno wymagać od Rayskiego czy Zająca, żeby byli świętymi.
- Oczywiście, że mogło być lepiej i decydenci też swoją cegiełkę do słabego stanu polskiego lotnictwa w 1939 dołożyli. Ale Rydza bym od czci zupełnie i wiary nie odsądzał i byłbym ostrożny, albowiem gros tego, co jest o nim napisane było spisane za PRLu, kiedy to szczególnie się nad nim pastwiono. Często niesłusznie.
- Nie podzielam poglądu jakoby w 1942 roku Polska byłaby nie wiadomo jak silna, bo już były plany... już były projekty... Fakt jest faktem, że lotnictwo nasze było w lesie, bo się je zaniedbało. Bliżej nieokreślony PZL62 nie jest niestety żadną wykładnią, bo nic o nim nie wiadomo.... a Jastrząb okazał się być już na starcie przestarzały.
Ale nawet ta cała broń wymieniona okazała się taka wspaniała... to nadal łączność była u nas na poziomie pierwszo wojennym. Nadal nie mieliśmy wypracowanej nowoczesnej metody walki zarówno z użyciem broni pancernej jak i lotnictwa. Nadal podstawową siłą zarówno uderzeniową jak i obronną była piechota i okopy. A świat by na nas nie czekał i też by szedł naprzód nawet bez wojny. Paradoksalnie chyba najlepszymi naszymi formacjami we wrześniu 1939 roku były formacje kawalerii... czego o nich komuniści by nie pisali i czego Wajda z nich by nie zrobił.
- Dodać do tego warto to, o czym już było powyżej, tzn. do końca roku 1938 nadal nie było pewne, że Niemcy będą wobec nas wrogie. Tak jak pisaliście, zachęcano nas do wspólnego paktu. W moim przekonaniu największy błąd popełnili właśnie politycy odpowiedzialni za politykę zagraniczną. A nie Rayski czy kto tam. Trwanie w głupim uporze przy jednoznacznych sygnałach z Francji i Wielkiej Brytanii, że nam nie pomogą w razie konfliktu z Niemcami było mocno nierozsądne. Podobnie wojowanie ze wszystkimi do okoła. Czechosłowacja, Litwa? Przykro to przyznać, ale zdecydowanie lepsze oparcie dawał Hitler w tamtym czasie niż ktokolwiek inny. I trzeba było schować dumę narodową do kieszeni, a nie chełpić się i prężyć na niewiadomo kogo przed WSZYSTKIMI sąsiadami.
I tyle w tym temacie mam do powiedzenia. Zacofane polskie lotnictwo przed II wojną światową jest w moim przekonaniu dużo trudniejszą kwestią niż "trzeba nam było wcześniej kupić samoloty na zachodzie" lub też "trzeba było od początku robić myśliwce w postaci szybkich, dobrze uzbrojonych dolnopłatów".... najlepiej z ugiętymi skrzydłami :mrgreen:
Pozdrawiam
-
Do niewiedzy się już przyznałem, więc pytam: czemu lotnictwo myśliwskie opierało się na P.11, mimo iż przemysł był w stanie produkować maszyny takie jak PZL-37 czy choćby P.24?
....gdy francuska firma Gnome-Rhone zaofiarowała nam swój silnik K.14 do budowy prototypu, chętnie skorzystalismy z tego i zbudowaliśmy prototyp typ P.24. [...] Ponieważ zorganizowanie krajowej produkcji silników według nowej licencji jest sprawą wymagającą wielomilionowego nakładu pieniężnego a przedewszystkiem i okresu czasu sięgającego od 1,5 do 2-ch lat, przeto zainteresowanie lotnictwa polskiego dla typu P.24 ogranicza się do niewielkiej ilośći płatowców wyposażonych w silniki zakupione zagranicą, gdyż sprzeciwia się to stosowanej zwykle zasadzie użytkowania wyłącznie sprzetu całkowicie krajowej produkcji [...].
szef Departamentu
wz. inż. Abczyński, pułkownik :wink:
(VIII 1936 r.; składnia i ortografia oryginału)
-
Krytykowanie zupełne polskich decydentów za stan polskiego lotnictwa we wrześniu 1939 nie można. I mam wrażenie, bez urazy, że kolega Akhenaten patrzy na to z perspektywy 60 lat, gdzie wszystko wiadomo co nas wtedy czekało itp..
Nie sądzę, żeby polityka ówczesnego polskiego dowództwa nie mogła być inna nawet bez dzisiejszej wiedzy. Przecież pewne informacje były ogólnie dostępne dla władz (pomijam szerokie kręgi społeczeństwa) a poza tym był też polski wywiad. W koncu rozpracowaliśmy Enigmę więc plany "Blitzkriegu" i zbrojenia Niemiec nie były chyba dla sanacji jakąś nieprzeniknioną tajemnicą.
A że patrzyliśmy się głównie na Francję i Wielką Brytanię to trudno się dziwić, że szybki dolnopłat nie był widziany jako 100% klucz do sukcesu. Przecież Mitchell zaprojektował Spita, gdy zobaczył jak się w Niemczech rozwija lotnictwo myśliwskie!
:?: :?: :?: Przecież chyba nietrudno było zauważyć, ze dolnopłaty lataja prawie dwa razy szybciej od pezetelek. Chyba, że nie miano odpowienich silników do nich i dlatego z braku laku trzymano w linii stare samoloty.
Oczywiście, że mogło być lepiej i decydenci też swoją cegiełkę do słabego stanu polskiego lotnictwa w 1939 dołożyli. Ale Rydza bym od czci zupełnie i wiary nie odsądzał i byłbym ostrożny, albowiem gros tego, co jest o nim napisane było spisane za PRLu, kiedy to szczególnie się nad nim pastwiono. Często niesłusznie.
Nie chodzi tylko o Rydza a raczej o to, ze cały system kadrowy w WP był przez sanację spartolony! Przecież po zamachu majowym Piłsudski zrobił czystkę w wojsku i na kluczowe stanowiska postawił swoich przydupasów. A kim oni byli? Jego kumplami z "PIERWSZEJ KADROWEJ", czyli nie profesjonalnymi oficerami tylko samoukami, kórzy dowodzili co najwyzej batalionem. Ich umiejętności były wobec tego marne a perspektywicznej wizji modernizacji wojska raczej nie byli w stanie wymyślić jako zbyt ograniczeni. Potwierdza to zresztą ich dowodzenie w kampanii wrześniowej.
Nie podzielam poglądu jakoby w 1942 roku Polska byłaby nie wiadomo jak silna, bo już były plany... już były projekty... Fakt jest faktem, że lotnictwo nasze było w lesie, bo się je zaniedbało.
Ale nawet ta cała broń wymieniona okazała się taka wspaniała... to nadal łączność była u nas na poziomie pierwszo wojennym. Nadal nie mieliśmy wypracowanej nowoczesnej metody walki zarówno z użyciem broni pancernej jak i lotnictwa. Nadal podstawową siłą zarówno uderzeniową jak i obronną była piechota i okopy. A świat by na nas nie czekał i też by szedł naprzód nawet bez wojny.
Zgadza się. Z bazą przemyslową typu COP w powijakach Polska nigdy nie mogłaby dogonić do 1942 roku w możliwosciach produkcyjnych Niemiec i ZSRR. Z nowoczesnoscią sprzętu też nie byłoby rożowo moim zdaniem. Do 1942 WP mogłoby co najwyżej:
- pozbyć się wiekszosci tankietek i wyposażyć wojska motorowe w czołgi 7TP.
- w lotnictwie chyba tylko kupić MS-406 i Hurricane'y w zamian za pezetelki i zbudować więcej Łosi (może uzbierałaby się ich setka z kawałkiem ?).
- kupić trochę ppanc. i plot. Boforsów kal. 40 mm i UR-ów
- zbudować ze dwa nowe niszczyciele i moze jakieś okręty podwodne
Dalej jednak prawie cały transport operałby się na koniach a łączność na konnych gońcach. Tyle ze wrogowie też nie zasypywaliby gruszek w popiele. Jak miałyby się 7TP do T-34 i PzKfwg.IV ? A MS-406 do FW-190A4 lub La-5FN? Działka ppanc i UR-y też nie poradziłyby sobie z pancerzem nowych czołgów III Rzeszy i ZSRR wiec wrócilibyśmy do punktu wyjścia.
Dodać do tego warto to, o czym już było powyżej, tzn. do końca roku 1938 nadal nie było pewne, że Niemcy będą wobec nas wrogie. Tak jak pisaliście, zachęcano nas do wspólnego paktu. W moim przekonaniu największy błąd popełnili właśnie politycy odpowiedzialni za politykę zagraniczną. A nie Rayski czy kto tam. Trwanie w głupim uporze przy jednoznacznych sygnałach z Francji i Wielkiej Brytanii, że nam nie pomogą w razie konfliktu z Niemcami było mocno nierozsądne. Podobnie wojowanie ze wszystkimi do okoła. Czechosłowacja, Litwa? Przykro to przyznać, ale zdecydowanie lepsze oparcie dawał Hitler w tamtym czasie niż ktokolwiek inny. I trzeba było schować dumę narodową do kieszeni, a nie chełpić się i prężyć na niewiadomo kogo przed WSZYSTKIMI sąsiadami.
Też sie zgadza. Beck chyba nie był aż takim kretynem, żeby nie znać faktycznego polskiego potencjału naprzeciwko Niemiec i ZSRR, no chyba, że go ktoś specjalnie kiwał. W koncu co takiego chciał Hitler? Aneksji Gdańska, w którym i tak Polaków było tylko 5% ludności a port w Gdyni doskonale zastępował gdanski i eksterytorialnej autostrady, ktora podobno odcięłaby Polske od morza - kiepski żart. W zamian oferował otwarcie niemieckiego i gdańskeigo rynku zbytu (koniec wojen celnych i coś w rodzaju KNU) co dla polskiej gospodarki byłoby nad wyraz korzystne a ponadto członkostwo w pakcie antykominternowskim na prawie równych zasadach - a wtedy Polska mogłaby faktycznie mówić, ze jest mocarstwem bo w tym klubie były Niemcy, Włochy i Japonia a ponadto miałaby bardziej realne gwarancje bezpieczeństwa przeciwko ZSRR. Dodatkowo krążyły pogłoski, ze Hitler zgodziłby się na przyłaczenie do Polski obok malutniego Zaolzia także Rutheni (a więc zrobienie Czechom totalnego striptizu) oraz Litwy z jej bałtyckimi portami (czyli "zagojenie rany, która przez tyle lat krwawi" jak to subtelnie ujmowała wtedy sanacyjna propaganda). :mrgreen:
Ale Beck wolał księżycowe gwarancje Edena! Przecież rzut oka wystarczał aby stwierdzić, że one są bez pokrycia. Anglia nie miała żadnej armii lądowej, żeby pomóc Polsce w razie czego a Francja właśnie ukryła się za linią Maginota! W dodatku takie "gwarancje" rozsierdziły Hitera i pchnęły go do sojuszu ze Stalinem. A co były warte te "gwarancje" to przekonalismy się jeszcze przed wybuchem wojny! Tekst paktu Ribbentrop-Mołotow był znany USA i Anglii jeszcze tego samego dnia gdy został podpisany! I co, ostrzegli swojego polskiego "sojusznika"? Raczej nie i tym samym skazali go na zagładę. Te "gwarancje" były potrzebne Zachodowi tylko po to, żeby skierować agresję Hitera na wschód!
Jeszcze Szwecja, Wielka Brytania do spółki z Niemcami i częściowo Indie.
Tylko, że silnik i uzbrojenie w Gripenie nie są szwedzkie tylko amerykańskie, Anglia i Niemcy do spólki a nie samodzielnie a indyjski LCA to już 30 lat klepią i końca nie widać.
....gdy francuska firma Gnome-Rhone zaofiarowała nam swój silnik K.14 do budowy prototypu, chętnie skorzystalismy z tego i zbudowaliśmy prototyp typ P.24. [...] Ponieważ zorganizowanie krajowej produkcji silników według nowej licencji jest sprawą wymagającą wielomilionowego nakładu pieniężnego a przedewszystkiem i okresu czasu sięgającego od 1,5 do 2-ch lat, przeto zainteresowanie lotnictwa polskiego dla typu P.24 ogranicza się do niewielkiej ilośći płatowców wyposażonych w silniki zakupione zagranicą, gdyż sprzeciwia się to stosowanej zwykle zasadzie użytkowania wyłącznie sprzetu całkowicie krajowej produkcji [...].
szef Departamentu
wz. inż. Abczyński, pułkownik
P.24 oblatano w 1934 roku więc kupienie wtedy licencji mocnych silników nawet za taką kasę i z dwuletnią perspektywą wdrożenia by się opłacało. Jeśli Angole nie chcieli nam sprzedać nic lepszego to była to nasza jedyna szansa (no chyba ze "Wuj Adi" zgodziłby się nam wtedy sprzedać licencję na DB-601 ale szczerze wątpię!). W 1936 roku moglibyśmy zacząć seryjnie klepać dla siebie te myśliwce jako zamianę za P.11 i P.7 i ewentualnie usprawniać G-R K14fs. Mogły one być gotowym napędem nowych dolnopłatowych myśliwców "na rok 1942". Do 1939 roku byśmy jak mniemam zdążyli.
Przecież ten silnik miał prawie dwa razy wiekszą moc niż klamoty typu Mercury, które we wrześniu roku pamiętnego osiągały moc 500 KM, chyba tylko jak mechanik dodatkowo kręcił zdrowo korbą. :wink:
-
P.24 oblatano w 1934 roku więc kupienie wtedy licencji mocnych silników nawet za taką kasę i z dwuletnią perspektywą wdrożenia by się opłacało. Jeśli Angole nie chcieli nam sprzedać nic lepszego to była to nasza jedyna szansa [...]. W 1936 roku moglibyśmy zacząć seryjnie klepać dla siebie te myśliwce jako zamianę za P.11 i P.7 i ewentualnie usprawniać R-G K14fs.
1. P.24/I oblatano w roku 1933. Wiosną. :wink:
2. Kupowanie "wtedy" (czy nawet w roku 1934 - jak napisałeś) licencji na K-14 byłoby przedczesne. Trzeba było jednak przetestować co będzie i z płatowcem - i z silnikiem.
3. Silniki do wersji seryjnej P-24 GR zaoferował nam dopiero w styczniu 1936 r.
4. Angole "wtedy" nie mieli silnika w układzie podwójnej gwiazdy, a taki właśnie interesował Rayskiego/Abczyńskiego.
5. "Usprawnianie" K14 nie było wcale rzeczą banalną - poczytaj o kłopotach Rumunów (także ze zgraniem silnika z P.24E).
6. Starania o zakup licencji GR oraz Hispano (opcjonalnie) podjęto nie później niż z początkiem 1937 r., ale z różnych względów finalizacja sprawy zajęła niemal dwa lata. Z Anglikami rozmawiano równolegle - bez efektu.
7. Uprzedzając zarzut - wobec przewlekania się negocjacji licencyjnych w 1938 r. próbowano kupić w GR same silniki - bez licencji. Francuzi się nie zgodzili.
-
Przecież chyba nietrudno było zauważyć, ze dolnopłaty lataja prawie dwa razy szybciej od pezetelek.
Lekka przesada. Najszybsze rekordowe maszyny jak He-100V8 czy Me-209V1 osiągnęły w '39 odpowiednio 746 i 755kph, lecz seryjnie produkowane myśliwce latały sporo wolniej - należące do światowej czołówki Bf 109E czy Spitfire MkI nie przekraczały 600kph.
W koncu rozpracowaliśmy Enigmę więc plany "Blitzkriegu" i zbrojenia Niemiec nie były chyba dla sanacji jakąś nieprzeniknioną tajemnicą.
Łatwo tak mówić z perpektywy czasu. Zarówno koncepcja wojny błyskawicznej jak i sam fakt agresji niemieckiej zaskoczyły nie tylko Polaków w '39.
Woju, czyli nie wyposażono naszego lotnictwa myśliwskiego w P.24 ze względu na brak możliwości produkowania u nas silników? Czy podjęto jakieś próby wykorzystania silników Bristol Pegasus napędzających PZL-37?
-
Lekka przesada. Najszybsze rekordowe maszyny jak He-100V8 czy Me-209V1 osiągnęły w '39 odpowiednio 746 i 755kph, lecz seryjnie produkowane myśliwce latały sporo wolniej - należące do światowej czołówki Bf 109E czy Spitfire MkI nie przekraczały 600kph.
Nie wiem czy przesada. Ile w 1939 roku wyciagały te sterane pezetelki? Chyba coś koło 320 km/h x 2 = 640 km/h czyli i tak o 100 km/h mniej od rekordzistów!
Łatwo tak mówić z perpektywy czasu. Zarówno koncepcja wojny błyskawicznej jak i sam fakt agresji niemieckiej zaskoczyły nie tylko Polaków w '39.
Nie wiem czy tak znów strasznie zaskoczyła! Angoli nie, bo żadne czołgi nie przejadą przez kanał La Manche, więc mieli to w dupie. France byli teoretycznie bezpieczni na linią Maginota, na której niemieckie czołgi jak nic połamałyby sobie zęby (vide osiągnięcia ich Grupy Armii "C" w 1940 roku). Byli tylko za głupi, żeby dociągnać ją do Kanału a poza tym nie chcieli się w ogóle bić bez względu na taktykę walki, więc nie ma o czym gadać. Czesi też zbudowali podobne umocnienia a w górskich rejonach Sudetów "Panzerwaffe" też nie pokazałaby specjalnie co potrafi. Sowieci wyciągnęli chyba prawidłowe wnioski wcześniej bo mieli z dziesięć razy wiecej czołgów od Niemców. Inni mieli to gdzieś bo nie graniczyli z III Rzeszą lub tak czy owak byli za słabi (vide Benelux), żeby Adiemu podskoczyć choćby nie wiem co zrobili...i tylko znów z ręką w nocniku obudzili się Polacy - a II RP była najbardziej podatnym krajem na niemiecki atak pancerny!
-
1. P.24/I oblatano w roku 1933. Wiosną. Wink
2. Kupowanie "wtedy" (czy nawet w roku 1934 - jak napisałeś) licencji na K-14 byłoby przedczesne. Trzeba było jednak przetestować co będzie i z płatowcem - i z silnikiem.
3. Silniki do wersji seryjnej P-24 GR zaoferował nam dopiero w styczniu 1936 r.
4. Angole "wtedy" nie mieli silnika w układzie podwójnej gwiazdy, a taki właśnie interesował Rayskiego/Abczyńskiego.
5. "Usprawnianie" K14 nie było wcale rzeczą banalną - poczytaj o kłopotach Rumunów (także ze zgraniem silnika z P.24E).
6. Starania o zakup licencji GR oraz Hispano (opcjonalnie) podjęto nie później niż z początkiem 1937 r., ale z różnych względów finalizacja sprawy zajęła niemal dwa lata. Z Anglikami rozmawiano równolegle - bez efektu.
7. Uprzedzając zarzut - wobec przewlekania się negocjacji licencyjnych w 1938 r. próbowano kupić w GR same silniki - bez licencji. Francuzi się nie zgodzili.
1. Tak, ale chodziło mi o bardziej dopracowany model przedseryjny P.24/III a.k.a P.24bis.
2. To trzeba się było brać za testy! Chyba nie trwałyby one dwa lata?
4. A skąd da dziwaczna decyzja MSWojsk. żeby używać TYLKO silników gwiazdowych???
5. Więc pal licho usprawnianie - nic lepszego pod reką i tak nie było!
6. No właśnie! Znów "polskie piekiełko" do spółki z prawdziwiym obliczem naszych "sojuszników"!
7. W ostateczności tak trzeba było zrobić ale parę lat wcześniej! Poza tym jeszcze nie widziałem, zeby ktoś komuś nie chciał sprzedać czegoś bez kupna licencji na to coś (casus Gierka tutaj pomijam!). Zwykle jest raczej odwrotnie - takie licencje udostępnia się rzadko. Wytłumaczenie jest chyba jedno: Polska nie miała dośyć forsy na zakup dużej ilość tych silników a France nie chciały sprzedawać nam ich na sztuki.
-
ile w 1939 roku wyciagały te sterane pezetelki?
www.9-1939.pl podaje dla P.11c z silnikiem Mercury V S2 prędkość maksymalną 375km/h na wys. 5000m. Tak więc najszybsze seryjne mysliwce były od nich o około połowę szybsze, a nie dwukrotnie.
Nie wiem czy tak znów strasznie zaskoczyła! Angoli nie, bo żadne czołgi nie przejadą przez kanał La Manche, więc mieli to w dupie. France byli teoretycznie bezpieczni na linią Maginota
Jednak przebieg działań w maju i czerwcu 1940 świadczy o czymś wręcz przeciwnym. I dotyczy to również Brytyjczyków, którzy sporo ludzi i mnóstwo wszelakiego sprzętu stracili po nie swojej stronie Kanału. Śmiem twierdzić, że jeszcze rok później sprawność Wehrmachtu i Luftwaffe w prowadzeniu wojny błyskawicznej zaskoczyła pewien potężny acz spokojny i miłujący pokój lud na wschodzie.
-
Woju, czyli nie wyposażono naszego lotnictwa myśliwskiego w P.24 ze względu na brak możliwości produkowania u nas silników? Czy podjęto jakieś próby wykorzystania silników Bristol Pegasus napędzających PZL-37?
I tak - i nie. W roku 1936 zamiar zakupu P.24 dla własnego lotnictwa padł ofiarą ich eksportowego sukcesu. Maszyny, do których można było po dobrej cenie kupić silniki GR, poszły zagranicę. Z cytowanego wyżej fragmentu pisma Abczyńskiego zaś wynika, że Dowództwo Lotnictwa świadomie odwlekało zakup silników na mniej dogodnych warunkach. Eksportowe sukcesy tego czasu uśpiły wyraźnie czujność wojskowych planistów, i nie pozwoliły trzeźwo myśleć o bardziej nieco odległej przyszłości. Ale - jak napisałem wyżej - starania o zakup nowych silników podjęto już z początkiem 1937 r. Tak więc ów - niewątpliwie szkodliwy - stan samozadowolenia nie potrwał zbyt długo.
Mówiąc nawiasem, w sprawie silników istniało jeszcze jedno, może i najciekawsze z możliwych rozwiązanie. Trzeba by było po prostu na przełomie 1934 i 1935 r. przyjąć rumuńską propozycję, by negocjowany przez Bukareszt zakup licencji na produkcję GR-ów rozszerzyć i na Polskę.
Natomiast choć specjalistą od silnikowych konstrukcji w żadnej mierze nie jestem, to wątpię by jednostki napędowe Łosi można było w miarę bezproblemowo (a bodaj i w ogóle) zastosować w myśliwcach.
-
www.9-1939.pl podaje dla P.11c z silnikiem Mercury V S2 prędkość maksymalną 375km/h na wys. 5000m. Tak więc najszybsze seryjne mysliwce były od nich o około połowę szybsze, a nie dwukrotnie.
To są dane idealnych i nowiusieńkich silników P.11c produkcji 1934 roku a nie tych steranych z 1939 roku!
Jednak przebieg działań w maju i czerwcu 1940 świadczy o czymś wręcz przeciwnym. I dotyczy to również Brytyjczyków, którzy sporo ludzi i mnóstwo wszelakiego sprzętu stracili po nie swojej stronie Kanału. Śmiem twierdzić, że jeszcze rok później sprawność Wehrmachtu i Luftwaffe w prowadzeniu wojny błyskawicznej zaskoczyła pewien potężny acz spokojny i miłujący pokój lud na wschodzie.
Dla Angoli upadek Francji nie był żadną wielką stratą! Te cwaniaczki zawsze stosowali w Europie swoją zasadę "balance of power" i dobrze wiedzieli, ze Hitler ze swoją dziadowską flotą nawodną i taktycznym lotnictwem a nawet "Blitzkriegiem" nie jest życiowym zagrożeniem dla Albionu, który ma za dupą Wuja Sama.
France po prostu przejechali się na tym, że nie docenili bezwzględności Hitlera w pogwałceniu neutralności kraikow Beneluksu choć nauczeni przykrym doświadczeniem planu Schlieffena-Moltkego powinni byli zrobić to o czym napisałem wyżej i "Blitzkrieg" zbankrutowałby już w 1940 roku. Cóż, ich glupota.
Jak chodzi o Sowietów to wszystko wskazuje na to, ze Hitler złapał ich w rozkroku gdy sami szykowali się żeby na niego napaść. Tylko to może tłumaczyć takie skomasowanie sowieckich sił na granicy, które potem wpadły w kotły i kompletny demontaż sowieckich fortyfikacji. Be sure - gdyby te 5 milionów krasnoarmiejsców było rzeczywiście dobrze przygotowanych do obrony to "Blitz" nie nawiedziłby nawet Mińska!
-
:?: :?: :?: Przecież chyba nietrudno było zauważyć, ze dolnopłaty lataja prawie dwa razy szybciej od pezetelek.
A przepraszam bardzo czego to dowodzi?
Kukuruźnik też był wolniejszy od Bf109, Bf109 był wolniejszy od F16, a Ferrari Testarosa jest szybsze od Deawoo Matiz... też żałuję. :roll:
Przepraszam, rozmawiamy o lotnictwie polskim przed wojną czy szczerzymy się nad AutoŚwiatem widząc tabelki z osiągami?
A więc co to, że Bf109 był szybszy od Pułaszczaków, ma do rzeczy?
Sugerujesz, że ktoś uważał, że Pułaszczak będzie szybszy od Messerschmitta?
Dobre jest wrogiem lepszego. Sprawa z Pułaszczakami jest analogiczna jak w przypadku Zero w Japonii. Świat uznał PZL P.7 najlepszym myśliwcem świata, no to śmy spoczęli na laurach. Potem było za późno. Ale nikt NIGDY nie mówił, że Pułaszczak będzie od Bf109 szybszy, bo po pierwsze wtedy jeszcze nie wiedziano, że to prędkość winna być głównym atrybutem myśliwca, a po drugie rodzina Pułaszczaków nigdy nie była konstruowana pod takie prędkości jak Bf109.
Podsumowując... zalecam jednak sprawdzenie realiów, a nie rozstrzyganie o tym co trzeba było, a co nie, na podstawie przyszłych wydarzeń.
P.24 oblatano w 1934 roku więc kupienie wtedy licencji mocnych silników nawet za taką kasę i z dwuletnią perspektywą wdrożenia by się opłacało. Jeśli Angole nie chcieli nam sprzedać nic lepszego to była to nasza jedyna szansa (no chyba ze "Wuj Adi" zgodziłby się nam wtedy sprzedać licencję na DB-601 ale szczerze wątpię!). W 1936 roku moglibyśmy zacząć seryjnie klepać dla siebie te myśliwce jako zamianę za P.11 i P.7 i ewentualnie usprawniać G-R K14fs.
Jeju...
Ale jakie?
Co Ty chcesz kupować? Co znowu trzeba było? Kogo chcesz uczynić świętym, żeby w 1934 roku, w chwili największej chwały polskiego przedwojennego lotnictwa, kombinował nad licencjami na silniki o wysokiej mocy? W tym roku najlepszym myśliwcem świata był PZL P.7, więc co Ty chcesz kupować?
DB601? Merlin? A może P&W R-2800? :lol: Najlepiej trzeba było się skumać z Niemcami i razem z nimi zrobić Jumo 004.
Nie no, Akhenaten litości.
-
Woju, czyli nie wyposażono naszego lotnictwa myśliwskiego w P.24 ze względu na brak możliwości produkowania u nas silników? Czy podjęto jakieś próby wykorzystania silników Bristol Pegasus napędzających PZL-37?
I tak - i nie. W roku 1936 zamiar zakupu P.24 dla własnego lotnictwa padł ofiarą ich eksportowego sukcesu. Maszyny, do których można było po dobrej cenie kupić silniki GR, poszły zagranicę. Z cytowanego wyżej fragmentu pisma Abczyńskiego zaś wynika, że Dowództwo Lotnictwa świadomie odwlekało zakup silników na mniej dogodnych warunkach. Eksportowe sukcesy tego czasu uśpiły wyraźnie czujność wojskowych planistów, i nie pozwoliły trzeźwo myśleć o bardziej nieco odległej przyszłości. Ale - jak napisałem wyżej - starania o zakup nowych silników podjęto już z początkiem 1937 r. Tak więc ów - niewątpliwie szkodliwy - stan samozadowolenia nie potrwał zbyt długo.
Mówiąc nawiasem, w sprawie silników istniało jeszcze jedno, może i najciekawsze z możliwych rozwiązanie. Trzeba by było po prostu na przełomie 1934 i 1935 r. przyjąć rumuńską propozycję, by negocjowany przez Bukareszt zakup licencji na produkcję GR-ów rozszerzyć i na Polskę.
Natomiast choć specjalistą od silnikowych konstrukcji w żadnej mierze nie jestem, to wątpię by jednostki napędowe Łosi można było w miarę bezproblemowo (a bodaj i w ogóle) zastosować w myśliwcach.
1. Jak na mój nos to po prostu ktoś musiał się niezle odkuwać na eksporcie P.24 i nie obpłacałoby mu się pozwalać na ich zakup przez nasze lotnictwo bo pewnie nie dostałby za pośrednictwo żadnej kasy. Wiecie może kto mógłby należeć do takiej sitwy?
2. No i właśnie! W odpowiednim czasie można się było dogadac z tymi Rumunami. Moze jakaś kooperacja???
3. W FW-190D i Ta-152H zastosowano silnik Jumo 213, który był konstruowany dla bombowców Ju-88G6-10, Ju-188A/C/D i jeszcze kilku innych prototypów.
-
Dla Angoli upadek Francji nie był żadną wielką stratą! Te cwaniaczki zawsze stosowali w Europie swoją zasadę "balance of power" i dobrze wiedzieli, ze Hitler ze swoją dziadowską flotą nawodną i taktycznym lotnictwem a nawet "Blitzkriegiem" nie jest życiowym zagrożeniem dla Albionu, który ma za dupą Wuja Sama.
Chryste...
Nie, no to już przesada. Dla Angoli upadek Francji nie był wielką stratą, bo stosowali zasadę "balance of power". To się zaczyna robić wątek herezji.
Jak chodzi o Sowietów to wszystko wskazuje na to, ze Hitler złapał ich w rozkroku gdy sami szykowali się żeby na niego napaść. Tylko to może tłumaczyć takie skomasowanie sowieckich sił na granicy, które potem wpadły w kotły i kompletny demontaż sowieckich fortyfikacji.
I od nowa Polska Ludowa. Suworow wiecznie żywy.
Elwood, nie wzywaj mnie proszę, bo mi głupio Ci odmówić jak mnie czasem docenisz, a potem się ładuję w suworowszczyznę i inne ciekawe rozumienia "balance of power".
Pozdrawiam
EDIT>>>
3. W FW-190D i Ta-152H zastosowano silnik Jumo 213, który był konstruowany dla bombowców Ju-88G6-10, Ju-188A/C/D i jeszcze kilku innych prototypów.
Jezu....
-
Dla Angoli upadek Francji nie był żadną wielką stratą!
Wręcz przeciwnie. Straty moralne, polityczne i materialne z tym związane określił bym na dotkliwe. Poza tym nastąpiło znaczne polepszenia położenia geostrategicznego Niemiec co tez nie było bez znaczenia.
dobrze wiedzieli, ze Hitler ze swoją dziadowską flotą nawodną i taktycznym lotnictwem a nawet "Blitzkriegiem" nie jest życiowym zagrożeniem dla Albionu
Któż konkretnie wtedy tak uważał?!
Poza tym przytoczone przykłady dowodzą właśnie, że nikomu nie udało się Blitzkriegowi skutecznie przeciwstawić i gdy przychodził niemiecki atak wszyscy z jakichś przyczyn byli zaskoczeni, choć przecież to takie proste i oczywiste, co należało zrobić... :wink:
-
1. Jak na mój nos to po prostu ktoś musiał się niezle odkuwać na eksporcie P.24 i nie obpłacałoby mu się pozwalać na ich zakup przez nasze lotnictwo bo pewnie nie dostałby za pośrednictwo żadnej kasy. Wiecie może kto mógłby należeć do takiej sitwy?
Kto zarabiał na eksporcie wiemy. O żadnej sitwie nie wiemy. O jakim pośrednictwie mowa zrozumieć nie jesteśmy w stanie.
Możesz rozwinąć myśl - i to tak, by prócz teorii spiskowych zawierała jakieś uchwytne racjonalne pierwiastki?
-
A więc co to, że Bf109 był szybszy od Pułaszczaków, ma do rzeczy?
Sugerujesz, że ktoś uważał, że Pułaszczak będzie szybszy od Messerschmitta?
Dobre jest wrogiem lepszego. Sprawa z Pułaszczakami jest analogiczna jak w przypadku Zero w Japonii. Świat uznał PZL P.7 najlepszym myśliwcem świata, no to śmy spoczęli na laurach. Potem było za późno. Ale nikt NIGDY nie mówił, że Pułaszczak będzie od Bf109 szybszy, bo po pierwsze wtedy jeszcze nie wiedziano, że to prędkość winna być głównym atrybutem myśliwca, a po drugie rodzina Pułaszczaków nigdy nie była konstruowana pod takie prędkości jak Bf109.
Podsumowując... zalecam jednak sprawdzenie realiów, a nie rozstrzyganie o tym co trzeba było, a co nie, na podstawie przyszłych wydarzeń.
Wziąłem prędkość max. jako pierwszy lepszy argument deklasujacy pezetelki naprzeciwko dolnopłatów. Możesz jeszcze do tego dorzucić sobie dwa razy mocniejsze silniki gwarantujące taką prędkosć, cztery razy silniejsze uzbrojenie, chowane podwozie, zakrytą kabinę i co tam jeszcze chcesz.
Nie porównuj A5M4 do P.11! Przecież one oba trafiły do produkcji w 1934 roku! Takie były realia! Więc jeśli Japońce zaspali to Polacy chyba się zahibernowali! Looknij na obrazek poniżej. Wynalazek Japońców raczej nie przypomia pezetelki tylko coś bardziej przyszłościowego...
(http://www.spartacus.schoolnet.co.uk/JAPmitA5.jpg)
Wobec tego kiedy Niemcy odkryli taktykę B&Z? Mając do dyspozycji taką przewagę predkości nad wrogim samolotem chyba nie byli aż tak ślepi, żeby nie zaobserwować jak jastrząb spada z góry na kuropatwy. :lol:
Co Ty chcesz kupować? Co znowu trzeba było? Kogo chcesz uczynić świętym, żeby w 1934 roku, w chwili największej chwały polskiego przedwojennego lotnictwa, kombinował nad licencjami na silniki o wysokiej mocy? W tym roku najlepszym myśliwcem świata był PZL P.7, więc co Ty chcesz kupować?
DB601? Merlin? A może P&W R-2800? Laughing Najlepiej trzeba było się skumać z Niemcami i razem z nimi zrobić Jumo 004.
Nie no, Akhenaten litości.
No to poczytaj poprzedni post Woja. Była możliwość klepania G-R o mocy około 900KM z Rumunami w tych latach! Ale jakoś chwała polskiego lotnictwa była kultywowana tylko na eksport...szkoda.
Oczywiscie z tym niemieckimi silnikami to żartowałem aczkolwiek, jak napisałem wcześniej, skumanie się z Niemcami nie uwazam za całkiem głupi pomysł - moze chociaż Jumo 210 by nam odstąpili! :mrgreen:
-
Nie porównuj A6M2 do P.11! Przecież one oba trafiły do produkcji w 1934 roku!
Reisen w którym roku?! :shock:
-
No to poczytaj poprzedni post Woja. Była możliwość klepania G-R o mocy około 900KM z Rumunami w tych latach! Ale jakoś chwała polskiego lotnictwa była kultywowana tylko na eksport...szkoda.
Gwoli ścisłości - w praktyce licencyjne (acz zmodyfikowane w IAR) silniki K-14 Rumuni zaczęli "klepać" dopiero w drugiej połowie 1936 r. I niezbyt im to wtedy jeszcze wychodziło.
-
Gwoli ścisłości - w praktyce licencyjne (acz zmodyfikowane w IAR) silniki K-14 Rumuni zaczęli "klepać" dopiero w drugiej połowie 1936 r. I niezbyt im to wtedy jeszcze wychodziło.
Miałem na myśli niezmodyfikowane silniki (przynajmniej na poczatku ich produkcji). A poza tym sądze, że Polacy byli mimo wszystko bardziej zaawanasowani w technice lotniczej niż Rumini więc produkcja lepiej by nam poszła.
-
Chryste...
Nie, no to już przesada. Dla Angoli upadek Francji nie był wielką stratą, bo stosowali zasadę "balance of power". To się zaczyna robić wątek herezji.
No jakoś z tego powodu nie poddali się Hitlerowi ani on ich nie pokonał!
I od nowa Polska Ludowa. Suworow wiecznie żywy.
A co to tylko Suvorov tak uważa? To po co Stalin trzymał 2 mln wojska w odległości do 300 km od granicy??? Typowy I rzut strategiczny.
Jezu....
...Maryja!
Wręcz przeciwnie. Straty moralne, polityczne i materialne z tym związane określił bym na dotkliwe. Poza tym nastąpiło znaczne polepszenia położenia geostrategicznego Niemiec co tez nie było bez znaczenia.
Mega LOL, stary! Polepszenie geostrategicznego położenia Niemiec! Raczej Hitler znalazł się w kanale! Z przodu Angole i USA-mani, ktorym może naskoczyć swoim "Blitzem" a z tyłu Stalin szykujacy na niego 9 mln Azjatów...
Któż konkretnie wtedy tak uważał?!
Brytyjski Sztab Imperialny, który raczej umiał oceniać plusy i minusy Wehrmachtu oraz wyciągać z tego wnioski.
Poza tym przytoczone przykłady dowodzą właśnie, że nikomu nie udało się Blitzkriegowi skutecznie przeciwstawić i gdy przychodził niemiecki atak wszyscy z jakichś przyczyn byli zaskoczeni, choć przecież to takie proste i oczywiste, co należało zrobić...
Przytoczone przykłady dowodzą jedynie, ze sukces "Blitza" nie wynikał z jego genialności tylko z innych przyczyn: zlekceważenia jako niegrożnego dla Angoli, niechęci do każdej walki i głupoty Franców oraz agresywnych planów Stalina, ktore zbiegły się w czasie z takimi planami Hitera.
Kto zarabiał na eksporcie wiemy. O żadnej sitwie nie wiemy. O jakim pośrednictwie mowa zrozumieć nie jesteśmy w stanie.
Możesz rozwinąć myśl - i to tak, by prócz teorii spiskowych zawierała jakieś uchwytne racjonalne pierwiastki?
Przez pięc lat eksportujemy myśliwce, o których polskie lotnictwo moze tylko pomażyć i jednocześnie nie robi się praktycznie nic (lub udaje że się robi lub robi sie w ślimaczym tempie lub topi się kasę nie w tym co potrzeba), zęby temu zaradzić. Jednocześnie Rola napisal, ze jedyny polski inżynier znajacy się na budowie nowoczesnych silników ginie w trajemniczych okolicznosciach w dziwnym wypadku. Uważasz że to wszystko jest tylko przypadkiem??? Moim zdaniem ktoś pilnował, żeby polskie lotnictwo było do tyłu...
-
Mega LOL, stary! Polepszenie geostrategicznego położenia Niemiec! Raczej Hitler znalazł się w kanale! Z przodu Angole i USA-mani, ktorym może naskoczyć swoim "Blitzem" a z tyłu Stalin szykujacy na niego 9 mln Azjatów...
Sugerujesz, że upadek Francji pogorszył sytuację Niemiec?!
sukces "Blitza" nie wynikał z jego genialności tylko z innych przyczyn: zlekceważenia jako niegrożnego dla Angoli, niechęci do każdej walki i głupoty Franców oraz agresywnych planów Stalina, ktore zbiegły się w czasie z takimi planami Hitera.
Faktem jest, że koncepcja sprawdziła się i zmieniła oblicze wojen. Naturalnie wojna błyskawiczna jest tylko narzędziem do realizacji konkretnych celów w określonych warunkach. Dalekim byłbym jednak od twierdzenia, że sukcesy Bliztkriegu wynikają jedynie z niekompetencji przeciwników i korzystnych zbiegów okoliczności.
Brytyjski Sztab Imperialny, który raczej umiał oceniać plusy i minusy Wehrmachtu oraz wyciągać z tego wnioski.
I ten sztab doszedł do wniosku (w '40 roku?), że III Rzesza nie stanowi zagrożenia dla Zjednoczonego Królestwa?
-
Sugerujesz, że upadek Francji pogorszył sytuację Niemiec?!
Oczywiscie, że to pyrrusowe zwycięstwo Hitlera postawiło go przed murem! Zyskał tylko grosze w porównaniu z potencjałem jego wrogów. Co miał wedlug ciebie dalej czynić? Wybierać się na podbój Afryki, ZSRR, Anglii, USA? Był dalej otoczony przez wrogów tyle, że potężniejszych niż ci, których dotąd pokonał i których nie mógł ugryźć a jego siły były coraz bardziej rozproszone po okupowanej Europie. Za to ci wrogowie nie zawarli pokoju z Hitlerem tylko mobilizowali się na niego! Hitler był psem, któy sam zagnał się w ślepy zaułek...
Faktem jest, że koncepcja sprawdziła się i zmieniła oblicze wojen. Naturalnie wojna błyskawiczna jest tylko narzędziem do realizacji konkretnych celów w określonych warunkach. Dalekim byłbym jednak od twierdzenia, że sukcesy Bliztkriegu wynikają jedynie z niekompetencji przeciwników i korzystnych zbiegów okoliczności.
Niemcy wymyśliły sobie medialny "Blitz" ale to byla tylko taktyka! Przystąpili zaś do wojny bez STRATEGII jej wygrania. Niekompetentnymi przeciwnkami Niemiec były kraje bardzo słabe, które i tak by się nie obroniły nawet gdyby Hitler napadł na nie z armią kajzerowską lub kraje glupie i leniwe takie jak Francja. Wystarczyło tylko pociągnąć linię Maginota do Kanału i "Blitz" spaliłby na panewce nawet gdyby Francuzom niespecjalnie chciało się bić...
I ten sztab doszedł do wniosku (w '40 roku?), że III Rzesza nie stanowi zagrożenia dla Zjednoczonego Królestwa?
Strategicznego zagrożenia na pewno nie stanowiła! Hiter nie mógł okupować metropolii, jego flota nie mogła jej odciąć od kolonii (nawet przy pomocy operetkowej floty równie operetkowego il Duce) a jego armia nie mogła ich zająć. Surowce strategiczne Niemiec pochodziły głównie od "sojusznika" Dżodżo. Czas grał na niekorzyść Hitera: USA zaczęły suto sponsorować Anglię forsą i bronią już w 1940 roku gdy jeszcze były oficjalnie "neutralne", Stalin mobilizował miliony Azjatów...
-
Wziąłem prędkość max. jako pierwszy lepszy argument deklasujacy pezetelki naprzeciwko dolnopłatów.
Boeing P.26 - 376km/h
PZL P.24 z 14Kds - 388km/h
Tyle na temat deklasowania Pezetelek przez dolnopłaty.
Wobec tego kiedy Niemcy odkryli taktykę B&Z? Mając do dyspozycji taką przewagę predkości nad wrogim samolotem chyba nie byli aż tak ślepi, żeby nie zaobserwować jak jastrząb spada z góry na kuropatwy. :lol:
No tak... Niemcy odkryli to już wszyscy wiedzieli, że do tego należy przyszłość. Jejusiu...
Oczywiscie z tym niemieckimi silnikami to żartowałem...
Oczywiście... lol
Nie porównuj A6M4 do P.11! Przecież one oba trafiły do produkcji w 1934 roku!
A to ciekawostka... pewnie teraz znów żartowałeś?
Poza tym kto porównywał tu Zero do P.11? Możesz mnie oświecić? Czy może wytłumaczyć "znów trudne słowo" analogia?
Wiem, wiem... "kopytko". :D
Looknij na obrazek poniżej. Wynalazek Japońców raczej nie przypomia pezetelki tylko coś bardziej przyszłościowego...
Oczywiście znów celowo żartujesz i tak się tylko z nami bawisz pokazując nam Claude'a na obrazku. Albo pewnie niechcący Ci się rączka omskła i w Google wystukałeś A5M zamiast A6M i nie zauważyłeś różnicy :rofl:
Reisen w którym roku?! :shock:
Ależ Kaa, przecież Akhenaten tak sobie tylko żartuje z nas i sprawdza naszą czujność.
Poza tym zwróć uwagę, że to nie A6M2 tylko teraz A6M4, więc to już późna wersja. Więc A6M2 to już w ogóle prahistoria :lol:
No jakoś z tego powodu nie poddali się Hitlerowi ani on ich nie pokonał!
Kwintesencja polityki "balance of power"... dziękujemy bardzo :D
A co to tylko Suvorov tak uważa? To po co Stalin trzymał 2 mln wojska w odległości do 300 km od granicy??? Typowy I rzut strategiczny.
Nooo nie tylko Suworow. Jeszcze przecież Ty!! Nie ośmielę się więc polemizować.
Bo przecież wszystko jest takie oczywiste :rofl:
Mega LOL, stary! Polepszenie geostrategicznego położenia Niemiec! Raczej Hitler znalazł się w kanale!
Nie, no zdecydowanie lepiej było mieć Francję za granicą i Polskę. Niemcy nie powinni byli atakować, jeśli chcieli wygrać wojnę, tylko siedzieć w domach. Zajęcie Francji pogorszyło tylko ich sytuację, zdecydowanie :lol:
Ja tu widzę, że temat zatacza coraz szersze kręgi, bo kolega popełnia coraz to kolejne błędy rzeczowe, z których się potem próbuje tłumaczyć. Niestety jakaś podstawa musi być.
Z przodu Angole i USA-mani...
No proszę, to my tu mamy wspaniałe źródło u kolegi. W 1940 roku Amerykanie wojują przeciw Niemcom i stanowią dla nich zagrożenie. Ciekawe... ale nauka radziecka zna takie przypadki.
Pozdrawiam i chyba podziękuję.
-
Poza tym zwróć uwagę, że to nie A6M2 tylko teraz A6M4
To ciekawe... Akhenaten, czemu to zmieniłeś? Żeby było śmieszniej? Bo A6M4 to wersja Reisena z turbosprężarką. Miała powstać na podstawie A6M3 model 32 (których produkcja ruszyła w połowie '42 roku), jednak nie została nigdy zrealizowana. Tak w ogóle to pierwszy Zeke został oblatany w początkach '39 roku, natomiast Claude - w '35. Skąd więc '34?
W FW-190D i Ta-152H zastosowano silnik Jumo 213, który był konstruowany dla bombowców Ju-88G6-10, Ju-188A/C/D i jeszcze kilku innych prototypów.
W tym temacie nie jestem biegły, ale o ile wiem, Dorę napędzał Jumo 211 a Ju-88G - gwiazdowe BMW-801...
PS
Może wrócimy do tematu?
-
Nie, no zdecydowanie lepiej było mieć Francję za granicą i Polskę. Niemcy nie powinni byli atakować, jeśli chcieli wygrać wojnę, tylko siedzieć w domach. Zajęcie Francji pogorszyło tylko ich sytuację, zdecydowanie
Pewnie, kolego! A potem cudownie było napadać na ZSRR z mniejszą armią niż na Francję bo trza w niej było trzymać te 20 dywizji okupacyjnych i w Polsce ze 20 też i na Bałkanach i w Afryce też kilka! Wiem, poźno już...chyba lepiej powinni cię posłuchać i zostać w domach zamiast zaczynać z góry przegraną wojnę. No chyba, że jesteś zwolennikiem bajeczki, ze Hitler napadał na Czechy, Polskę itd. bo tylko uprzedzał ich agresje. Biedaczysko się chyba faktycznie za dużo naczytał przedwojennych polskich gazet i uwierzył, że Polska to jednak supermocarstwo, które będzie w Berlinie w dwa tygodnie jak on nic wcześniej nie zrobi. :P
Oczywiście znów celowo żartujesz i tak się tylko z nami bawisz pokazując nam Claude'a na obrazku. Albo pewnie niechcący Ci się rączka omskła i w Google wystukałeś A5M zamiast A6M i nie zauważyłeś różnicy
Pomyliłem się i zamiast A5M4 wpisałem Zero. Co jednak nie zmienia faktu, ze samolot na zdjęciu wszedł do produkcji w tym samym roku co pezetelka P.11c a jego układ aerodynamiczny wysyła tą pezetelkę od razu do muzeum! Jak chcesz lepszy dowód na zacofane polskie lotnictwo to spójrz na ten obrazek przez mikroskop...
PS. Ty też Kaa mylisz się z silnikami Jumo 213 ale Labienus się z ciebie nie wyśmiewa tylko ze mnie.
Boeing P.26 - 376km/h
PZL P.24 z 14Kds - 388km/h
Tyle na temat deklasowania Pezetelek przez dolnopłaty.
Ale manipulacja. Poczytaj moje wcześniejsze posty to się dowiesz, że jestem zwolennikiem posiadania przez polskie lotnictwo P.24F/G, które nawet wyciągały i 414 km/h! Tylko gdzie ty je widziałeś w 1939 na polskim niebie??? Bo inni widzieli tylko wytłuczone P.11 poruszające się 320 km/h jak dobrze im poszło a większość śpiewała potem, ze "naszych orłów widać nie było"...bo nie widzieli nic.
No tak... Niemcy odkryli to już wszyscy wiedzieli, że do tego należy przyszłość. Jejusiu...
No tak, widzisz: szybkosć samolotów rosła od I WS i nagle Polacy w połowie lat 1930-tych uznali, że 300 km/h z okładem już im wystarczy do końca świata. Ale świat nigdy nie stoi w miejscu, niestety...a do nowych możliwości do jego początku obmyśla się i nową taktykę!
No proszę, to my tu mamy wspaniałe źródło u kolegi. W 1940 roku Amerykanie wojują przeciw Niemcom i stanowią dla nich zagrożenie. Ciekawe... ale nauka radziecka zna takie przypadki.
No to przypomnij sobie łaskawie kiedy to USA dostarczyły Anglii 50 niszczycieli i kiedy zaczęły udzielać jej mega-kredytów zbrojeniowych, kiedy Kongres uchwalił Lend-Lease Act i może jeszcze od kiedy US Navy eskortowała angielskie konwoje, lol! Rozumiem, że masz kompleksy antyradzieckie ale anty-US-owskie???
Ja tu widzę, że temat zatacza coraz szersze kręgi, bo kolega popełnia coraz to kolejne błędy rzeczowe, z których się potem próbuje tłumaczyć. Niestety jakaś podstawa musi być.
Raczej twoje argumetny są nielogiczne i ahistoryczne.
Mała uwaga techniczna: jesli dysponujesz tylko krzywymi argumentami to nie używaj argumentu ostatecznego pt. "mój adwersarz to zaczadzony radziecką nauką komunista", bo znów wpadną na forum dresiarze i będą się drzeć, że tu sami faszysci! :mrgreen:
-
Wielka wiedza i doświadczenie przemawia przez Ciebie Akhenaten. Słuchajcie go wszyscy i nie kwestionujcie słów Jego, albowiem strateg to wielce natchniony i ogromną eksperiencją obdarzony. Blask geniuszu Jego, od samego Boga pochodzącego, przyćmiewa wszystko co stworzyła myśl ludzka na tym łez padole i nie równać się nam malućkim z autorytetem Jego. Ślijmy więc dziękczynienia pod nieboskłony, że narodził się ktoś taki i że po naszej on stonie, bo biada wrogom Jego.
Jednocześnie żal i rozpacz ogarnia me serce, że nie narodził sie On wiek temu, bo niewątpliwie ocaliłby ojczyznę naszą nieszczęsną od upadku i niechybnie mocarstwo z niej uczynił. Zamilknijcie więc niedowiarkowie i nie śmiejcie przeciwstawiać się racjom Jego, bo potępieni będziecie. Prowadż Wodzu!!!
-
Panowie, nie sprowadzajcie tej dyskusji do poziomu kantyny, albo ją tam po prostu przenieśmy. Szanujemy się w tym dziale tutaj, OK ?
Akhenaten, nie daj się sprowokować (ja osobiście także nie zgadzam się z Twoimi poglądami).
I jakoś mi się tak widzi, że ja Ciebie już gdzieś widziałem. Pod innym nickiem ?..
-
Przez pięc lat eksportujemy myśliwce, o których polskie lotnictwo moze tylko pomażyć i jednocześnie nie robi się praktycznie nic (lub udaje że się robi lub robi sie w ślimaczym tempie lub topi się kasę nie w tym co potrzeba), zęby temu zaradzić. Jednocześnie Rola napisal, ze jedyny polski inżynier znajacy się na budowie nowoczesnych silników ginie w trajemniczych okolicznosciach w dziwnym wypadku. Uważasz że to wszystko jest tylko przypadkiem??? Moim zdaniem ktoś pilnował, żeby polskie lotnictwo było do tyłu...
Przez trzy lata. Albo sześć - jeśli chcesz brać pod uwagę p.11b (w tym kontekście nia miałoby to jednak wększego sensu). Proszę, pilnuj przynajmniej podstawowych faktów.
Wypadki w górach się zdarzają - i węszenie w każdym z nich zamachu wydaje się paranoją. Jeśli zaś już o coś tu mogło chodzić, to raczej o sprawy osobisto-uczuciowe. Zresztą walory Foki i jej perspektywy nawet gdyby do wypadku i śmierci Nowkuńskiego nie doszło bywają kwestionowane: http://historia.icenter.pl/psh/strona.php?cid=3&pid=2
[ Dodano: Pią 14 Paź, 2005 08:22 ]
Ale manipulacja. Poczytaj moje wcześniejsze posty to się dowiesz, że jestem zwolennikiem posiadania przez polskie lotnictwo P.24F/G, które nawet wyciągały i 414 km/h! Tylko gdzie ty je widziałeś w 1939 na polskim niebie??? Bo inni widzieli tylko wytłuczone P.11 poruszające się 320 km/h jak dobrze im poszło
P.24F/G wyciągały nawet i więcej (414 km/h osiągnął, po przeliczeniu prędkości według zasad FAI, drugi prototyp). Tyle, że jak już pisałem, byłby zapewne kłopot z dostaniem do nich silników. Wzmianka o P.11 z szybkością 320 km/h to oczywiście żart?
No proszę, to my tu mamy wspaniałe źródło u kolegi. W 1940 roku Amerykanie wojują przeciw Niemcom i stanowią dla nich zagrożenie. Ciekawe... ale nauka radziecka zna takie przypadki.
No to przypomnij sobie łaskawie kiedy to USA dostarczyły Anglii 50 niszczycieli i kiedy zaczęły udzielać jej mega-kredytów zbrojeniowych, kiedy Kongres uchwalił Lend-Lease Act i może jeszcze od kiedy US Navy eskortowała angielskie konwoje, lol!
Na pewno nie w 1940! :lol:
-
Ty też Kaa mylisz się z silnikami Jumo 213
Przyznaję, pomyliłem się. Jumo 213 rzeczywiście napędzał Dory, ale Ju-88G na pewno nie.
Labienus się z ciebie nie wyśmiewa tylko ze mnie.
Bo ja zaznaczam kiedy czegoś nie jestem pewien, a Ty piszesz tonem wyroczni objawiającej maluczkim wielką prawdę, popełniając przy tym rzeczowe błędy. Przepraszam za dygresję.
samolot na zdjęciu [A5M4] wszedł do produkcji w tym samym roku co pezetelka P.11c.
Jak już pisałem A5M1 oblatany został w '35 roku, natomiast dostawy jego bodaj ostatniej wersji rozwojowej A5M4 rozpoczęły się w '38.
układ aerodynamiczny [A5M] wysyła tą pezetelkę od razu do muzeum!
Tu również się nie zgodzę. P.11c nie reprezentował szczytowych możliwości układu "Puławszczaka". Może porównaj osiągi A5M4 do P.24?
Maszyny, do których można było po dobrej cenie kupić silniki GR, poszły zagranicę.
Czy to normalne, że najlepszy krajowy myśliwiec idzie na eksport zamiast do własnych sił powietrznych? To właśnie mnie najbardziej zastanawia. Kto był odpowiedzialny za taką decyzję, za dopuszczenie P.24 do eksportu, gdy kraju bronią stare P.11? I na co szły uzyskane z eksportu pieniądze? Może jakaś komisja śledcza czy co... ;)
-
Panowie, nie sprowadzajcie tej dyskusji do poziomu kantyny, albo ją tam po prostu przenieśmy. Szanujemy się w tym dziale tutaj, OK ?
Akhenaten, nie daj się sprowokować (ja osobiście także nie zgadzam się z Twoimi poglądami).
I jakoś mi się tak widzi, że ja Ciebie już gdzieś widziałem. Pod innym nickiem ?..
Wybacz Elwood, ale chyba pewne podstawy muszą istnieć. Nie wiem co bardziej sprowadza rozmowę do poziomu kantyny. Czy kpienie z coraz to nowych błędów rzeczowych rozmówcy czy opowiadanie koszałów opałów o amerykańskich eskortach brytyjskich konwojów w 1940 roku, ciągłe drobne "pomyłki" i "żarty" w nazewnictwie i wklejaniu obrazków, nie rozumienie pojęć analogia oraz ironia (przecież Akhenaten dyskutuje z tym, że Niemcy winni zostać w domu, co jest drwiną z jego poglądu o tym, że pokonawszy Francję wpakowali się w "kanał" :D ), ciągłe pouczanie co trzeba było a czego nie robić lat 60 temu z perspektywy 2005 roku, spiskowe teorie dziejów i jakoby Polakom miała wystarczyć prędkość 300km/h podczas, gdy P.11 latały już z 375km/h? Dodam do tego jeszcze drwienie z układu aerodynamicznego Pezetelek i wskazywanie na układ dolnopłata jako oczywisty i wspaniały dla naszych decydentów, podczas gdy faktyczna deklasacja górnopłatów przez dolnopłaty to rok 1938, czyli wcale nie tak wcześnie. Żeby już nie wspomnieć o A5M, które Akhenaten widzi w linii w 1934 roku, podczas gdy oblatano go dopiero w 1935.
Więc Elwood powiedz, o czym mamy z kolegą dyskutować? Bo niestety chyba nie mamy o czym i tylko ironia pozostaje.
Jak dyskutujesz z kimś o bitwie pod Grunwaldem to zakładasz, że wie on, iż miała ona miejsce w 1410 roku, nieprawdaż?
Pozdrawiam
-
Czy to normalne, że najlepszy krajowy myśliwiec idzie na eksport zamiast do własnych sił powietrznych? To właśnie mnie najbardziej zastanawia. Kto był odpowiedzialny za taką decyzję, za dopuszczenie P.24 do eksportu, gdy kraju bronią stare P.11? I na co szły uzyskane z eksportu pieniądze? Może jakaś komisja śledcza czy co... ;)
1. Taki był układ z GR. Oferta dla Polski po cenie "promocyjnej" wchodziła w grę tylko w razie braku mozliwości sprzedaży P.24 z francuskim silnikiem na eksport.
2. Wiceminister spraw wojskowych i Szef Administracji Armii. W praktyce - szef SG, a częściej jeszcze Szef O. I SG.
3. W roku 1936 P.11(c) bynajmniej nie były "stare".
4. Na eksporcie płatowców zarabiała głównie SEPEWE i jej zagraniczni przedstawiciele (nieźle, ale żadne znowu kokosy), oraz producent - PZL. Ważne były jednak nie tylko pieniądze, ale i utrzymanie wytwórni w ruchu, możliwość zapewnienia zatrudnienia fachowcom, kształcenie kadr, bodziec dla rozwoju krajowej myśli technicznej, względy prestiżowe-propagandowe....
5. Z Komisją się sporo spóźniłeś. Jedna już się sprawami eksportu zajmowała - od jesieni 1939 r. :lol:
-
No proszę, to my tu mamy wspaniałe źródło u kolegi. W 1940 roku Amerykanie wojują przeciw Niemcom i stanowią dla nich zagrożenie. Ciekawe...
No więc parę faktów ku oświeceniu Labienusa, który zarzuca mi, że nie znam historii (on zna oczywiście!):
1. Zgoda Roosevelta na sprzedaż broni przez USA "przeciwnikom faszyzmu" po preferencyjnych cenach - 10 czerwiec 1940 roku
2. Decyzja o przekazaniu Wielkiej Brytanii 50 niszczycieli - 14 sierpień 1940 roku.
3. Początek eskortowania brytyjskich konwojów przez US Navy - 1 marzec 1941 roku.
4. Uchwalenie Lend-Lease Act - 11 marzec 1941 roku.
Be sure Labienus - USA były "neutralne"! To twoja wersja historii...
Polakom miała wystarczyć prędkość 300km/h podczas, gdy P.11 latały już z 375km/h? Dodam do tego jeszcze drwienie z układu aerodynamicznego Pezetelek i wskazywanie na układ dolnopłata jako oczywisty i wspaniały dla naszych decydentów, podczas gdy faktyczna deklasacja górnopłatów przez dolnopłaty to rok 1938, czyli wcale nie tak wcześnie.
Labienus! Jak chcesz podyskutować o tym to udaj się na stronę YoYa i tam w opisie P.11 znajdziesz takie kwiatki:
Oczywiście, że P.11 był jakimś rozwinięciem linii P.1-P.7, tyle tylko że nikt jakoś nie zauważył albo nie chciał zauważyć że możliwości rozwojowe tej konstrukcji, a szczególni tzw. polskiego płata (skrzydło Puławskiego) wyczerpały się. P.24 naprawdę wcale nie odbiegał tak dalece osiągami od zwykłej jedenastki, by było warto o nim zawracać Wam głowę. Z kolei Kobuz był jakimś tam rzutem na taśmę, pomysł w tej sytuacji nie był głupi, tylko co z tego skoro zaledwie jeden P.11g zdążył wejść do akcji, i to praktycznie na żywca (dwa niemieckie bombowce nad Kowlem). Najlepiej chyba postąpili Rumuni, dostrzegając konstrukcyjny kres możliwości jedenastki i budując na niej swojego IARa 80/81, który chociaż miał identyczny silnik co P.24 (IAR80) i był jednocześnie cięższy ponad 600 kg, był o ponad stówę szybszy.
Podobno miał wyciągać 375 km/h, ale było z tym różnie. Tylko co piąty miał cztery karabiny (te skrzydłowe i tak zresztą demontowano), co nie wiem który miał radiostację (Philips N1L/L). Z tymi osiągami, należy pamiętać o tym że we wrześniu `39 silniki tych maszyn były już mocno zużyte, toteż ich osiągi pewnie tez były mniejsze.
Jak nie chcesz gadać ze mną podyskutuj z autorem!
Żeby już nie wspomnieć o A5M, które Akhenaten widzi w linii w 1934 roku, podczas gdy oblatano go dopiero w 1935.
Może ty widzisz jego oblot w 1935 bo ja w 1934! Co w zestawieniu z powyższym i tak czyni z pezetelek (będących tylko ciągłym udokonalaniem PZL P.6 z 1930 roku) - muzealne graty już na starcie ich żywota!
przecież Akhenaten dyskutuje z tym, że Niemcy winni zostać w domu, co jest drwiną z jego poglądu o tym, że pokonawszy Francję wpakowali się w "kanał"
"Powinni zostać w domu" to twoja ironiczna podpowiedź dla Hitlera, która mi wydaje się jak najbardziej słuszna! Ale, że Niemcy pokonali Francję i już wygrali całą wojnę a nie wpakowali się w kanał jak ja sądzę - tutaj już chyba przekombinowałeś. Nie chcesz się przynać do prostego faktu: wszystkie podboje Hitlera w latach 1939-1941 przyniosły mu w skali strategicznej więcej szkody niż pożytku. Rozpętał wojnę, zniszczył tyko swoich drugorzędnych wrogów lub potencjalnych sojuszników, zdenerwował tych naprawdę potężnych, którym jednak mógł naskoczyć, zantagonizował do siebie ludność podbitych krajów terrorem, rozproszył swoje siły, sojuszników zdobył takich, że lepiej gdyby ich nie miał! A potem "neutralni" Dżodżo i Roosevelt zawiązali na niego spółdzielnię i mogł sobie w łeb spokojnie palnąć już w 1941 roku a nie czekać do 1945! - et finito!
Jak dyskutujesz z kimś o bitwie pod Grunwaldem to zakładasz, że wie on, iż miała ona miejsce w 1410 roku, nieprawdaż?
Jakoś nie zauważam, zebym używał tutaj argumetnów nieznanych ówczesnym decydentom. Ale cóż, niech ci będzie...
-
1. Taki był układ z GR. Oferta dla Polski po cenie "promocyjnej" wchodziła w grę tylko w razie braku mozliwości sprzedaży P.24 z francuskim silnikiem na eksport.
Nie bardzo rozumiem... Czyli gdyby się nie udało wyeksportować P.24 z GR to możnaby je wcielić do naszego lotnictwa? :roll:
3. W roku 1936 P.11(c) bynajmniej nie były "stare".
Polemizowałbym. W '35 oblatano m.in. Bf 109, P-36, Hurricane'a (czy nieszczęsnego A5M, który w tym gronie nie wypada najlepiej). W tym momencie P.11 bardzo się zestarzały "moralnie", a następcy nie było widać...
5. Z Komisją się sporo spóźniłeś. Jedna już się sprawami eksportu zajmowała - od jesieni 1939 r.
I doszła do jakichś konkretnych wniosków?
Czy lotnictwo nie chciało modernizować Puławszczaków? Czemu trawiono środki na Łosie, odkładając kwestię myśliwców na przyszłość?
-
Nie bardzo rozumiem... Czyli gdyby się nie udało wyeksportować P.24 z GR to możnaby je wcielić do naszego lotnictwa? :roll:
Właśnie tak. Można by do nich kupić silniki na dobrych warunkach. A Rayski jednoznacznie stwierdzał, że to oznaczałoby wyposażenie polskiego lotnictwa w P.24.
W '35 oblatano m.in. Bf 109, P-36, Hurricane'a (czy nieszczęsnego A5M, który w tym gronie nie wypada najlepiej). W tym momencie P.11 bardzo się zestarzały "moralnie", a następcy nie było widać...
Porównujesz prototypy - i to dość wczesne - z maszyną w linii. PZL dysponowały P.24, a ten był wciąż uznawany za bardzo nowoczesny - i kupowany przez zagranicznych odbiorców. Nie było wcale jednoznacznej decyzji, że ten płatowiec nigdy nie zostanie zakupiony na własne potrzeby. Tak więc świadomości co do potrzeby szybkiej pracy nad nowymi konstrukcjami nie było. Ale - jak już pisałem - z tego samozadowolenia otrząśnięto się dość szybko, bo w sumie po kilku miesiącach.
I doszła do jakichś konkretnych wniosków?
Przesłuchania trwały co najmniej do lata 1944 r. - najpierw w Paryżu, a potem w Londynie. Później pojawiło się spoooro znacznie poważniejszych problemów.
Czy lotnictwo nie chciało modernizować Puławszczaków? Czemu trawiono środki na Łosie, odkładając kwestię myśliwców na przyszłość?
Lotnictwo - nie, choć w pewnym momencie pojawiła się kwestia zakupu P.24H. Proponować miał to Rayski, ale nie uzyskał aprobaty SSG - w sumie nie bardzo wiadomo dlaczego (choć oczywiście można wyobrazić sobie argumenty). Same PZL modernizacją P.24 zajmowały się dość długo - aż po rok 1938, bo wtedy zapewne powstał P.24j (choć jego założenia to jednak rok 1937 - może ostatnie miesiące).
Kwestia dlaczego budowano bombowce zamiast myśliwców była już wielokrotnie dyskutowana - przejrzyj inne fora i ich archiwa. Może zresztą i na tym coś o tym było. Ja dodać mogę półżartem (ale tylko pół-), że Łoś po prostu się udał względnie szybko, a konstruowane równolegle myśliwce za chol.... udać się nie chciały. Trochę w tym przysłowiowego szczęścia, więcej - błędów koncepcyjnych i zwykłej, bezsensownej czasowej mitręgi. Taka polska przypadłość. :wink:
-
Porównujesz prototypy - i to dość wczesne - z maszyną w linii.
Nie porównuję. Sygnalizuję tylko, że fakt ich oblatania powinien dać do myślenia decydentom i konstruktorom.
-
Nie porównuję. Sygnalizuję tylko, że fakt ich oblatania powinien dać do myślenia decydentom i konstruktorom.
Sygnały wcale nie były jednoznaczne. Niemcy wręcz demonstrowali w 1936 r. podziw dla polskich konstrukcji - uznając je za lepsze od brytyjskich. I nie sądzę, by chodziło tu o świadomą dezinformację. Armstrong ciut wcześniej myślał wręcz o zakupie P.24 - i nawet prowadził na ten temat rozmowy (w imieniu Niemców zresztą, jak się po dłuższym czasie okazało :wink: ). Można więc było uznać, że z nowymi konstrukcjami myśliwców wielkiego pośpiechu nie ma. Z lotnictwem bombowym - i to we wszystkich kategoriach - było rzeczywiście bardziej krucho.
Na wszelki wypadek - ja nie uznaję lotniczej polityki tamtych czasów za idealną. Staram się tylko przedstawić jej podłoże.
-
No widzę, że Labienus sie ode mnie odseparował. Bardzo dobrze - można wracać do tematu.
Wiec jak chodzi o osiągi pezetelek to pod linkiem do forum DWS można znaleźć interesujacą wypowiedź rzucajacą pewne światło na praktykę przedwojennych decydentów i menagów:
O tym, że wielu P.11c w jednostkach demontowano skrzydłowe karabiny, bo piloci skarżyli się na pogorszenie osiągów i zwrotności, wiadomo od dawna. Podana przez Ciebie prędkość 390 km/h jest zdecydowanie zawyżona - w instrukcji samolotu P.11c jest mowa o 375 km/h, a znana jest praktyka PZL zawyżania osiągów swoich produktów.
Osiągi poszczególnych P.11c musiały od siebie odbiegać zważywszy, że samoloty służyły w różnych konfiguracjiach napędu (Mercury V i VI), uzbrojenia (2 lub 4 km) i wyposażenia (radiostacja lub jej brak). Dodatkowo długoletnia służba samolotów w jednostkach, remonty, regulacje, różne nieautoryzowane przeróbki (dziś nazwalibysmy to tuningiem) stan ten zapewne pogłębiła.
Szczerze mówiąc pierwsze słysze o zawyżaniu przez PZL osiągów swoich "muchołapów" ale to tylko potwierdza moją tezę o jakichś szwindlach w tym temacie. Zapewne chodziło o to aby zapewnić dalszy eksport tej przestarzałej konstrukcji i dopływ gotówki do pewnych kieszeni tudzież kiwanie naszego wojska, że nadal ma nowoczesny sprzęt. Ponadto widać, ze polskie pezetelki były egzemplarzami wybrakowanymi (wyposażonymi po uwazaniu w różne sprzęty) oraz że w 1939 roku ich silniki i płatowce były już mocno sterane. No ale co niektórzy dalej uważaja, że latały one 390 km/h...
Porównujesz prototypy - i to dość wczesne - z maszyną w linii. PZL dysponowały P.24, a ten był wciąż uznawany za bardzo nowoczesny - i kupowany przez zagranicznych odbiorców. Nie było wcale jednoznacznej decyzji, że ten płatowiec nigdy nie zostanie zakupiony na własne potrzeby. Tak więc świadomości co do potrzeby szybkiej pracy nad nowymi konstrukcjami nie było. Ale - jak już pisałem - z tego samozadowolenia otrząśnięto się dość szybko, bo w sumie po kilku miesiącach.
Fajnie, że P.24 był kupowany (chociaż nie czarujmy się - raczej przez słabe i biedne państwa) tylko dlaczego nie był kupowany przez Polskę? Z tego co widze decyzja na ten temat zawisła gdzieś w próżni i trwało to aż do września. Moja hipoteza jest taka: Zdolności produkcyjne P.24 nie były za duże i PZL oraz pośrednikom zależało na tym aby szły one tylko na eksport bo z tego mieli oni wiekszą kasę niż od MSWojsk. Natomiast ciemna masa sanacyjnych generałów z "PIERWSZEJ KADROWEJ", która nie miała zielonego pojęcia o lotnictwie dawała się im oszukiwać odnośnie osiągów i nowoczesności P.11 tak jak to opisałem wyżej!
Sygnały wcale nie były jednoznaczne. Niemcy wręcz demonstrowali w 1936 r. podziw dla polskich konstrukcji - uznając je za lepsze od brytyjskich. I nie sądzę, by chodziło tu o świadomą dezinformację. Armstrong ciut wcześniej myślał wręcz o zakupie P.24 - i nawet prowadził na ten temat rozmowy (w imieniu Niemców zresztą, jak się po dłuższym czasie okazało Wink ). Można więc było uznać, że z nowymi konstrukcjami myśliwców wielkiego pośpiechu nie ma. Z lotnictwem bombowym - i to we wszystkich kategoriach - było rzeczywiście bardziej krucho.
Na wszelki wypadek - ja nie uznaję lotniczej polityki tamtych czasów za idealną. Staram się tylko przedstawić jej podłoże.
Mnie się wydaje dokładnie odwrotnie - Niemcy podpuszczali naszych decydentów bo sami już mieli duże doswiadczenia z dolnopłatowacami i dobrze wiedzieli gdzie leży przyszłosć lotnictwa.
I wreszcie ostatni kwiatek: czemu wrąbano się w budowę "Łosia" zamiast myśliwców, o którym - przy jego cenie 300-500 tys. zł/szt. - było z góry wiadomo, że Polska może ich zakupić tylko sladowe ilości? Zapewne znów chodziło o nabiajnie kabzy jakiejś klice na zamówieniach eksportowych i uszcześliwieniu Rydza 30-tką tych bombowców, żeby miał czym rajcować siebie i publikę podczas defilad...
-
Szczerze mówiąc pierwsze słysze o zawyżaniu przez PZL osiągów swoich "muchołapów" ale to tylko potwierdza moją tezę o jakichś szwindlach w tym temacie. Zapewne chodziło o to aby zapewnić dalszy eksport tej przestarzałej konstrukcji i dopływ gotówki do pewnych kieszeni tudzież kiwanie naszego wojska, że nadal ma nowoczesny sprzęt. [...]
Fajnie, że P.24 był kupowany (chociaż nie czarujmy się - raczej przez słabe i biedne państwa) tylko dlaczego nie był kupowany przez Polskę? [...] Moja hipoteza jest taka: Zdolności produkcyjne P.24 nie były za duże i PZL oraz pośrednikom zależało na tym aby szły one tylko na eksport bo z tego mieli oni wiekszą kasę niż od MSWojsk. Natomiast ciemna masa sanacyjnych generałów z "PIERWSZEJ KADROWEJ", która nie miała zielonego pojęcia o lotnictwie dawała się im oszukiwać odnośnie osiągów i nowoczesności P.11 tak jak to opisałem wyżej![...]
Niemcy podpuszczali naszych decydentów bo sami już mieli duże doswiadczenia z dolnopłatowacami i dobrze wiedzieli gdzie leży przyszłosć lotnictwa.
I wreszcie ostatni kwiatek: czemu wrąbano się w budowę "Łosia" zamiast myśliwców, o którym - przy jego cenie 300-500 tys. zł/szt. - było z góry wiadomo, że Polska może ich zakupić tylko sladowe ilości? Zapewne znów chodziło o nabiajnie kabzy jakiejś klice na zamówieniach eksportowych i uszcześliwieniu Rydza 30-tką tych bombowców, żeby miał czym rajcować siebie i publikę podczas defilad...
Cóż - żeby rzucać oskarżenia trzeba dysponować choć cieniem argumentu. Więcej niż cieniem - jeśli oskarżenia są poważne, tak jak te, które tu padły. Jeśli się oskarża ludzi, którzy nie mogą się bronić, należy przedłożyc argumenty niezbite - nie zaś wyobrażenia z cyklu "mały Dyzio". :evil:
Wygląda, że uderzyły Ci do głowy metody z kampanii wyborczej. Tych ja nie akceptuję, i na takim poziomie dyskutować nie zamierzam. Jeśli przypadkiem zechcesz powrócić do dyskusji merytorycznej - służę.
-
Teraz po 70 latach dowodów można szukać tylko na seansach spirytystycznych!
Jak napisałem to jest moja hipoteza, która wypływa z trzech rzeczy:
1. Katastrofalny stan polskiego lotnictwa we wrześniu 1939 roku.
2. Postęp techniczny jaki się wtedy dokonał a jaki ominął dziwnym trafem Polskę.
3. Trochę za dużo dziwactw i przypadków jakie temu wszystkiemu towarzyszyły.
A potem próbuję z tych rzeczy wyciągac jakieś wnioski, i tyle!
-
Teraz po 70 latach dowodów można szukać tylko na seansach spirytystycznych!
A ja myślałem, że w archiwach. :lol:
-
Jakich archiwach??? Archiwa to poszły z dymem a poza tym to nie słyszalem, zeby dowody machlojek składowano w archiwach...no chyba, że masz jakieś dojście do archiwum przedwojennej "Dwójkarni"! :mrgreen:
-
Jakich archiwach??? Archiwa to poszły z dymem a poza tym to nie słyszalem, zeby dowody machlojek składowano w archiwach...no chyba, że masz jakieś dojście do archiwum przedwojennej "Dwójkarni"! :mrgreen:
Ignorantia iuris nocet :lol: Zapewniam Cię, że zostało dość akt - także i O. II SG. I że zawierają ciekawe informacje - także o dyskutowanych tu sprawach. I że potwierdzenia Twoich wyobrażeń nie zawierają. :wink:
-
Nigdy nie miałem wiekszych nadziei, że by je zawierały! Taki szwindel na miliony złotych musiał byc nieźle kryty przez "Dwójkarzy" i to chyba za niezłą prowizję. :wink:
-
Nigdy nie miałem wiekszych nadziei, że by je zawierały! Taki szwindel na miliony złotych musiał byc nieźle kryty przez "Dwójkarzy" i to chyba za niezłą prowizję. :wink:
W takim razie nie mamy o czym dyskutować. Krasnoludki, które paskudzą do mleka mnie nie interesują. :lol:
-
OK! Więc próbuj dalej sam wyjaśnaić te dziwy i cuda-niewidy przy pomocy swoich archiwów...
-
OK! Więc próbuj dalej sam wyjaśnaić te dziwy i cuda-niewidy przy pomocy swoich archiwów...
Już to zrobiłem :lol:
http://www.neriton.apnet.pl/product_info.php?products_id=272
-
Już to zrobiłem
http://www.neriton.apnet.pl/product_info.php?products_id=272
No i zrobiłeś wielki błąd bo właśnie złamałeś regulamin forum, ktory mówi że:
Nie tolerujemy chamstwa, nieuctwa, nietolerancji, kryptoreklam i nielegalnego oprogramowania.
Bye, bye amigo! :607:
-
Nie tolerujemy chamstwa, nieuctwa, nietolerancji, kryptoreklam i nielegalnego oprogramowania.
O kryptoreklamie mowy nie ma. To albo informacja, albo reklama całą gębą. A tych dwóch przypadków regulamin nie zabrania.
Natomiast - amigo - regulamin jednoznacznie karze nieuctwo. Bye? :wink:
Dobra - koniec. Chyba że kiedyś powrócisz do tematu wątku.
-
Ok zmienia się w pyskówke, zaczynamy szukać magazynku. Akhenaten zwolnij. Zaraz temat może być zamknięty.
-
Natomiast - amigo - regulamin jednoznacznie karze nieuctwo. Bye? :wink:
ABCHUSS!! :mrgreen:
-
Nie zamykajcie proszę. Bardzo fajnie sie czyta, jeśli omija się posty takiego jednego zawodnika.
-
Nie zamykajcie proszę. Bardzo fajnie sie czyta, jeśli omija się posty takiego jednego zawodnika.
Mam nadzieję, że nie o mnie mowa... :roll:
Wracając do spraw wątku - wbrew zdaniu mego adwersarza problemem polskiego lotnictwa był nie tyle sam eksport (zdolności produkcyjne wytwórni i tak nie były wykorzystane), ale pewne błędy eksportowej polityki. Kilkakrotnie w latach 1935-1938 Rayski z Abczyńskim występowali z projektami sprzedaży sprzętu wciąż pełnowartościowego, ale ulegającego powoli moralnemu zużyciu, by za uzyskane pieniądze zakupić maszyny bardziej nowoczesne. Tak było np. jesienią 1935 r. z P.11 z Merkurym V, który chciano zastąpić płatowcami z Merkurym VI, tak było z Żubrami, tak było z PZL-37/I (pierwszą wersją Łosia), w których miejsce w II połowie 1938 r. zamierzano kupić wersję rozwojową... W większości przypadków (nie tylko tych wymienionych) sprzedaż została zablokowana przez Stachiewicza. Jak na ironię, późną wiosną 1939 r. tenże Stachiewicz odblokował wywóz P.43A do Bułgarii. :(
-
Rokosowski, vel Akhenaten, proszę o bardziej merytoryczne wypowiedzi albo ton pytający w postach, tym bardziej jeśli czegoś nie wiesz. Gdybologia stosowana trafi do Kantyny. Moim zamiarem jest utrzymać wysoki poziom merytoryczny tej części forum. Tu piszą zazwyczaj profesjonaliści w swoich dziedzinach, i to jest ich łacha że dzielą się swą wiedzą.
Jednocześnie przypominam o punkcie 4 regulaminu. Napisałem tylko czteropunktowy, więc łatwo znajdziesz :568: .
-
Kwestia dlaczego budowano bombowce zamiast myśliwców była już wielokrotnie dyskutowana - [...] Łoś po prostu się udał względnie szybko, a konstruowane równolegle myśliwce za chol.... udać się nie chciały.
Czyli nie była to kwestia świadomego wyboru? Nie poświęcono lotnictwa myśliwskiego na rzecz bombowego? Czy fundusze na bombowce i myśliwce brano "z jednej kiesy" czy też były jakoś z góry podzielone? Czy inwestowanie w Łosie mogło szkodzić sprawie nowego myśliwca?
Niemcy wręcz demonstrowali w 1936 r. podziw dla polskich konstrukcji - uznając je za lepsze od brytyjskich.
O jakich konstrukcjach mowa? No bo chyba nie porównywali nowych Spitfire'ów i Hurricane'ów do Puławszczaków? Natomiast oblatany w '34 Gladiator plasował się gdzieś pomiędzy P.11 a P.24.
-
Czyli nie była to kwestia świadomego wyboru? Nie poświęcono lotnictwa myśliwskiego na rzecz bombowego? Czy fundusze na bombowce i myśliwce brano "z jednej kiesy" czy też były jakoś z góry podzielone? Czy inwestowanie w Łosie mogło szkodzić sprawie nowego myśliwca?
Nie, nie! Oczywiście, że w grę wchodził świadomy wybór - i danie pierwszeństwa Łosiowi. Tyle, że było to w pewnej mierze (mozna dyskutować jak dalece) skutkiem tego, że Łoś "wychodził" nieźle, a z pościgowcem/mysliwcem był problem. To trochę zdaje się po prostu decyzja podjęta pod wpływem okoliczności - a nie tylko doktrynalnych rozważań. Znacznie więcej - choć nie zawsze w zgodzie z powyższym wywodem - możesz przeczytać w najnowszej książce E. Malaka Administrowanie w lotnictwie polskim 1926-1939, oraz opublikowanym ostatnio przez tego autora cyklu artykułow w "Lotnictwie".
Oczywiście kasa była wspólna - i raczej pustawa, niestety. Choć prototypy finansowano z tejże kasy, ale osobno.
O jakich konstrukcjach mowa? No bo chyba nie porównywali nowych Spitfire'ów i Hurricane'ów do Puławszczaków? Natomiast oblatany w '34 Gladiator plasował się gdzieś pomiędzy P.11 a P.24.
Ba - nie wiadomo dokładnie. Zdanie pochodzi z raportu pomocnika naszego attache wojskowego w Berlinie (wtedy był nim kpt. dypl. W. Steblik - znany Ci może skądinąd), który streszczał swą rozmowę z gen. Milchem, odbytą 14 IV 1936 r. Mowa tam o "ocenionym bardzo dodatnio" i "stawianym wyżej od angielskiego" samolocie myśliwskim PZL - P.24 najwyraźniej. To było tuż po sprzedaży tych maszyn Bułgarom - i tuż przed sprzedażą Turkom. Wrażenie w świecie musiało więc być spore. Pytanie jak dokładne mieli wtedy Niemcy informacje o postępach prac prowadzonych w Anglii.
-
Oczywiście, że w grę wchodził świadomy wybór - i danie pierwszeństwa Łosiowi. [...] To trochę zdaje się po prostu decyzja podjęta pod wpływem okoliczności - a nie tylko doktrynalnych rozważań.
A jednak. Wracamy więc do punktu wyjścia - czemu? Dlaczego decydenci kierowali się okolicznościami, a nie spójnym planem modernizacji lotnictwa? Rola pisał, że taki plan istniał. W takim razie czemu priorytetem nie było wprowadzanie nowego myśliwca? Musiano zdawać sobie sprawę z tego, że P.11c zaczyna się starzeć, skoro opracowano jego wersje rozwojowe... Ale te poszły na eksport.
Zdanie pochodzi z raportu pomocnika naszego attache wojskowego [...] Mowa tam o "ocenionym bardzo dodatnio" i "stawianym wyżej od angielskiego" samolocie myśliwskim PZL - P.24 najwyraźniej. [...] Pytanie jak dokładne mieli wtedy Niemcy informacje o postępach prac prowadzonych w Anglii.
W takim razie porównywali do Gladiatora... choć Hurricane latał już od sześciu miesięcy. Trochę to zabawne: Milch pozytywnie oceniał P.24, podczas gdy półtora roku wcześniej oblatano prototyp Bf 109, który - wybacz, że użyję sformułowania Akhenatena - odesłał Puławszczaki do muzeum.
Wrócę do mojego wcześniejszego pytania - skoro GR był "niedostępny", czy nie próbowano wykorzystać niemal tysiąckonnego Pegasusa XX z Łosia jako napędu dla mysliwca (czy to nowego, czy kolejnego Puławszcaka)?
-
W takim razie porównywali do Gladiatora... choć Hurricane latał już od sześciu miesięcy. Trochę to zabawne: Milch pozytywnie oceniał P.24, podczas gdy półtora roku wcześniej oblatano prototyp Bf 109, który - wybacz, że użyję sformułowania Akhenatena - odesłał Puławszczaki do muzeum.
Plan rozwoju lotnictwa o czywiście istniał. I oczywiście pierwsze wrażenia z prac nad Łosiem były z pewnością tylko jednym z kamyczków, które wpłynęły na jego założenia. Ale jednak... chyba.
Messer puławszczaki miał do muzeum odesłać - ale wtedy nie było to jeszcze tak zupełnie oczywiste. W roku 1936 Niemcy P.24 brali najzupełniej poważnie - nie Bf 109 z nim oczywiście zestawiając. :wink: Są takie niemieckie dokumenty, dotyczące choćby przymiarek do konkursów w Finlandii, czy Portugalii. Proszę raz jeszcze - nie porównujcie prototypów (choćby i po oblocie) z samolotami z linii!
Reszta jutro - bo rano do pracy. :(
-
Rzeczywiście P.24 w porównaniu z Gladiatorem czy - tym bardziej - z He-51 mógł się podobać, ale:
- w '35 oblatano w Niemczech i Wielkiej Brytanii następców dla tych maszyn, a w Polsce się na to nie zanosiło
- polski "pościgowiec" nie był na wyposażeniu naszych sił powietrznych
- P.24 napędzany był zagranicznym silnikiem, co czyniło go podatnym na różnego rodzaju polityczne "zawirowania"
-
Odnoszę wrażenie, że w tej dyskusji nie dla wszystkich jest całkiem jasne że w omawianym czasie w III Rzeszy podstawowym typem myśliwca w linii były Arado Ar-68 stopniowo wypierane przez Heinkel He-51. Naszym nieszczęściem był ślimaczący się program nowego samolotu, który z kolei u Niemców rozwijał się z powodzeniem. Gdyby bowiem nawet prototyp Bf-109, będący jeszcze w powijakach, okazał się nieudany, w zanadrzu był kolejny program- myśliwiec Heinkel. Od prototypu do myśliwca w linii droga daleka- tyle, że na nasze nieszczęście u Niemców wszystkie prace postępowały bardzo szybko, a nasz myśliwiec to pasmo kłopotów, poprawek i czekania na upragniony silnik. Niemniej w 1936 roku nasza sytuacja nie była zła. Tyle, że czas biegł już dla II Rzeczypospolitej zbyt szybko.
-
A mi się wydaje, że niektórzy mylą Ar-68 z Ar-65, które zresztą z końcem '35 roku zostały wycofane z jednostek liniowych. :)
-
Źle Ci się wydaje. Arado Ar-65 był samolotem szkolnym, pierwszym masowo wprowadzonym do systemu szkolenia w odradzającym się lotnictwie Niemiec, i był tym samym gwoździem do trumny właścicieli firmy Arado- naziści znacjonalizowali firmę jako zakład lotniczy o charakterze strategicznym. Ar-68 był z kolei pierwszym samolotem myśliwskim. W drugiej linii i szkoleniu przetrwał prawdopodobnie nawet dłużej niż mający go zastąpić Heinkel He-51 (co najmniej do 1942 roku), ponieważ był bardziej lubiany przez pilotów i techników.
Edytuję: w tym poście napisałem Ar-65 mając na myśli samolot Ar-66. Literówka, mój błąd.
-
Dlaczego Niemcy pozbyli się w szybkim tempie He-51 i Ar-68? Ano dlatego, że wysławszy je do Hiszpanii bardzo szybko się przekonali, że te myśliwce zostały zdeklasowane przez sowieckie I-15/I-16. Tyle, że III Rzesza miała już w rękawie gotowych następców tych klamotów. Mówi się, ze w 1939 roku najlepszym myśliwcem świata był Me-109. Ale zdaje się, że Niemcy mieli jeszcze lepszy myśliwiec typu He-100 (najszybszy na świecie aż do 1943 roku!), który nie wprowadzili do seryjnej produkcji podobno tylko dlatego, że uznali Me-109 za wystarczająco dominujący nad konkurencją.
W tym kontekście polska polityka lotnicza (czyli totalna ślepota na to co sie dzieje na świecie, rozgardziasz i faktyczny jej brak!) z jej konsekwencją w postaci P.11c w pierwszej linii w 1939 roku faktycznie wyglądają jak wołajacy o pluton egzekucyjny pokaz czarnego humoru...
PS. Podobno zbawieniem dla polskiego lotnictwa miał być niejaki P.50 "Jastrząb". Tylko, że abstrahując od opóźnienia w jego programie był on i tak o 100 km/h wolniejszy od Me-109E, o wiele słabiej uzbrojony oraz mniej zwrotny. Czyli, że i tak wiele by Polsce nie pomógł ten cud sanacyjnej techniki...
-
Ale zdaje się, że Niemcy mieli jeszcze lepszy myśliwiec typu He-100 (najszybszy na świecie aż do 1943 roku!),
Polemizowałbym , chocby ze względu na lot Fritza W. w marcu 1942 roku oraz osiągnięcie prędkości trwałej równej 871 km/h
-
Dlaczego Niemcy pozbyli się w szybkim tempie He-51 i Ar-68? Ano dlatego, że wysławszy je do Hiszpanii bardzo szybko się przekonali, że te myśliwce zostały zdeklasowane przez sowieckie I-15/I-16.
I-15 nie zdeklasował nikogo w Hiszpanii, bo sam był konstrukcją prymitywną i niezbyt wygórowaną osiągowo.
Rozwojowe wersje I-16 były dobrym myśliwcem w okresie wojny domowej w Hiszpanii i były lepsze niż He-51, ale nie można powiedzieć by kogokolwiek zdeklasowały- nie mogąc dogonić pustych bombowców Do-17. To trochę nadużycie, bo jeśli ktoś tam kogoś zdeklasował, to był to Bf-109.
Tyle, że III Rzesza miała już w rękawie gotowych następców tych klamotów. Mówi się, ze w 1939 roku najlepszym myśliwcem świata był Me-109. Ale zdaje się, że Niemcy mieli jeszcze lepszy myśliwiec typu He-100 (najszybszy na świecie aż do 1943 roku!), który nie wprowadzili do seryjnej produkcji podobno tylko dlatego, że uznali Me-109 za wystarczająco dominujący nad konkurencją.
He-100 nie został wprowadzony do produkcji głównie z uwagi na stopień komplikacji i koszty jego konstrukcji. Jego szybkość nie mogła zasłonić jego wad. Był dobrym samolotem, ale Bf-109 był tańszy i prostszy w masowej produkcji, co jest ważnym czynnikiem. Szczególnie, jeśli osiągi nie różnią się diametralnie. Poza tym Messerschmitt był aktywistą NSDAP. Heinkel nie, i dlatego w tym i wielu następnych konkursach był na straconej pozycji.
W tym kontekście polska polityka lotnicza (czyli totalna ślepota na to co sie dzieje na świecie, rozgardziasz i faktyczny jej brak!) z jej konsekwencją w postaci P.11c w pierwszej linii w 1939 roku faktycznie wyglądają jak wołajacy o pluton egzekucyjny pokaz czarnego humoru...
W tym kontekście... to Woj już parę zdań napisał. Polecam także lekturę jego książki. Gość jest dobry w te klocki.
PS. Podobno zbawieniem dla polskiego lotnictwa miał być niejaki P.50 "Jastrząb". Tylko, że abstrahując od opóźnienia w jego programie był on i tak o 100 km/h wolniejszy od Me-109E, o wiele słabiej uzbrojony oraz mniej zwrotny. Czyli, że i tak wiele by Polsce nie pomógł ten cud sanacyjnej techniki...
Bf-109E to samolot wprowadzony dopiero w okresie inwazji na Polskę, i jeszcze nie na masową skalę. PZL P.50 nie był żadnym cudem, a okres szukania dla niego silnika spowodował jego technologiczną "przeciętność" zanim jeszcze go ukończono. Cudem sanacyjnej techniki miał być PZL P.62. Tylko co sanacja ma z tym wspólnego, tego nie wiem.
-
Tym razem nie Woj, ale Edward Malak, Administrowanie w lotnictwie..., s. 255
Polska unika błędu zaangażowania zbyt wielkich środków w sprzęt dobry, lecz starszej generacji, tak jak na przykład uczyniło to lotnictwo włoskie z myśliwcem CR-32. Tym niemniej w lotnictwie, proces zbrojeń przypominać zaczyna ekstrawagancko prowadzoną fabrykę, w której przestarzałe działy produkcji w ogóle nie są odnawiane, aż do upadku, następnie zaś przemieniane w postaci wskrzeszenia z popiołów (z P. 7 na P. 50, z Fokkera na „Łosia", a nawet z P. 11 na P. 38). Nie sposób w takich warunkach utrzymać stabilność i dlatego pomimo całej ATRAKCYJNOŚCI (specyficznej wprawdzie), tak ryzykancko realizowanego planu obrony, uzyskane wyniki także cechować musi dość znaczna nieobliczalność. Wielkim wzlotom towarzyszyć będą więc nieuchronne, głębokie upadki, przynoszące na sam koniec w niektórych działach administrowania iście tragiczny finał. Pomimo lat wielkiej, wytężonej pracy, pomimo wzrastającego bezspornie poziomu fachowości administratorów. Pozostawiając po dziś dzień pełną najwyższego zdziwienia konstatację, w jakie meandry wdać się mogą organizacje dążące do:
- sukcesu, który osiągnięty być może tylko na granicy ich możliwości
- wytyczania nowych kierunków, w nadziei na nową jakość, lecz przy zaniedbaniu zachowania stosownej ostrożności (wkraczania w zbyt trudne, niedostatecznie rozpoznane dziedziny) bez ubezpieczenia się na wypadek porażki, a przy tym pozbawione woli bądź umiejętności, lub jednego i drugiego, aby w razie stwierdzenia zbytniego odsuwania się celu, zastosować działania naprawcze lub też przejściowe, oraz
- przedwcześnie rezygnujące z osiągniętych już dobrych zasobów, w wyniku czego pozbawiają się możliwości osiągnięcia większej stabilizacji, wytchnienia, a także tracą możliwość nauki polegającej na racjonalnym maksymalizowaniu pożytków (poprzez prace rozwojowe i modernizacyjne).
Oczywiście nawet najdłuższy cytat pozostanie cytatem Właściwie każdy biorący udział w dyskusji powinien przeczytać tę książkę (oraz parę innych - lektura kilku artykułów też byłaby przydatna :wink: ). A dyskutować można by potem. :lol:
Co do zastosowania silników Łosi w myśliwcu - ja o takim zamiarze nie słyszałem. Czy ktoś z większą nieco od mojej wiedzą techniczną mógłby potwierdzić, że coś takiego byłoby sensowne? Bo cosik mi się nie wydaje.
-
Polemizowałbym , chocby ze względu na lot Fritza W. w marcu 1942 roku oraz osiągnięcie prędkości trwałej równej 871 km/h
Mówmy o maszynach z napędem tłokowym. Dla ścisłości, He 100V8 (dość znacznie zresztą różniący się od seryjnego He 100D) utrzymał rekord z marca '39 przez niecały miesiąc, potem został on nieznacznie poprawiony przez Me 209V1 (ten rekord został pobity dopiero w '69 roku).
Arado Ar-65 był samolotem szkolnym [...] w omawianym czasie w III Rzeszy podstawowym typem myśliwca w linii były Arado Ar-68 stopniowo wypierane przez Heinkel He-51
Interesujące, bo zarówno w necie jak i w książce Marka Murawskiego "Samoloty Luftwaffe" znalazłem informacje, że Ar-65 był samolotem myśliwskim, skierowanym do celów szkolnych dopiero po wycofaniu z linii, natomiast Ar-68 miał być konkurentem dla He-51 i do produkcji został skierowany nieco później niż ten ostatni.
Fotki rzeczonych maszyn: Ar-65 (http://www.warbirdsresourcegroup.org/LRG/ar65.html), Ar-68 (http://www.warbirdsresourcegroup.org/LRG/ar68.html) i He-51 (http://www.warbirdsresourcegroup.org/LRG/he51.html). Porównywane do któregokolwiek z nich Puławszczaki rzeczywiście prezentują się lepiej, ale w przeciwieństwie do nich nie miały godnego następcy. I w tym cały problem.
-
I-15 nie zdeklasował nikogo w Hiszpanii, bo sam był konstrukcją prymitywną i niezbyt wygórowaną osiągowo.
Rozwojowe wersje I-16 były dobrym myśliwcem w okresie wojny domowej w Hiszpanii i były lepsze niż He-51, ale nie można powiedzieć by kogokolwiek zdeklasowały- nie mogąc dogonić pustych bombowców Do-17. To trochę nadużycie, bo jeśli ktoś tam kogoś zdeklasował, to był to Bf-109.
No ale 109 to była już kolejna generacja i jak widać od razu przetestowano w Hiszpanii. Natomiast pojedynek pomiędzy myśliwcami ZSRR i Niemiec w hiszpanskiej wojnie domowej miał dwa dalekosiezne skutki:
1. Sowieci uznali I-16 i I-153 za cuda techniki i klepali je dalej.
2. Niemcy przekonali się, że trzeba jak najszybciej zacząć klepać Messera.
PYTANIE: Jakie wnioski z Hiszpanii powinni wyciągnąć obserwatorzy z krajów trzecich takich jak Polska???
He-100 nie został wprowadzony do produkcji głównie z uwagi na stopień komplikacji i koszty jego konstrukcji. Jego szybkość nie mogła zasłonić jego wad. Był dobrym samolotem, ale Bf-109 był tańszy i prostszy w masowej produkcji, co jest ważnym czynnikiem. Szczególnie, jeśli osiągi nie różnią się diametralnie. Poza tym Messerschmitt był aktywistą NSDAP. Heinkel nie, i dlatego w tym i wielu następnych konkursach był na straconej pozycji.
Słyszałem też opowieść, ze z He-100 zrezygnowano bo nie produkowano aż tylu silników DB-601 aby obsłyżyć Me-109 i He-110 na raz. Najlepiej byłoby chyba zrezygnować z produkcji Me-110 w zamian za He-110. Jasne, ze w Niemczech też był bałagan decycyjny ale oni przynajmniej zawsze mieli jakaś podkładkę pod swoje ewentualne błędy w postaci innej konstrukcji. Nie zapominajmy, że Luftwaffe miała jeszcze w rękawie myśliwiec He-112! A w Polsce pod tym względem lepiej nie gadać...
Bf-109E to samolot wprowadzony dopiero w okresie inwazji na Polskę, i jeszcze nie na masową skalę. PZL P.50 nie był żadnym cudem, a okres szukania dla niego silnika spowodował jego technologiczną "przeciętność" zanim jeszcze go ukończono. Cudem sanacyjnej techniki miał być PZL P.62. Tylko co sanacja ma z tym wspólnego, tego nie wiem.
A kiedy ten P.62 miał sie ukazać w realu? Jak na mój nos to chyba około 1942 roku...
Sanacyjne rządy chyba miały tu cos do powiedzienia bo przed wojną cały przemysł lotniczy był własnością państwa.
-
PYTANIE: Jakie wnioski z Hiszpanii powinni wyciągnąć obserwatorzy z krajów trzecich takich jak Polska???
Chodzi Ci o wnioski, które do kraju trafiły (całkiem rozsądne w większości) - czy praktyczne skutki tych raportów? Bo to niezupełnie to samo. :lol:
Sanacyjne rządy chyba miały tu cos do powiedzienia bo przed wojną cały przemysł lotniczy był własnością państwa.
Ale wojsko zazdrośnie (ba - wręcz maniacko) strzegło swej odrębności - i "wojskowej tajemnicy". Tak więc jeśli "sanację" utożsamiasz ze sferą polityki, to zbitka "sanacyjny przemysł lotniczy" nie ma większego sensu. Chyba że Ci się, jak w starym dowcipie, wszystko kojarzy.... :wink:
-
Chodzi Ci o wnioski, które do kraju trafiły (całkiem rozsądne w większości) - czy praktyczne skutki tych raportów? Bo to niezupełnie to samo.
No chodzi mi o jedno i drugie.
Ale wojsko zazdrośnie (ba - wręcz maniacko) strzegło swej odrębności - i "wojskowej tajemnicy". Tak więc jeśli "sanację" utożsamiasz ze sferą polityki, to zbitka "sanacyjny przemysł lotniczy" nie ma większego sensu. Chyba że Ci się, jak w starym dowcipie, wszystko kojarzy....
Nie bajeruj o tej odrebności. Przecież sanacja to była kiepsko ukrywana dyktatura wojskowa.
PS. Znalazłem na internecie takie dosyć ciekawe stwierdzenia podpisanego niżej gościa (wytłuszczenia i podkreślenia w tekście moje). Co o nich sądzicie??? Jak to jest prawda to szkoda dalej gadać...
Samolot myśliwski PZL P.50 "Jastrząb" został zaprojektowany w 1936 roku przez inż. W. Jakimiuka jako samolot pościgowy. Był to nieodrodny produkt naszej ówczesnej myśli konstruktorskiej i koncepcji (a raczej jej braku) użycia lotnictwa. Początkowo projekt zyskał niski priorytet, gdyż Naczelny Inspektor Lotnictwa, gen. L. Rayski był pasjonatem teorii włoskiego stratega G. Douheta, głoszącej dominację lotnictwa bombowego i stopniowy zanik myśliwskiego (koncepcja ta nigdzie nie była tak dokładnie realizowana jak u nas). Pierwotnie (wg programów rozwoju lotnictwa z lat 1934-36) większość zadań lotnictwa miały wypełniać zaledwie dwa typy: bombowy (tu opracowano nowoczesnego PZL P.37 "Łosia") i dwusilnikowy wielozadaniowy (pościgowo-bombowo-rozpoznawczy) PZL P.38 "Wilk" (rolę klasycznego lotnictwa myśliwskiego ograniczono do obrony wybranych celów punktowych i operowanie w strefie przyfrontowej na małych wysokościach, co jak uważano, można było realizować przy pomocy posiadanych myśliwców PZL P.7 i P.11). - (i to właśnie wyjaśnia czemu olewano budowę myśliwców! - przyp. mój Akhenaten)
"Łoś" okazał się konstrukcją udaną, ale "Wilk", preznaczony na główne wyposażenie eskadr liniowych i tworzonych pościgowych, okazał się całkowitym niewypałem, głównie z powodu zastosowania niezbyt udanych, eksperymentalnych silników PZL "Foka" (pomysł powierzenia 70% zadań nieistniejącemu samolotowi budowanemu do nieistniejących silników to też polska specjalność). Wobec krachu programu "Wilka" pod koniec 1937 zdecydowano wznowić prace nad "Jastrzębiem", który miał przejąć zadania myśliwskie "Wilka" (zadania rozpoznawcze i bombowe przejąć miał projektowany PZL.46 "Sum", rozwinięcie wcześniejszego "Karasia"). Zgodnie z najgorszą polską tradycją dla samolotu wybrano możliwie najsłabszy silnik (bo mało palił i był tani), brytyjski gwiazdowy Bristol "Mercury" VIII o mocy zaledwie 840 KM (większość opracowywanych wówczas myśliwców była napędzana jednostkami o mocy 900-1000 KM, co było niezbędnym minimum). W dodatku w trakcie budowy kilkakrotnie zmieniano przeznaczenie samolotu - początkowo miał być to samolot pościgowy, t.j. przede wszystkim o dużej prędkości i zasięgu, później uznano, że będzie to też samolot myśliwski. Budowa prototypu trwała bardzo długo i został on oblatany dopiero na początku 1939. Zbyt mała moc silnika, zbyt duża masa płatowca i (podobno) za mała powierzchnia płata spowodowały, że samolot miał bardzo słabe osiągi - zamiast zakładanej prędkości 500 km/h osiągał około 450 (na małej wysokości 420), miał słabą zwrotność i wznoszenie i generalnie nie nadawał się do roli myśliwca. Planowano budowę niewielkiej serii P.50A (podobno rozpoczęto do września 1939 montaż kadłubów) i sprowadzenie silników gwiazdowych o większej mocy - brytyjskich Bristol "Taurus" lub "Hercules" albo francuskich Gnome-Rhone 14M. Te ostatnie były zresztą proponowane Polsce dużo wcześniej, ale nasze władze nie miały zaufania do silników francuskich (taka jest wersja oficjalna, sądzę jednak że zadecydował tutaj lobbing [czyli łapówy :mrgreen: - przyp. mój Akhenaten] brytyjskiej firmy Bristol, której silniki "Jupiter", "Mercury" i "Pegasus" były produkowane w Polsce na licencji i używane w prawie wszystkich polskich samolotach wojskowych). Rozpoczęto nawet budowę prototypu ulepszonej wersji P.50B, ale 1.09.1939 był on bardzo daleki od ukończenia. Projektowano rozwinięcie "Jastrzębia" pod oznaczeniem P.56 "Kania" z silnikiem rzędowym Hispano-Suiza 17Z produkcji francuskiej (w fazie projektowania) o przewidywanej mocy 1400-1800 KM (według niektórych źródeł nawet 2000 KM), ale nawet Francuzi nie zdołali doprowadzić jego rozwoju do końca.
Facet od historii powiedział mi, że był to myśliwiec na miarę tych 1942-3 r...
Twój nauczyciel, niestety, rerezentuje poziom wiedzy w tym temacie zbliżony do B. Wołoszańskiego. "Jastrząb" A w ogóle nie reprezentował żadnego poziomu, jeśli już to coś tak z roku 1936-38. Jego ulepszona wersja B mogła rzeczywiście być udana, ale reprezentowałaby poziom co najwyżej francuskiego Blocha MB-152 czy amerykańskiego Curtissa P-36, a więc samolotów niezbyt nowoczesnych już w 1940. Myśliwskie samoloty z silnikami gwiazdowymi o mocy poniżej 1500 KM (a mocniejszych wtedy jeszcze nie było) pod koniec lat 30-tych były już przeżytkiem - (a u nas stawiano tylko na gwiazdowce! - przyp. mój Akhenaten), przyszłość należała bardziej do myśliwców z silnikami rzędowymi, np. brytyjskiego Spitfire, czy niemieckiego Bf-109 (silnik Daimler-Benz DB-601E o mocy 1025 KM w wersji Bf-109E). Później budowano udane maszyny z silnikami gwiazdowymi, np. wspomniany niemiecki FW-190 czy amerykańskie P-47 Thunderboldt i morskie F6F Hellcat i F4U Corsair, ale miały one silniki mocy 1800-2000 KM, albo i jeszcze więcej.
Sylwetka trochę podobna do FW 190, ale trochę mi się w to wierzyć nie chce...
I słusznie - FW-190A rozwijał prędkość o ponad 200 km/h większą od "Jastrzębia" A, był o wiele lepiej uzbrojony i opancerzony. Na podobieństwie zewnętrznym chyba się skończyło.
Czy ktoś wie, co się stało z Łosiami po 39? Niemcy chyba bardzo go chcieli kupić...
Nie sądzę, ich własny Messerschmitt Bf-109 reprezentował o wiele wyższy poziom techniczny. Jedyny ukończony prototyp "Jastrzębia" został po wybuchu wojny ewakuowany przez pilota J. Widawskiego do Wielicka k. Kowla. Podczas jednego z przelotów z lotniska na lotnisko pilot musiał lądować przymusowo z powodu braku paliwa (samolot nie miał podobno wskaźników jego zużycia) i rozbił maszynę. Pozostałe samoloty - nie wykończony prototyp wersji B i również niegotowe kadłuby pierwszych seryjnych P.50A przejęli zapewne Niemcy w wytwórni PZL WP-1 na Okęciu, ale szczerze wątpię, czy wykorzystali je do czegokolwiek poza pocięciem na złom.
Lekceważenie roli lotnictwa myśliwskiego przez Rayskiego srogo się zemściło w 1939, gdy 15 naszych eskadr myśliwskich używało przestarzałych samolotów typów P.7 i P.11. Gdy pod koniec 1938 Rayskiego zastąpił gen. Zając, który z kolei uważał, ze należy przede wszystkim rozwijać lotnictwo myśliwskie, przyspieszono program "Jastrzębia" i rozpoczęto kilka innych projektów samolotu myśliwskiego, co w ówczesnej sytuacji było raczej krokiem rozpaczliwym. W 1939 w budowie znajdował się m.in. lekki myśliwiec obronny (przechwytujący) PZL P.45 "Sokół" (niezbyt nowoczesny projekt, o słabym silniku, zgodny z francuską koncepcją myśliwca obrony), powstały podobne projekty RWD-25 i PWS-42; rozpoczęto budowę prototypu pościgowego dwusilnikowego P.48 "Lampart" (ulepszony "Wilk", powiększony, o mocniejszych silnikach). Powstało też kilka bardzo nowoczesnych projektów, np. PZL P.62 autorstwa J. Dąbrowskiego (konstruktora "Łosia") ze wspomnianym powyżej silnikiem Hispano-Suiza o projektowanej prędkości 620 km/h czy pościgowy dwusilnikowy P.54 "Ryś" i wspomniany powyżej P.56 "Kania" z tym samym silnikiem. We Francji zakupiono 160 Morane MS-406 (nie zdążyły dotrzeć do Polski), a w Anglii 11 Hurricane i 1 Spitfire (jak wyżej). Dość rozpaczliwą próbą pozyskania nowych samolotów był projekt uruchomienia na nowo produkcji przestarzałego myśliwca P.11 z silnikami "Mercury" VIII (wyprodukowanymi dla "Jastrzębia" - wcześniejsze wersje P.11a i c napędzane były silnikami "Mercury" VI i VII o mocy ok. 600 KM), ukończono nawet prototyp wersji P.11g "Kobuz" z tym silnikiem. To tyle, mam nadzieję, że coś pomogłem.
Maciej Stanisław Orzeszko
-
No chodzi mi o jedno i drugie.
Cóż, zob. np. obszerne opracowanie gen. Armengaud (Francuz) Lotnictwo w Hiszpanii, opublikowane w zeszycie 6 "Bellony" z 1938 r. Jest tam sporo opinii pochlebnych - choć natury dość ogólnej - o Messerach. Serie naszych raportów z Hiszpanii są w CAW, O. II SG. Trudno jej jednak treścić - zresztą bardziej obszernych notatek nie mam. A oceny ulegały w miarę upływu czasu modyfikacji.
Żadnych istotniejszych konsekwencji nie wyciągnięto - ale też czasu wiele nie było, i środków też.
Przecież sanacja to była kiepsko ukrywana dyktatura wojskowa.
Ale na kierowanie lotnictwem i przemysłem lotniczym to się w żaden niemal sposób nie przekładało.
PS. Znalazłem na internecie takie dosyć ciekawe stwierdzenia podpisanego niżej gościa. Co o nich sądzicie??? Jak to jest prawda to szkoda dalej gadać...
Tekst jest już nienowy, a i błędów sporo się tam znaduje, nawet jeśli weźmiemy pod uwagę rzeczy oczywiste, a nie kontrowersyjne opinie. Przykładowo zupełnym nieporozumieniem jest fragment końcowy:wersje P.11a i c napędzane były silnikami "Mercury" VI i VII. W P.11a użyty został silnik Merkury IV S2, a w P.11c Merkury V S2, a następnie VI S2. A i kilka innych miejsc sprostowac by wypadało.
Ponadto ostatnio nasza wiedza - o Jastrzębiu szczególnie - uległa sporemu poszerzeniu, bo odnalezione zostały i opublikowane zdjęcia. Autor przywoływanego tekstu bierze wciąż udział w dyskusjach na internetowych forach, i lepiej by było sięgnąć po jego świeższe wypowiedzi.
-
Ludzie i jak tu sanatorm nie odwalio! Przecież oni chcieli klepać prawie równocześnie OSIEM TYPÓW samolotów: Wilk, Sum, Kania, Jastrząb, Kobuz, Sokół, Lampart i Ryś (czyli chyba więcej niż USA w czasie wojny!) oraz kupować jeszcze samoloty zagraniczne!
I jak tu nie poszukać dla nich plutonu?
PS. Dosyć kluczowa wydaje mi się weryfikacja stwierdzenia tego autora, że w interesujacym nas okresie (1935-1939) seryjne silniki gwiazdowe o mocy poniżej 1500 KM nie nadawaly się do napędu myśliwców (były porzestarzałe) a mocniejsze pojawiły się dopiero później (BMW 801, R-2800). Jesli to jest prawdą a jak wiadomo polskie lotnictwo stawiało tylko na silniki gwiazdowe to w konsekwencji byliśmy skazani na zacofanie techniczne naszych myśliwców! - et finito!
Wobec tego udaję się obecnie w świat lat 1930-tych na poszukiwanie silników rzędowych, które wtedy mogliśmy zakupić do myśliwców! :lol:
-
Ludzie i jak tu sanatorm nie odwalio! Przecież oni chcieli klepać prawie równocześnie OSIEM TYPÓW samolotów: Wilk, Sum, Kania, Jastrząb, Kobuz, Sokół, Lampart i Ryś (czyli chyba więcej niż USA w czasie wojny!) oraz kupować jeszcze samoloty zagraniczne!
Sięgnij najpierw po literaturę - czytając ze zrozumieniem. Chyba, że chodzi po prostu o prowokację?
-
O tym, że Niemców nie dotyczył brak odpowiedniej jednostki napędowej, nie wspomnę. Ale to drobnostka przecież. :roll:
Dosyć kluczowa wydaje mi się weryfikacja stwierdzenia tego autora, że w interesujacym nas okresie (1935-1939) seryjne silniki gwiazdowe o mocy poniżej 1500 KM nie nadawaly się do napędu myśliwców (były porzestarzałe) a mocniejsze pojawiły się dopiero później (BMW 801, R-2800).
Oj, to musi być w takim razie bardzo stary tekst Maćka.
Jesli to jest prawdą a jak wiadomo polskie lotnictwo stawiało tylko na silniki gwiazdowe to w konsekwencji byliśmy skazani na zacofanie techniczne naszych myśliwców! - et finito!
Bzdura - et finito.
Pozdrawiam
-
No cóż, wydaje mi się, że:
1. Za bardzo przecenia się przedwojenną rolę Polski w światowym przemyśle lotniczym. Mieliśmy kilka sukcesów (Challenge 1932, Orliński i National Air Races, lotnictwo lekkie - RWD), ale po prostu musimy zaakceptowac fakt, że Polska w latach 30-tych, mimo wykonania tytanicznej pracy w rozwijaniu przemysłu, była krajem zacofanym i słabo rozwiniętym na tle takich potęg jak Niemcy czy nawet Rosja. Obawiam się, że nawet 100 samolotów PZL P.62 zasadniczo nie zmieniłoby biegu wojny w 1939, zakładając, że inne formacje wojskowe "leżałyby". Potęgi kraju i jego armii nie buduje się rzucając się na wyprodukowanie myśliwca wyciągającego 600 km/h. Byc może popełnię małą demagogię, ale wyobraźcie sobie, jak wyglądała ogólna infrastruktura naszego państwa w 1939 np. na wioskach na wschodzie. Czy wszyscy ciężko pracujący ludzie żyli pomyślnie i dostatnio? Śmiem wątpic, ponieważ opowieści mojej babci żyjącej wtedy na zapadłej wiosce w okolicach Lublina temu przeczą. Wg mnie sukcesem było to, że w ogóle mieliśmy jakiś własny przemysł lotniczy.
2. Mimo wszystko uważam, że nasi stratedzy i plannerzy popełnili kilka błędów. Jeśli miałbym się do czegoś przyczepic, to za największy błąd uważam produkowanie Łosi zamiast nowoczesnego myśliwca, chocby Jastrzębia. Przemawia do mnie cena tych płatowców, czyli czysta ekonomia. Pod koniec lat 30-tych wiadomo było, że P.11c nadawały się tylko do ostrzeliwania wolnych bombowców. W jednej z monografii Bf 109 przeczytałem, że Niemcy nie uzywali ich do walki przeciwko polskim P.11c, tylko do ostrzeliwania kolumn wojsk na drogach (nawiasem mówiąc gro Bf 109 spadło w wyniku ognia plot). Tak więc w wyniku obserwacji naszych potencjalnych oponantów powinno się stworzyc jakiś szybki program ulepszenia naszego lotnicwa myśliwskiego, nawet kosztem programu Łosia.
3. Żeby tak do końca nie oceniac źle naszych decydentow - do konkursu na mysliwiec Luftwaffe staneły 4 maszyny, z ktorych tylko dwie były nowoczesnymi dolnopłatami z chowanym podwoziem - Fw 159 był górnopłatem (chociaż z chowanym podwoziem), a Ar 80 - dolnopłatem ze stałym podwoziem. A więc także Niemcy popełniali takie projekty. Niestety, ich przemysł miał więcej do zaoferowania i mogli przebierac w projektach. Przypomnę jednak, że nawet Bf 109 aż do wersji E borykał się z problemem buffetingu czy niemożnością zainstalowania efektywniejszego uzbrojenia w postaci działek. Patrząc na wybór Bf 109 zamiast lepszego He 112 można stwierdzic, że ich decydenci byli na tyle przytomni, żeby wybrac samolot prostszy w montażu i tańszy w produkcji. Czego niestety nie można powiedziec o naszych samolotach, posiadających technologie wykonania "na wyrost", przekraczającą możliwości naszego przemysłu (vide P.38 Wilk i jego silniki).
4. Myślę jednak, że u progu końca lat 30-tych następowała jakościowa zmiana w lotnictwie (zwłaszcza myśliwskim) i nie każde państwo poradziło sobie z tym problemem (np. Polska).
5. Niemożnośc uzyskania przyzwoitych osiągów (prędkości) z powodu słabych silników nie przemawia do mnie. Takie konstrukcje (wprawdzie z roku 1940) jak łotewski VEF Irbitis I-16 (silnik tylko 454 KM i prędkośc prawie 500 km/h) czy myśliwce Caudron świadczą o tym, że nawet ze słabym silnikiem można było latac z prędkością około 500 km/h. Byc może należałoby przeprojektowac P.11c w wolnonośny dolnopłat (tak jak uczynili to Rumuni z P.24 na IAR 80) i zyskac na osiągach. Ale tak jak mówię, jesteśmy mądrzejśi o prawie 70 lat.
Pozdrawiam
-
Znasz jakieś polskie samoloty bojowe napędzane w 1939 roku silnikami rzędowymi???
A teraz jak chodzi o silniki rzędowe to mogliśmy wtedy spróbować załatwić takie patenty:
- Hispano-Suiza 12X/Y - Sowieci kupili na nie licencję w 1935 roku i klepali je jako M-100 o mocy 750 KM z tym, że potem już sami poprzez modyfikacje doszli do 1000KM.
- Rolls-Royce "Peregrine" - nieco zapomniany poprzednik "Merlina" o mocy 885 KM z 1932 roku. Jako, że Angole zapewne nie sprzedaliby nam "Merlinów" zakręcenie się koło "Peregrinów" byłoby całkiem sensowne w naszej sytuacji. Tylko, że taki manewr wymagałby wyplątania się z macek lobby gwiazdowego "Bristola". Ale za to moglibyśmy też latwiutko produkować także silniki Vulture dla bombowców!
- Allison V-1710 - ostatecznie możnaby postarać się za oceanem o ten silnik, którego rozwój co prawda ślimaczył się w ciagu lat 1930-tych ale z roku na rok zyskiwał on wtedy na parametrach tak, że był nawet masowo stosowany podczas IIWS, chociaż na mniej nowoczesnych maszynach.
-
Planowano budowę niewielkiej serii P.50A (podobno rozpoczęto do września 1939 montaż kadłubów) i sprowadzenie silników gwiazdowych o większej mocy - brytyjskich Bristol "Taurus" lub "Hercules" albo francuskich Gnome-Rhone 14M. Te ostatnie były zresztą proponowane Polsce dużo wcześniej, ale nasze władze nie miały zaufania do silników francuskich (taka jest wersja oficjalna, sądzę jednak że zadecydował tutaj lobbing [czyli łapówy :mrgreen: - przyp. mój Akhenaten]
Cóż:
1. Seria P.50A nie była "planowana". Znajdowała się w realizacji - i to już od pierwszych miesięcy 1939 r.
2. Pismo w sprawie zakupu we Francji 2 silników GR-14M "z opcją na zakup serii wraz z licencją od 400 do 600 szt." Rayski wysłał do Paryża 12 I 1937 r. Nie z jego winy Francuzi przewlekali negocjacje, podpisując umowę dopiero 14 XII 1938 r. A więc i w tym przypadku sformułowanie "planowano" jest nieprawdziwe. Łapówki w grę nie wchodziły. Wręcz przeciwnie - Rayski ze wszystkich sił starał się uzyskać jak nadogodniejsze warunki - w tym możliwie najniższą cenę. I zasadniczo mu się to udało.
3. Herculesy zakupione zostały w 1938 r. Pismem z 29 X 1938 r. KZU precyzowały szczegóły ich wyposażenia. Tu też więc jest błąd, skoro w tekście mowa o "planowanym" ich sprowadzeniu. Ceny silników angielskich były jednak wyraźnie wyższe, niż francuskich. Co więcej, Francuzi sprzedawali na kredyt (Rabouilrt - sanacyjny :lol: ), zaś Anglicy za gotówkę.
4. Zastrzeżenia i obawy co do produktów GR były w Europie lat 30-tych dość powszechne. Polacy starali się je tonować - bo przecież sami eksportowali płatowce z takimi silnikami.
-
Łapówki w grę nie wchodziły. Wręcz przeciwnie - Rayski ze wszystkich sił starał się uzyskać jak nadogodniejsze warunki - w tym możliwie najniższą cenę. I zasadniczo mu się to udało.
Nie chodziło mi o to czy Francuzi dawali łapówki czy raczej "Bristol lobby" bo GR-14M to też gwiazdowiec! Poza tym autorowi (i mnie też) chodzilo o zasadę używania silników rzędowych zamiast gwiazdowych w Polsce (i za to moze ktoś opłacał polskich decydentów). Może masz jakieś informacje dlaczego tak było?
Być może przesiadka na silniki rzędowe kilka lat przed wojną ułatwiłaby skonstruowanie szybkiego myśliwca bo taki ma ostry nos (więc stawia mniejszy opór czolowy) i łatwiej go przyspieszyć silnikiem rzędowym o odpowiednio mniejszej mocy niż gwiazdowiec.
PS. To czy P.50 był planowany czy budowany to mało ważne bo był jeszcze bardziej muzealnym gratem niż P.11c w chwili swojego debiutu...
-
Gwiazdowy silnik praktycznie zabudowywuje się w płatowcu sam , rzędówka wymaga 'zaplecza' w postaci instalacji chłodzącej , która nawet najprostsza jest o niebo bardziej skomplikowana od analogicznej (raczej homologicznej :mrgreen: ) instalacji w silniku gwiazdowym.
Mysle iż rozsądek inzynierów zaważył na wyborze gwieździstej opcji
-
Mysle iż rozsądek inzynierów zaważył na wyborze gwieździstej opcji
No tak, ale czy samolot aby osiągnać identyczną prędkość muszi dysponować silnikiem gwiazdowym o wiekszej mocy niż jego odpowiednik z napędem rzędowym???
-
Czemu bzdura??? Znasz jakieś polskie samoloty bojowe napędzane w 1939 roku silnikami rzędowymi???
Bzdura, albowiem były motory gwiazdowe dające odpowiednią moc i znajdujące zastosowanie w myśliwcach, więc stawianie na ten rodzaj napędu nie skazywało nikogo na klęskę.
Ale znów... nie zrozumiesz zapewne.
Pozdrawiam
-
Nie chodziło mi o to czy Francuzi dawali łapówki czy raczej "Bristol lobby" bo GR-14M to też gwiazdowiec!
Więc kto i komu miał te łapówki dawać? Bo z tego co napisałeś nic nie wynika.
Poza tym autorowi (i mnie też) chodzilo o zasadę używania silników rzędowych zamiast gwiazdowych w Polsce (i za to moze ktoś opłacał polskich decydentów).
Napisałeś chyba coś odwrotnego niz zamierzałeś. Używane były silniki gwiazdowe zamiast rzędowych - jesli już. Dlaczego - już Ci wyjaśniono.
Może masz jakieś informacje dlaczego tak było?
Być może przesiadka na silniki rzędowe kilka lat przed wojną ułatwiłaby skonstruowanie szybkiego myśliwca
Argumenty były następujące:
- mamy kupioną jeszcze w 1929 r. licencję Bristola
- zorganizowanie produkcji silników z nowej licencji to "welomilionowy nakład" i 1,5 do 2 lat pracy.
- zakup zagraniczny jest niezgodny ze "stosowaną zwykle zasadą użytkowania wyłącznie sprzetu całkowicie krajowej produkcji".
Nad wdrożeniem myśliwca z silnikiem rzędowym zasadniczo się w Polsce lat 30-tych nie zastanawiano. Jedynym momentem wahania była wiosna 1935 r., gdy rozważano przeróbkę P.8 na P.28 - i zaoferowanie tego ostatniego Jugosławii. Ale czyniono to bez przekonania, pod naciskiem HS, która dla nowego płatowca oferowała swój silnik. W PZL wszyscy byli przekonani, że cokolwiek z tego wyjdzie, osiągi P.28 nie będą wyższe niż P.24. Z koncepcji zresztą ostatecznie nic nie wyszło - bo i Jugosłowianie zainteresowani byli nią umairkowanie.
Gdy zaś o rywalizację Bristol/Gnome chodzi, to Anglicy spóźnili się z konstrukcją w układzie podwójnej gwiazdy, która dawała mniejszy opór czolowy, a i mechanicznie była nieco dogodniejsza.
-
Nie pojmiesz też tego, że przy zapleczu polskim silnik gwiazdowy był jedyną opcją, bo silnik rzędowy wymaga stosunkowo wysokiej kultury eksploatacji, której to w Polsce zapewnić nie można było ot tak.
Akurat z poziomem kultury obługi sprzętu w Polsce to mnie nie nabieraj bo polscy technicy i mechanicy byli w miarę dobrze wykształceni i obyci ze sprzętem. Nie uwierzę, żeby absolwenci SPTL czy TW-T nie poradzili sobie z obsługą silników rzędowych!
Bzdura, albowiem były motory gwiazdowe dające odpowiednią moc i znajdujące zastosowanie w myśliwcach, więc stawianie na ten rodzaj napędu nie skazywało nikogo na klęskę.
A gdzie one były??? Jedyne gwiazdowce jakie wchodziły w grę dla naszych myśliwców (czyli francuskie GR-14) jakoś trafiały tylko na eksport. My za to lataliśmy na starych Mercury. Czyżby efekt wysiłków "Bristol lobby", ktore musialo upychać gdzieś ten niechodliwy szmelc ?
-
Tak jak Akhenaten napisałem wcześniej, wciąż to potwierdzasz. NIE ZROZUMIAŁEŚ... i tyle tej Twojej tyrady :)
Dla Twojej wiadomości to nie były moje tezy do dyskusji. To były fakty, których Ty nie znałeś i nadal nie znasz, więc jak sobie z nimi polemizujesz to tylko o Twojej naprawdę skromnej wiedzy świadczy. Przykro mi stary :roll:
Aha! No i oczywiście... polscy mechanicy byli i są najlepsi! To nie ulega najmniejszej wątpliwości! :lol:
P.S. Co do samolotu He110 to się spierać nie będę. Nie znam tej konstrukcji. Ja pisałem o He100. Tak, tak... wiem doskonale... to tylko drobna pomyłka... 13 razy... jak zwykle Akhenaten :rofl:
-
Wyżej dodałem wyjaśnienie dotyczące polskich projektów płatowców z silnikiem rzędowym w latach 30-tych.. Sorry - zajęty edycją nie zauważyłem, że już tyle nowych postów przybyło. :lol:
-
Argumenty były następujące:
- mamy kupioną jeszcze w 1929 r. licencję Bristola
- zorganizowanie produkcji silników z nowej licencji to "welomilionowy nakład" i 1,5 do 2 lat pracy.
- zakup zagraniczny jest niezgodny ze "stosowaną zwykle zasadą użytkowania wyłącznie sprzetu całkowicie krajowej produkcji".
Nad wdrożeniem myśliwca z silnikiem rzędowym zasadniczo się w Polsce lat 30-tych nie zastanawiano. Jedynym momentem wahania była wiosna 1935 r., gdy rozważano przeróbkę P.8 na P.28 - i zaoferowanie tego ostatniego Jugosławii. Ale czyniono to bez przekonania, pod naciskiem HS, która dla nowego płatowca oferowała swój silnik. W PZL wszyscy byli przekonani, że cokolwiek z tego wyjdzie, osiągi P.28 nie będą wyższe niż P.24. Z koncepcji zresztą ostatecznie nic nie wyszło - bo i Jugosłowianie zainteresowani byli nią umairkowanie.
Gdy zaś o rywalizację Bristol/Gnome chodzi, to Anglicy spóźnili się z konstrukcją w układzie podwójnej gwiazdy, która dawała mniejszy opór czolowy, a i mechanicznie była nieco dogodniejsza.
W związku z tym mam kilka pytanek:
1. Czy na licencji silników z 1929 roku Polska miała zamiar jechać dziesieć lat, tak jak jechała?
2. Zakup nowych silników jest za drogi a w Polsce produkujemy przestarzałe do mamy licencję. Toż to jest sprzeczność bo jak niby mielibyśmy skombinować nowy silnik?
3. Czy PZL P.28 miał być dolnoplatem?
4. Jeśli Bristol spóźniał sie z tym swoim nowym silnikiem Hercules/Taurus parę lat to dlaczego Polska ich nie olała i nie poszukała sobie innych?
-
Odnośnie prędkości P.11c (niejako mój konik, bo wciąż naiwnie wierzę, że zrobię go do jakiegoś sima :wink: )
Akhenaten, skąd wziąłeś to 320km/h? Jeśli nie z kapelusza, to proszę o podanie źródła, bo nigdy się z tą liczbą nie zetknąłem.
Rzekomym zawyżaniem przez PZL osiągów też się nie kieruj, bo jakkolwiek takie coś było naturalne dla wszystkich burżuazyjno-kapitalistycznych ;) fabryk, to może być o nim mowa jedynie w folderach reklamowych czy takich expo jak w Paryżu, a nie w przypadku danych podawanych przez ITL dla wojska.
A teraz zabawa dla reszty kolegów:
Jak to było z prędkością pezetelek? Rozważamy a) nówka [na server dogfight 8) ] b) stan z 9/39 [kampania, sprzęt zdeczko zużyty]
Egzemplarz seryjny 8.4 aparatu typu P.11c (numery silnika i śmigła chyba mogę pominąć? :P ) napędzany Merkurym V S2 wyciągnął te 375km/h przy obciążeniu całkowitem 1650kg.
Maksymalna masa całkowita określana jest na 1800kg, tj. Rola podwiesza sobie te śmieszne 4 bombki oraz kaemy w skrzydłach a'la model Zurawskiego. Radjo raczej nie wliczono, zważając na fakt, że ów opis techniczny nie wyszczególnia jeszcze jego typu! ("to be determined"). Przy radjo musimy sobie odpuścić 2 bombki.
W/g Morgały aż 2/3 płatowców serii "c" miało mieć mocniejsze silniki Merkury VI S2, dające max 640-650KM, co jest zauważalnym wzrostem od max 600KM przy wersji V S2.
Tenże Morgała cytuje pismo (zdobyte dla mnie w bólach i mękach przez Michała Lewandowskiego, big S!) pułkownika dyplomowanego inżyniera Czuruka, który pisze "Sprzedanoby bowiem aparaty z silnikiem Merkury V o sile 560HP, natomiast dla nas wykonanoby wzamian aparaty z silnikami Merkury VI o sile 700HP. W ten sposób uzyskalibyśmy 36 aparatów szyszych o 20 km." (pisownia oryginalna, a jakże :mrgreen: ). W którym miejscu się rypnął pan inżynier, bo ta moc bardziej odpowiada Mercury VII? Miał na myśli właśnie VII (jednakże pisząc "VI") i szacował przyrost prędkości, czy może myślał o VI (jednakże pisząc "700HP") podając znany (acz zaokrąglony?) przyrost prędkości o 20km/h?
W te 20km/h coś nie chce mi się uwierzyć, bo to już prawie Kobuz :wink: Ale +5-10km/h to łyknę.
Z ustnych relacji pracowników ITL wiemy, że seryjne samoloty P.11c w drugiej połowie lat 1930-stych latały z Vmax ~ 367km/h. Ale z jakim silnikiem? Przy jakim obciążeniu?
____________________________
Opis techniczny płatowca PZL typ P.11c, MSWojsk.Dep.Aer.2800-10/Aer., Warszawa 1936
(opis techniczny silnika Merkury V S2)
(pismo z CAW)
A.Glass,K.Cieślak,W.Gawrych: "Samoloty myśliwskie września 1939", NOT-SIGMA, Warszawa 1987 (właśnie miałem okazję przekazać pozdro autorom, lol)
A.Glass,T.J.Kopański,T.Makowski: Monografie Lotnicze #36 - PZL P.11 cz.1, AJ-PRESS, Gdańsk 1997
A.Glass,T.J.Kopański,T.Makowski: Monografie Lotnicze #37 - PZL P.11 cz.2, AJ-PRESS, Gdańsk 1997
B.Belcarz,T.J.Kopański: PZL P.11c, Stratus, Sandomierz 2003
-
1. Czy na licencji silników z 1929 roku Polska miała zamiar jechać dziesieć lat, tak jak jechała?
Miała jechać osiem lat - bo na tyle opiewała umowa. Jechała aż do wybuchu wojny - 13 III 1935 r. przedłużono ją o kolejnych 5 lat (tak więc razem miało być 13 - do sierpnia 1942 r.). Ta z kolei umowa została 2 V 1938 r. zastąpiona nową - też pięcioletnią, juz bez żadnych dalszych opłat. Wtedy też Bristol dał nam prawo eksportu silników z jego licencji.
Oczywiście licencja z 8 VIII 1929 r. obejmowała Jupitery - ale w kolejnych latach wdrażano produkcję coraz to nowszych konstukcji Bristola. Chyba nie wyobrażasz sobie, że cały czas w produkcji znajdował się ten sam silnik? :lol:
2. Zakup nowych silników jest za drogi a w Polsce produkujemy przestarzałe do mamy licencję. Toż to jest sprzeczność bo jak niby mielibyśmy skombinować nowy silnik?
Silniki nie są przestarzałe - gdy się nimi zaczynają stawać w połowie lat 30-tych (wciąż zresztą nie ze względu na techniczne zapóźnienie, ale z powodu niedostatku mocy) Rayski podejmuje rozmowy w sprawie licencji z HS i GR. Mimo zastrzeżeń wyżej wymienionych.
3. Czy PZL P.28 miał być dolnoplatem?
A czy P.8 nim był? :o Pytałeś o silnik rzędowy, więc Ci odpowiedziałem.
4. Jeśli Bristol spóźniał sie z tym swoim nowym silnikiem Hercules/Taurus parę lat to dlaczego Polska ich nie olała i nie poszukała sobie innych?
Polska poszukała sobie... Już o tym pisałem. Ostatecznie uzgodniła zakup licencji Gnome'a. I nabyła 400 sztuk GR-14M na dokładkę.
-
Miała jechać osiem lat - bo na tyle opiewała umowa. Jechała aż do wybuchu wojny - 13 III 1935 r. przedłużono ją o kolejnych 5 lat (tak więc razem miało być 13 - do sierpnia 1942 r.). Ta z kolei umowa została 2 V 1938 r. zastąpiona nową - też pięcioletnią, juz bez żadnych dalszych opłat. Wtedy też Bristol dał nam prawo eksportu silników z jego licencji.
Oczywiście licencja z 8 VIII 1929 r. obejmowała Jupitery - ale w kolejnych latach wdrażano produkcję coraz to nowszych konstukcji Bristola. Chyba nie wyobrażasz sobie, że cały czas w produkcji znajdował się ten sam silnik?
Problem w tym, że od polowy lat 1930-tych produkowane u nas silniki Bristola były przestarzałe ponieważ miały małą moc - a to wystarczajacy argument, który je dyskwalifikuje. A zgoda na eksport takich złomów przez Bristola w 1938 roku to tez fajny przykład, ze sami uważali iż nikomu ich już nie wepchają!
Silniki nie są przestarzałe - gdy się nimi zaczynają stawać w połowie lat 30-tych (wciąż zresztą nie ze względu na techniczne zapóźnienie, ale z powodu niedostatku mocy) Rayski podejmuje rozmowy w sprawie licencji z HS i GR. Mimo zastrzeżeń wyżej wymienionych.
I rozmowy te wloką się w nieskończoność tak, że kupiona na papierze licencja na G-R 14 mogła nam już we wrzesniu pomoc tyle co nic. Zapewne lobby Bristola działało tu na opóźnienie transakcji z Francuzami.
A czy P.8 nim był? Pytałeś o silnik rzędowy, więc Ci odpowiedziałem.
To pytanie retoryczne - byl to klasyczny górnopłat Puławskiego! Wiec pakowanie w taki płatowiec nowych silników było na dłuższą metę bez sensu. Ale jest tu pewien kwiatek, który powinien "oświecić czynniki decyzyjne": po zainstalowanieu tego silnika prędkość tego samolotu podskoczyła o 100 km/h (porównajcie wzrost prędkosći P.24 w stosunku do P.11c)! Szkoda, że nie wyciągnięto z tego wniosków!
Polska poszukała sobie... Już o tym pisałem. Ostatecznie uzgodniła zakup licencji Gnome'a. I nabyła 400 sztuk GR-14M na dokładkę.
Fajnie, tylko kupowanie ich w terminie jaki opisałeś wczesniej to już pyło po ptokach! Rumuni klepali je od 1936 roku kiedy to Polskę jeszcze kiwał Bristol z negocjacjami na przedłużenie licencji 500-600 KM szmelców!
I do jakich myśliwców te francuskie silniki miano zamontować?
-
Wlaśnie chciałem ten post skasować ale nie zdążyłem!
To moze go moderator skasuje?
-
Ja zaś twierdzę, że ubranie pilotów w grube wełniane pończochy noszone na głowie spowoduje spazmatyczny atak śmiechu przeciwnika, oraz niekontrolowane ruchy sterów, w konsekwencji zaś jego upadek.
Drogi kolego, dostajesz ostrzeżenie, i albo się nauczysz prowadzić dyskusję jak twoi oponenci, z podaniem jakiś dowodów (literatury) na poparcie swoich tez albo się pożegnamy.
A pyskówki w tym stylu proszę sobie urządzać na innych forach.
-
To czy P.50 był planowany czy budowany to mało ważne bo był jeszcze bardziej muzealnym gratem niż P.11c w chwili swojego debiutu...
To i ja pozwolę sobie pochwalić się umiejętnością przepisywania:
"()...Wokół Jastrzębia narosło wiele niejasności i niedomówień. Maszynie wyrobiono niepochlebną opinię. Nie ulega wątpliwości, że prototyp wykazywał usterki właściwe dla „okresu dziecięcego” każdego tworu w technice. Należało je usunąć i wprowadzić poprawki, taki jest normalny rozwój każdego prototypu. Ale, czy maszyna była tak nieudana, jak starają się wykazać niektóre źródła? Interesująco rysują się tutaj opinie oblatywaczy i pilotów wojskowych, którzy mieli okazję latać na Jastrzębiu, a następnie w lipcu 1939r. na myśliwcu Seversky P-35 (demonstrowanym przez dwa dni na lotnisku Okęcie) oraz w Anglii w 1940 r. na Hurricanie. Otóż opinie tych osób były jednoznaczne: Jastrząb mimo swych, niedomagań był w powietrzu zdecydowanie lepszy od porównywanych maszyn. Wydaje się, że zbyt krytyczne podejście do nowej maszyny, zaprzepaściło szansę wprowadzenia do linii kilkudziesięciu nowoczesnych samolotów myśliwskich o klasę lepszych od przestarzałych P-7 czy P-11."
--------------------------
Andrzej Morgała: "Polskie samoloty wojskowe 1918-1939" MON Warszawa 1972
Zakładano, że płatowiec z silnikiem GR14K osiągnie prędkość 560km/h. Myślano również o przebudowie płatowca pod silnik PZL Waran o mocy 1200KM i adaptacją do silnika rzędowego.
To jak w końcu było z tym Jastrzębiem? Była to muzealna konstrukcja czy normalny rozwój pewnych założeń konstrukcyjnych?
A swoją drogą to P-11 w chwili swojego debiutu był raczej w „czubie” konstrukcji płatowców będących w pierwszej linii.
-
No coż odnośnie P.50 najlepszy kąsek znalazłem pod tym adresem:
http://www.altair.com.pl/files/sp/0605/p50.htm
Jak z tego wynika, Rayski spóźnił się z nim o dwa lata i wybrał za słaby silnik - Mercury VIII o mocy 840 KM. W 1939 roku Zając chciał załatwić w zamian Taurusa III/IV (1000-1150 KM) ale z powodu objecia go przez Angoli zakazem eksportu i niezbyt udanej konstrukcji tego silnika (co spowodowało, ze Bristol go olał) "Jastrząb" został zdołowany na etapie prototypu...w zamian za to wymyślono "Kobuza".
Natomiast odnośnie dwóch sławetnych strategow II RP - Rydza i Rayskiego znalazłem taką oto wypowiedź gen. Leona Berbeckiego:
„Rydz – Śmigły uważał Rayskiego za wielkiego rzeczoznawcę lotniczego i popierał każde jego posunięcie. […] Całkowite nieróbstwo w dziedzinie budowy samolotów Rayski usprawiedliwiał twierdzeniem, że do seryjnej produkcji lotnictwa wojskowego przystąpi dopiero w roku 1944 i wyprodukuje taką ilość aparatów, że będzie w stanie z całą pewnością walczyć z hitlerowską «Luftwaffe» .
Jest wiec rzeczą oczywistą, ze ten obibok Rayski jest głownym sprawcą sromotnej kleski polskiego lotnictwa w 1939 roku, bo:
1. Zapatrzony w teorie Douheta opracowywał plany rozwoju lotnicwa zakładajace likwidację klasycznego lotnictwa myśliwskiego w zamian za kosmiczne drogie w polskich warunkach bezbronne bombowce lub samoloty-chimery typu P.38 - nie wiadomo co czego się nadające.
2. Przez 10 lat dowodzenia lotnictwem wzmocił je w stopniu minimalnym.
3. Zawsze optował za kupnem silników o zbyt malej mocy.
4. Pozwalał eksportować nowoczesne konstukcje a Polsce załatwiał stare graty. Przesłuchiwany potem w Londynie stwierdził, że "tylko nowe samoloty chcieli u nas kupować" - i jakoś nie byl to dla niego ostateczny dowód co sam ma w inwentarzu!
5. Cały przemysł lotniczy skoncetrowal na Okęciu - jeden nalot i już go nie bylo.
6. Stworzył potężne rezerwy kadrowe na wypadek wojny - aż 72 pilotów!
Niestety, Rayski został wywalony z dowodzenia lotnictwem za pięć dwunasta i Zając nawet kicając na uszach i nogach jednocześnie nie miał szans aby nadrobić te stracone lata...w ciągu paru miesięcy.
Literatura:
1. J.B. Cynk - "Wrzesień 1939. Siły lotnicze Polski i Niemiec"
2. L. Berbecki - "Pamiętniki generała broni".
3. J. Zając - "Dwie wojny".
-
Projekt Jastrzębia powstał w 1937 roku, zaznaczam projekt. Zamówienie z Dowództwa Lotnictwa z mety wyniosło 300 szt. Prototyp P-50/I był gotowy jesienią 1938 r. i stał na kozłach do stycznia 1939r (opóźnienie 5 miesięcy) z powodu, że herbatniki nie dostarczyły podwozia. W lutym 1939 r. mjr. Pil. Bolesław Orliński wykonał oblot samolotu.
Późniejsze problemy z silnikiem wpłynęły na wycofanie się Dowództwa Lotnictwa z zamówienia. Zastosowanie mocniejszego silnika rozwiązywało niedomagania tego płatowca.
Jednak te wszystkie problemy w żaden sposób to nie świadczą, że Jastrząb był w chwili powstania eksponatem muzealnym. Należy jednak uważać, jakich dobiera się słów, bo wprowadzają one zamieszanie i zaciemniają obraz rozwoju konstrukcji lotniczych w II RP.
Konkludując Jastrząb był konstrukcją nowoczesną i gdyby posiadał odpowiednią jednostkę napędową dorównywałby ówczesnym konstrukcją.
I niema tu mowy o dwuletnim opóźnieniu, bo były to usterki wynikające z normalnego rozwoju projektu. Doświadczenia w locie pokazały, co jest nie tak i co należy poprawić.
A to, że „wąsik” nie czekał to inna bajka.
Ps. Akhe czy ty nie należysz przypadkiem do „Samoobrony”?, bo jak czytam to, co piszesz to jak bym słuchał pana L.
-
Projekt Jastrzębia powstał w 1937 roku, zaznaczam projekt.
Ano właśnie! To jest sedno problemu! Otóż ten projekt w 1937 był około dwa lata spóźniony. A dlaczego? Bo wcześniej Rayski zapałał miłością do P.38 "Wilk", który okazał się totalnym niewypałem w samej swojej koncepcji i opóźnił o te dwa lata prace nad w miarę nowoczesnym myśliwcem.
PS. Nie jestem fanem Leppera. :mrgreen:
-
Problem w tym, że od polowy lat 1930-tych produkowane u nas silniki Bristola były przestarzałe ponieważ miały małą moc - a to wystarczajacy argument, który je dyskwalifikuje. A zgoda na eksport takich złomów przez Bristola w 1938 roku to tez fajny przykład, ze sami uważali iż nikomu ich już nie wepchają!
W połowie lat 30-tych silniki te miały moc wystarczającą. W roku 1935, czy 1936 P.11c - szczególnie z Merkurym VI S2 wciąż należały do czołówki. Później oczywiśćie bywało gorzej. Ale nazywanie "złomem" silników PZL-37B, czy PZL-46 budzi tylko wesołość.
I rozmowy te wloką się w nieskończoność tak, że kupiona na papierze licencja na G-R 14 mogła nam już we wrzesniu pomoc tyle co nic. Zapewne lobby Bristola działało tu na opóźnienie transakcji z Francuzami.
Próżne spekulacje do niczego nie prowadzą. Negocjacje przewlekali Francuzi - chcąc dostać lepszą cenę.
To pytanie retoryczne - byl to klasyczny górnopłat Puławskiego! Wiec pakowanie w taki płatowiec nowych silników było na dłuższą metę bez sensu. Ale jest tu pewien kwiatek, który powinien "oświecić czynniki decyzyjne": po zainstalowanieu tego silnika prędkość tego samolotu podskoczyła o 100 km/h
Którego silnika?! W zdaniu brak podmiotu!
Fajnie, tylko kupowanie ich w terminie jaki opisałeś wczesniej to już pyło po ptokach! Rumuni klepali je od 1936 roku kiedy to Polskę jeszcze kiwał Bristol z negocjacjami na przedłużenie licencji 500-600 KM szmelców!
I do jakich myśliwców te francuskie silniki miano zamontować?
Np. PZL-45, PZL-48.
Zakup licencji GR w połowie dekady mógłby być istotnie dobrym posunięciem - tym bardziej, że były takie propozycje. Wzmianka o "kiwaniu" przez Bristola zdaje się znamionować nerwicę natręctw. :wink: [wyjaśnienie dla pozostałych: sorry - nie o pyskówkę tu chodzi - tylko o brak jakiegokolwiek argumentu! :cry: ]
Powyżej kopiesz Rayskiego odwołując się do literatury sprzed 20 i 40 lat (znany od lat krytyk Rayskiego, jego następca - który ma interes w przerzuceniu winy na R. i zramolały szef LOPP, już u progu wojny traktowany jako postać na poły kabaretowa). Nic nowszego nie czytałeś??? :shock:
-
Później oczywiśćie bywało gorzej. Ale nazywanie "złomem" silników PZL-37B, czy PZL-46 budzi tylko wesołość.
Nie! Mnie chodzi teraz tylko o silniki do myśliwców!
Negocjacje przewlekali Francuzi - chcąc dostać lepszą cenę.
A moze to raczej Rayski nie miał forsy i grał na czas, zeby oni obniżyli ceny szantażujac G-R jednoczesnie Bristolami?
Którego silnika?! W zdaniu brak podmiotu!
Chodziło mi ogolnie o nowy silnik. Większa moc i tak była marnotrawiona w płatowcu typu Puławskiego. Aczkolwiek wzrost prędkosci przy rzędowcu był zauwazalnie wiekszy niż przy gwiazdowcu!
Poniżej kopiesz Rayskiego odwołując się do literatury sprzed 20 i 40 lat (znany od lat krytyk Rayskiego, jego następca - który ma interes w przerzuceniu winy na R. i zramolały szef LOPP, już u progu wojny traktowany jako postać na poły kabaretowa). Nic nowszego nie czytałeś???
A czemu sądzisz, że ci goście nieobiektywnie oceniali Rayskiego? Ty tylko sie z nich wyśmiewasz zamiast podać jakieś kontrargumenty. Wydaje mi sie, ze ich opinie są zgodne z działanością Rayskiego w okresie gdy dowodził PSP! A ze starymi żródłami nie kpij: masz tam link do artykułu Cynka z numeru 6/2005 "SP".
-
Akhenaten, no offense, ale czasami mam wrażenie, że sobie bardzo pobieżnie przewertowałeś jakąś publikację J.Cynka, następnie walnąłeś "setkę" albo i dwie - i zabierasz się do pisania :wink: Więcej dystansu & przemyślenia, to koledzy i moderatorzy nie będą cię tak "ścigać".
Mam mało czasu, skomentuję więc tylko:
samoloty-chimery typu P.38 - nie wiadomo co czego się nadające
Chociażby zwycięska i niepokonana Luftwaffe eksperymentowała od 1934 z koncepcją Kampfzerstörer (bombowo-pościgowo-eskortowo-nocny...), której to dziećmi były Focke Wulf Fw 57, Henschel Hs 124, Arado Ar 225 czy projekty Gothy i Messerschmitta. Potem zrewidowano poglądy, dzieląc pulę zadań "na pół", lecz nawet Zerstörer w postaci Bf 110 okazać się miał wkrótce nietrafionym pomysłem.
Także nie tylko my mieliśmy samolot, co to lata, strzela, bombarduje, daje d... i gotuje
Cały przemysł lotniczy skoncetrowal na Okęciu
No bez przesady z tym "cały": dwie wytwórnie płatowców (PZL WP1 i DWL) oraz jedna silników (PZL WS1). Reszta, to znaczy PZL WP2, LWS, PWS, uruchomiana PZL WS2 --- to pies?
-
Nie! Mnie chodzi teraz tylko o silniki do myśliwców!
Do znudzenia - dlatego kupiono GR-y. I licencję. I Hispano.
A moze to raczej Rayski nie miał forsy i grał na czas, zeby oni obniżyli ceny szantażujac G-R jednoczesnie Bristolami?
Rayski "własnej" forsy nie miał. Tylko budżet - zawsze był zbyt szczupły - na którego kształtowanie miał wpływ ograniczony. Oczywiście, że gospodarując nim nie mógł szastać pieniędzmi.
Co do przebiegu negocjacji, to problemu polega na tym, że Ty masz dość fantastyczne supozycje, których faktem żadnym poprzeć nie jesteś w stanie, a ja mam kopie dokumentów. :wink: Rayski negocjował - a raczej negocjowano w jego imieniu mniej więcej równolegle z Bristolem, HS i GR. I ostatecznie to propozycja GR okazała się najbardziej korzystna. Choćby dlatego, że HS była nieco droższa, a jej dostawy miały by się zacząć od września 1939 r.
Chodziło mi ogolnie o nowy silnik. Większa moc i tak była marnotrawiona w płatowcu typu Puławskiego. Aczkolwiek wzrost prędkosci przy rzędowcu był zauwazalnie wiekszy niż przy gwiazdowcu!
P.28 nie miał być szybszy od P.24. Dlatego m. in projekt zarzucono.
A czemu sądzisz, że ci goście nieobiektywnie oceniali Rayskiego?
Bo przeczytałem kilka nowszych książek? I tysiące stron dokumentów? :wink:
Ty tylko sie z nich wyśmiewasz zamiast podać jakieś kontrargumenty. Wydaje mi sie, ze ich opinie są zgodne z działanością Rayskiego w okresie gdy dowodził PSP! A ze starymi żródłami nie kpij: masz tam link do artykułu Cynka z numeru 6/2005 "SP".
Po co wyważać otwarte drzwi? Kontrargumentów sporo podali juz inni - choćby Malak. Oczywiście nie sposób uznawać Rayskiego za świętego - bo błędów zdarzyło mu się popełnić sporo. Tyle że czynienie zeń jedynego winnego faktu że mleko się rozlało jest rzeczą dość absurdalną.
Nota bene - przywoływany tekst Cynka nie jest artykułem, lecz jedynie krótkim komentarzem do publikowanej równolegle fotografii P.50. Trudno na nim opierać jakąkolwiek poważną polemikę.
-
Chociażby zwycięska i niepokonana Luftwaffe eksperymentowała od 1934 z koncepcją...
Tylko, że widzisz - Luftwaffe mogła sobie na to pozwolić, bo jej zaplecze przemyslowe bylo X razy większe od polskiego! I Rayski powinien był o tym wiedzieć. Tymczasem polski nie stać było na ekstrawaganckie i drogie eksperymetny. Przecież projekt P.38 już na dzień dobry nie rokował nadziei na stworzenie z tego normalnego myśliwca! Ale utopiono w tym kupę szmalu...bo Polska to bogaty kraj. Znaczy z tym "mieliśmy" to żart?
No bez przesady z tym "cały": dwie wytwórnie płatowców (PZL WP1 i DWL) oraz jedna silników (PZL WS1). Reszta, to znaczy PZL WP2, LWS, PWS, uruchomiana PZL WS2 --- to pies?
No czyli: Okęcia, największych zakładów lotniczych – PZL, mniejszej fabryki płatowców, 1 Pułku Lotniczego, 70 % zapasów mobilizacyjnych oraz Instytutu Technicznego Lotnictwa. Okęcie było zarazem największym, międzynarodowym portem lotniczym w Polsce!
[ Dodano: Pon 17 Paź, 2005 22:29 ]
Do znudzenia - dlatego kupiono GR-y. I licencję. I Hispano.
No dobra kupiono - ale kiedy??? Wtedy jak już Daimlery i Jumo się rozgrzewały do startu...
Rayski "własnej" forsy nie miał. Tylko budżet - zawsze był zbyt szczupły - na którego kształtowanie miał wpływ ograniczony. Oczywiście, że gospodarując nim nie mógł szastać pieniędzmi.
No pewnie, ze na lotnictwo przeznaczano skandalicznie mało forsy bo tyle samo co na kawalerię! Ale kto kroił budżet wojskowy - sanacyjni generałowie od siedmu boleści.
Rayski negocjował - a raczej negocjowano w jego imieniu mniej więcej równolegle z Bristolem, HS i GR. I ostatecznie to propozycja GR okazała się najbardziej korzystna. Choćby dlatego, że HS była nieco droższa, a jej dostawy miały by się zacząć od września 1939 r.
No wlaśnie negocjowal sobie lat parę i kupił silniki jak już nam bomby na łeb leciały!
P.28 nie miał być szybszy od P.24. Dlatego m. in projekt zarzucono.
Jak to nie miał być szybszy??? Prototyp P.28 wyciagał 420 km/h a ówczesne P.24 oscylowały około 400-410 km/h! A projekt zarzucono dlatego, że Jugosławia jak i Polska go olały i chyba w przypadku Polski nieslusznie.
Oczywiście nie sposób uznawać Rayskiego za świętego - bo błędów zdarzyło mu się popełnić sporo.
Nie wiem czy znow taką absurdalną. Sam piszesz, ze popełnił dużo błedów a przecież na tak newralgicznym stanowisku jego błędy miały ogromne konsekwencje!
Nota bene - przywoływany tekst Cynka nie jest artykułem, lecz jedynie krótkim komentarzem do publikowanej równolegle fotografii P.50. Trudno na nim opierać jakąkolwiek poważną polemikę.
Ale różnych ciekawych wspomnień i spostrzeżeń jest tam trochę.
-
Tylko, że widzisz - Luftwaffe mogła sobie na to pozwolić, bo jej zaplecze przemyslowe bylo X razy większe od polskiego! I Rayski powinien był o tym wiedzieć. Tymczasem polski nie stać było na ekstrawaganckie i drogie eksperymetny. Przecież projekt P.38 już na dzień dobry nie rokował nadziei na stworzenie z tego normalnego myśliwca! Ale utopiono w tym kupę szmalu...bo Polska to bogaty kraj.
Równie dobrze można skomentować to tak:
Tylko, że widzisz - Polski nie było stać na nadmierną rozbudowę ilościową i mnożenie typów, starano się więc znaleźć uniwersalny samolot, złoty środek, którym miał być PZL-38. Jako że nie mogliśmy pokonać wroga większą liczebnością, mając mniejsze zaplecze przemysłowe, odważnie postawiliśmy na taki eksperyment, który - zakładajac że się uda - dałby nam przewagę: sprytem pokonalibyśmy giganta.
Ja zawsze uważam, że interpretacji jest tyle, co piszących i je czytajacych... nie lubię więc bawić się w komentowanie np. historii rozwoju czegoś tam czy decyzji podejmowanych przez kogoś tam...
-
Prototyp P.28 wyciagał 420 km/h a ówczesne P.24 oscylowały około 400-410 km/h! A projekt zarzucono dlatego, że Jugosławia jak i Polska go olały i chyba w przypadku Polski nieslusznie.
Vmax P.24F z 970-konnym Gnôme-Rhône 14 N07 to 430km/h na 4250m. Ciekawe ile rozwijałby ów P.28 z uzbrojeniem i dodatkowym wyposażeniem... :roll:
źródło (http://www.9-1939.pl/index.php?lang=en&menuitem=projects&projects=fighters&skin=S1)
-
No dobra kupiono - ale kiedy??? Wtedy jak już Daimlery i Jumo się rozgrzewały do startu...
Kupił wtedy, kiedy mógł. Miał tu pewne pole manewru (wcześniejszy zakup GR), ale niezbyt wielkie. Niemieckich silników najwyższej klasy kupić nie mógł.
No pewnie, ze na lotnictwo przeznaczano skandalicznie mało forsy bo tyle samo co na kawalerię! Ale kto kroił budżet wojskowy - sanacyjni generałowie od siedmu boleści.
Kawaleria w kampanii wrześniowej wypadła - wbrew propagandzie - nadspodziewanie dobrze. Samym lotnictwem wojny wygrać nie można. Wreszcie - "tak krawiec kraje, jak mu materiału staje". Biedny kraj nigdy nie będzie miał wielkiego budżetu lotnictwa. W ramach tak szczupłego budżetu zrobiono dużo. Co oczywiście nie znaczy, że więcej zrobic nie było można.
No wlaśnie negocjowal sobie lat parę i kupił silniki jak już nam bomby na łeb leciały!
W Credit National (załatwiał sprawy zamówień z Rambouillet od strony finansowej) kontrakt z GR znalazł się 31 III 1938 r. Wtedy o żadnych "lecących bombach" mowy jeszcze nie było - chyba że myslisz o Hiszpanii. Dalsza zwłoka to juz sprawa żabojadów.
Jak to nie miał być szybszy??? Prototyp P.28 wyciagał 420 km/h a ówczesne P.24 oscylowały około 400-410 km/h! A projekt zarzucono dlatego, że Jugosławia jak i Polska go olały i chyba w przypadku Polski nieslusznie.
Prototyp P.28 nigdy w ogóle nie istniał. Podana szybkość 420 km/h miała charakter szacunkowy (o czym wiem wyjątkowo dobrze - bo to ja te informacje Glassowi przekazałem :wink:). Prędkość maksymalna P.24 wynosiła w tym czasie dokładnie tyle samo - tylko że nie na papierze. Twoje przekonanie, że na podstawie kilku zasłyszanych informacji potrafisz sformułowac ocenę bardziej kompetentnie niz Biuro Konstrukcyjne PZL dysponujące wszystkimi możliwymi danymi wydaje mi się niezupełnie uzasadnione :lol:
"Vmax P.24F z 970-konnym Gnôme-Rhône 14 N07 to 430km/h na 4250m. Ciekawe ile rozwijałby ów P.28 z uzbrojeniem i dodatkowym wyposażeniem...
Uzbrojenie i wyposażenie przy tych obliczeniach już uwzględniono. W przypadku P.24 zresztą też. P.24F to jednak kilkanaście miesięcy później.
-
Wracając do wątku przewodniego: w październikowym "Lotnictwie" jest fotka P.50 (podobno nowa) i zapowiedź artykułu, który ma się ukazać w przyszłym numerze. Na ostatnich stronach jest też krótki opis ówczesnych kontrukcji czeskich: Avii B-534 i B-35/135. Ten drugi to wolnonośny dolnopłat z rzędowym silnikiem i wciąganym podwoziem.
-
Uważam, ze taki nowoczesny silnik o mocy pod 1000 KM trzeba było zakupić w 1936 roku jak Rumuni. Jeśli chodzi o silniki rzędowe to jak napisałem wcześniej najlepsze byłyby: H-S 12X/Y, Bristol "Peregrine/Vulture" i Allison V-1710 (nie odrzucam a priori użycia silników rzędowych). Natomiast z gwiazdowych to: G-R 14K, Bristol "Perseus" i P&W R-1535. Który z nich byłby w 1936 roku najlepszy dla Polski?
-
Uważam, ze taki nowoczesny silnik o mocy pod 1000 KM trzeba było zakupić w 1936 roku jak Rumuni. Jeśli chodzi o silniki rzędowe to jak napisałem wcześniej najlepsze byłyby: H-S 12X/Y, Bristol "Peregrine/Vulture" i Allison V-1710 (nie odrzucam a priori użycia silników rzędowych). Natomiast z gwiazdowych to: G-R 14K, Bristol "Perseus" i P&W R-1535. Który z nich byłby w 1936 roku najlepszy dla Polski?
Gnome'ów wtedy nie kupiono - co z dzisiejszej perspektywy wypada uznać za błąd. Z Hispano negocjowano intensywnie - i nawet to właśnie jej silniki zdawały się bliskie zakupu wiosną-latem 1937 r. Problem polegał m. in. na tym, że najnowsze konstrukcje tej wytwórni znajdowały się wciąż w fazie prób. Malak wręcz gani Rayskiego z racji jego zdaniem nadmiernie ryzykownego angażowania się w zakup produktu o wciąż jeszcze niepewnej przyszłości. Cztery silniki Hispano (zapewne 12Y-45) kupiono ostatecznie we wrześniu 1937 r., wraz z działkami 20 mm - najwyraźniej do testów. Bardzo by było ciekawe sprawdzić, jask testy te przebiegały - i na jakim sprzecie były realizowane. Kupione zostały też HS-14 AB, które zamierzano zastosować m. in. w Mewie i Lamparcie. No a potem 400 GR-ów. Szło to wszystko istotnie zbyt powoli. Ale, choć tu Rayskiego można w pewnej mierze obciążać, bezdyskusyjnie sporą część winy ponosili Francuzi
Prób zakupu pozostałych wymienionych konstrukcji nie kojarzę - ale akurat sprawa negocjacji z Anglikami najmniej mnie dotychczas interesowała. Trzeba kiedyś będzie i to sprawdzić. :wink:
-
Gnome'ów wtedy nie kupiono - co z dzisiejszej perspektywy wypada uznać za błąd. Z Hispano negocjowano intensywnie - i nawet to właśnie jej silniki zdawały się bliskie zakupu wiosną-latem 1937 r. Problem polegał m. in. na tym, że najnowsze konstrukcje tej wytwórni znajdowały się wciąż w fazie prób. Malak wręcz gani Rayskiego z racji jego zdaniem nadmiernie ryzykownego angażowania się w zakup produktu o wciąż jeszcze niepewnej przyszłości. Cztery silniki Hispano (zapewne 12Y-45) kupiono ostatecznie we wrześniu 1937 r., wraz z działkami 20 mm - najwyraźniej do testów. Bardzo by było ciekawe sprawdzić, jask testy te przebiegały - i na jakim sprzecie były realizowane. Kupione zostały też HS-14 AB, które zamierzano zastosować m. in. w Mewie i Lamparcie. No a potem 400 GR-ów. Szło to wszystko istotnie zbyt powoli. Ale, choć tu Rayskiego można w pewnej mierze obciążać, bezdyskusyjnie sporą część winy ponosili Francuzi
Prób zakupu pozostałych wymienionych konstrukcji nie kojarzę - ale akurat sprawa negocjacji z Anglikami najmniej mnie dotychczas interesowała. Trzeba kiedyś będzie i to sprawdzić.
Wiec francuskie silniki mamy załatwione. Znaczy jeśli chodzi o silniki G-R to interesuje mnie jaki ich typ byłby dostepny dla Polski w 1936 roku: 14Kfrs, 14M czy 14N ?
Tutaj małe wyjaśnienie:
- silniki Allison V-1710 i P&W R-1535 to produkty made in USA
- silniki angielskie to Bristol "Perseus" i "Mercury XV" i para Rolls-Royce "Peregrine" i "Vulture" (a nie też Bristol jak napisałem wcześniej)
-
Dla Angoli upadek Francji nie był żadną wielką stratą! Te cwaniaczki zawsze stosowali w Europie swoją zasadę "balance of power" i dobrze wiedzieli, ze Hitler ze swoją dziadowską flotą nawodną i taktycznym lotnictwem a nawet "Blitzkriegiem" nie jest życiowym zagrożeniem dla Albionu, który ma za dupą Wuja Sama.
Akurat wtedy nie bardzo mieli za dupą Wuja Sama,bo wuj Sam miał sam(sic)kłopoty... ;-)
-
Uhhh! A jakież to Wuj Sam miał wtedy straszne kłopoty??? Pięciolatka mu się nie udala czy co? :lol:
-
Uhhh! A jakież to Wuj Sam miał wtedy straszne kłopoty??? Pięciolatka mu się nie udala czy co?
No tak jakby, panie kolego... Mam nadzieję że pamiętasz co się działo w amerykanskiej gospodarce po krachu na giełdzie nowojorskiej pod koniec lat 20-tych i później? Przecież bodźcem do rozruchu tego syfu była między innymi własnie wojna. To tak w ramach małej powtórki z historii powszechnej :wink:
-
Uhhh! A jakież to Wuj Sam miał wtedy straszne kłopoty??? Pięciolatka mu się nie udala czy co? :lol:
Nie chcę ciebie straszyć Rokuś ale takimi wypowiedziami w takim tonie pchasz się w gips bo sprowadzasz dyskusję do rozmowy dwóch bab na targowisku. A kilku twoich poprzedników stosując podobny styl zrobiło wypad z forum że tak to ujmę.
Żeby nie było niedomówień ja tylko uprzedzam :roll:
-
No tak jakby, panie kolego... Mam nadzieję że pamiętasz co się działo w amerykanskiej gospodarce po krachu na giełdzie nowojorskiej pod koniec lat 20-tych i później? Przecież bodźcem do rozruchu tego syfu była między innymi własnie wojna. To tak w ramach małej powtórki z historii powszechnej
No to wyciągasz ciekawe wnioski z powtórki z historii kolego, do których bym nigdy nie doszedł: USA same dążyły do tego żeby wejsć jak najszybciej do wojny aby podreperować swoja gospodarkę! Wiesz, coś w tym jest... :mrgreen:
-
Uhhh! A jakież to Wuj Sam miał wtedy straszne kłopoty??? Pięciolatka mu się nie udala czy co?
Dokładnie,poczytaj sobie o amerykańskiej gospodarce w latach 30..Po za tym Stany Zjednoczone nigdy nie były jakimś wielkim sojusznikiem herbatników.To efekt że tak ujmę,zaszłości historycznych.Wygląda mi na to,że masz jakieś esy bo nie wszyscy się z Tobą zgadzają....Herbatniki miały już stryczek na szyi,który się nie zacisnął tylko z powodu nieprzemyślanych i bzdurnych decyzji domorosłego taktyka jakim był Hitler...
-
No tak Angel tobie też mógłbym to poradzić ale dla zaoszczędzenia ci czasu informuję, ze w 1940 roku USA miały już Wielki Kryzys za sobą! Takie wskaźniki amerykańskiej gospodarki jak GNP, pensje i bezrobocie były już identyczne albo lepsze niż w 1930 roku. No a teraz Amerykanie szukali okazji do powetowania sobie tego kryzysu i wojna była do tego idealną okazją! W latach 1941-1945 amerykańska produkcja wzrosła dwukrotnie!
A co do przyjaźni z Angolami to oczywiście, że USA nie wspomagały Churchilla bezinteresownie (po wojnie GB stała się klientem USA) ale utrzymywanie, że mogli go całkiem olać to kpina! USA nie mogły sobie pozwolić na izolacjonizm ani opuszczenie GB bo niby według ciebie mieli co - wspierać Hitlera? Opcja na wojnę i wspieranie GB dawała USA same korzyści! Tyle, że proangielska polityka Roosevelta była jasna dla kazdego, kto widzi już w 1939-1940 roku więc Hitler nie był jak utrzymujesz jedynie dyletantem wojskowym ale i ślepcem politycznym!
PS. A o jaki to niemiecki stryczek na angielskich gardłach ci chodzi?
-
utrzymywanie, że mogli go całkiem olać to kpina!
Ja nic takiego nie napisałem,widzę że masz tendencję do przebarwiania wypowiedzi innych
bo niby według ciebie mieli co - wspierać Hitlera?
Jak wyżej...
PS. A o jaki to niemiecki stryczek na angielskich gardłach ci chodzi?
Chociażby Dunkierka,gdyby niemiaszki rozkręciły operację"Lew Morski" w miarę szybko,prawdopodobnie nie skończyło by się na bitwie o Anglię
Amerykanie szukali okazji do powetowania sobie tego kryzysu i wojna była do tego idealną okazją!
Zapewne,tylko dlaczego farmerzy tak długo się ociągali z przystąpieniem do wojny?Czekali aż się rozkręci,żeby dać spragnionej amerykańskiej mocy przerobowej zajęcie?
W latach 1941-1945 amerykańska produkcja wzrosła dwukrotnie!
Wzrosła z powodu wojny,i to nie produkcja ogólnie,ale sprzętu wojskowego i zaplecza logistycznego
-
Ja nic takiego nie napisałem,widzę że masz tendencję do przebarwiania wypowiedzi innych
Napisałeś: "nie były takim wielkim sojusznikiem". No to kim była? Pół-sojusznikiem, dobry wujkiem, niewiernym kochankiem? Jak coś piszesz to napisz konkretnie jaki był stosunek USA do GB!
Zapewne,tylko dlaczego farmerzy tak długo się ociągali z przystąpieniem do wojny?Czekali aż się rozkręci,żeby dać spragnionej amerykańskiej mocy przerobowej zajęcie?
Jak to cię ociągali? Przecież naczelną zasadą strategii jest przystąpić do wojny jako ostatni, kiedy wszystkie karty są już na stole i wszystko jest jasne. Wtedy twój potencjal jest decydujący. Jak napisałem kilka stron wcześniej USA de facto przystąpiły do wojny w 1940 roku bo zaczęły wspierać GB metodami raczej niestosowanymi przez neutralne państwa.
Wzrosła z powodu wojny,i to nie produkcja ogólnie,ale sprzętu wojskowego i zaplecza logistycznego
Otóż tak się składa że w ciągu tych 4-5 lat cały amerykański GNP wzrósł o okolo 89% i tym samym w 1945 udział amerykańskeigo GNP w światowym GNP siegnął 50%!!! Była to sytuacja nienotowana w dziejach gospodarczych świata...(dziś ten udział wynosi 20%).
-
Cytat:
Ja nic takiego nie napisałem,widzę że masz tendencję do przebarwiania wypowiedzi innych
Napisałeś: "nie były takim wielkim sojusznikiem". No to kim była? Pół-sojusznikiem, dobry wujkiem, niewiernym kochankiem? Jak coś piszesz to napisz konkretnie jaki był stosunek USA do GB!
Cytat:
Chociażby Dunkierka,gdyby niemiaszki rozkręciły operację"Lew Morski" w miarę szybko,prawdopodobnie nie skończyło by się na bitwie o Anglię
Aha, tylko czym mieli zrobić natychmiast ten desant??? Tratwami, pontonami, bez panowania w powietrzu...Royal Navy tylko na nich czekała!
Pienisz się troszkę za bardzo..Kto wtedy panował w powietrzu jak nie Luftwaffe...RAF?Regia Aeronautica?Może Imparial Japanese Navy?Vosduszno Vojennyje Siły?
Zresztą nie będę się ścierał bo ta dyskusja nie idzie w parze z tematem
-
... a temat jest "Zacofane polskie lotnictwo przed II wojną światową". Za bardzo zeszliście w swojej "dyskusji" z tematu wiodącego więc proszę przełożyć zwrotnicę na właściwe tory.
-
No ja już dawno chciałem sie coś dowiedzieć o perspektywach zakupu różnych silników dla przedwojennych polskich myśliwców ale zjawił się nagle Angelripper i znów rozpoczął dyskusję off-topic cytatem umieszczonym pięć stron do tyłu...
-
Dyskusja jest ciekawa, może trochę zboczyła z tematu, ale proponuję jej nie przerywać, może tylko utworzyć nowy temat.
Moim zdanie dyskutanci są nieco zatwardziali w swoich poglądach, ale każdy ma swoje racje.
Ponieważ znowu widzę ze "siła złego na jednego" a moim zdaniem nie zawsze słusznie więc też coś dopiszę na gorąco, nawet nie zaglądając do literatury.
Z tego co wiem to jednak USA pod koniec lat 30-tych już zapomniały o kryzysie. Dlatego Roosevelt załapał się na drugą kadencję, bo mu po prostu dobrze szło rządzenie.
A stany zjednoczone nie przystępowały do wojny nie dlatego, że chciały się przyłączyć do silniejszego i wygrywającego, tylko dlatego, że w kongresie USA były różne zapatrywania na wojnę. Znaczna część kongresmenów była przeciwna wojnie, tzw. izolacjoniści. Roosevelt tylko czekał na okazję, żeby przystąpić do wojny. Wiedział, że to jeszcze podciągnie gospodarkę no i to już w jego planach USA miało stać się ogólnoświatową potęgą. Najlepszym przykładem cichego zaangażowania w wojnę są konwoje do UK. Początkowo niszczyciele USA eskortowały konwoje na krótkim odcinku, by już w 1941 eskortować te konwoje aż za Islandię. Prawie do samej UK. Podejrzewam, że nie pływali do Anglii tylko dlatego, że kongresmeni izolacjoniści mieli by pretekst, żeby krzyknąć, że Roosevelt wciągnął USA do wojny i że przez niego giną amerykańscy chłopcy. I stąd teraz pewnie poważne podejrzenia, a wręcz pewność, że rząd USA doskonale wiedział o planowanym ataku japońskim, ale nic nie zrobił aby mu zapobiec. Wykazał się jednak wyczuciem, bo zostawiając w porcie Pearl Harbor pancerniki, wyprowadził jednocześnie przed samym atakiem lotniskowce.
I nie wiem dlaczego Hitler nie zaatakował Dunkierki. Nie wiem na co liczył.
-
No ja już dawno chciałem sie coś dowiedzieć o perspektywach zakupu różnych silników dla przedwojennych polskich myśliwców
Wiosną 1937 r. zakupiono w USA dwa silniki Curtiss Wright Cyclone GR-1820-G2, kilka miesięcy później dwa Wright Cyclone SGV-770B5z. Wiosną 1938 r. Curtiss prowadził rozmowy z Dowództwem Lotnictwa w sprawie budowy fabryki w Polsce. Nie wiem czy chodziło o płatowce, czy silniki - to zawsze jednak można sprawdzić. Zresztą strona polska nie była zbyt zainteresowana projektem.
W USA kupiono też fotokarabiny i 10 sztuk Link Trainerów - z terminem dostawy od 4 X 1939 r. Oczywiście, zapewne lista lotniczych dostaw nie jest kompletna.
-
Wiosną 1937 r. zakupiono w USA dwa silniki Curtiss Wright Cyclone GR-1820-G2, kilka miesięcy później dwa Wright Cyclone SGV-770B5z. Wiosną 1938 r. Curtiss prowadził rozmowy z Dowództwem Lotnictwa w sprawie budowy fabryki w Polsce. Nie wiem czy chodziło o płatowce, czy silniki - to zawsze jednak można sprawdzić. Zresztą strona polska nie była zbyt zainteresowana projektem.
O ile GR-1820-G2 to gwiazdowiec o mocy 1000KM to ten drugi SGV-770B5z to rzędowy o dosyć małej mocy około 500 KM. Nie wiesz może do jakich samolotów miano je zastosować a szczególnie ten ostatni silnik bo zdaje mi się, że do pokrzywionego "Wilka".
I czy amerykańska oferta GR-1820-G2 była konkurencyjna cenowo z silnikami G-R 14N ?
PS. Poza tym sądzę, że z silnikami gwiazdowymi nawet o mocy około 1000 KM nie można bylo wyklepać na 1939 rok myśliwca porównywalnego ze 109E a z takowymi silnikami o większej mocy (powiedzmy 1500 KM) dostępnymi w tym czasie dotąd się nie spotkałem. Dlatego interesuje mnie tutaj koncepcja użycia w Polsce silników rzędowych do budowy myśliwców. Czy nigdy jej nie rozważano?
-
I czy amerykańska oferta GR-1820-G2 była konkurencyjna cenowo z silnikami G-R 14N ?
SGV-770B5z to rzeczywiście po prostu Rangery do Wilka. Nie skojarzyłem w pierwszej chwili oznaczenia literowo-cyfrowego.
Zakup GR-1820-G2 kosztował 24 000 dolarów. GR-14N00/01 z Łosia III kosztował 80 000 zł (przelicz sobie sam, jesli wola). Ile kosztował GR-14N07 z P-24H/F/G, lub GR-14N01 z P.24J niestety w tej chwili nie dam rady podać.
-
A 1 USD był wtedy po 5.31 zł?
Tak czy owak cena jednego G-R 14N01 wynosiła około 15 tys. USD czyli nawet jesli wersje 14N07 były rochę droższe to Francuzy i tak byli tańsi od Jankesów.
A czy tego "Wilka" faktycznie myślano jeszcze wprowadzac do służby w 1939 roku i potem czy to już była tylko oferta eksportowa?
-
A czy tego "Wilka" faktycznie myślano jeszcze wprowadzac do służby w 1939 roku i potem czy to już była tylko oferta eksportowa?
W 1939 r. myślano już nie o Wilku, ale o Lamparcie (z kupionymi właśnie GR-14M-4 i M-5). Wilk w ofercie eksportowej nigdy się chyba nie znalazł - bo nigdy nie został w pełni dopracowany.
-
Wracając do pytania o silnik z PZL P.37 dla PZL P.11, to wydaje mi się, choć to tylko moje gdybanie, że płatowiec "jedenastki" nie udźwignąłby go. Popatrzmy, jakie mieli problemy Rumuni przy budowie IAR-80. To wymagałoby grubszych przeróbek.
-
PS. Poza tym sądzę, że z silnikami gwiazdowymi nawet o mocy około 1000 KM nie można bylo wyklepać na 1939 rok myśliwca porównywalnego ze 109E a z takowymi silnikami o większej mocy (powiedzmy 1500 KM) dostępnymi w tym czasie dotąd się nie spotkałem.
Jeszcze raz to wałkujemy?
Zakładano, że płatowiec z silnikiem GR14K osiągnie prędkość 560km/h. Myślano również o przebudowie płatowca pod silnik PZL Waran o mocy 1200KM i adaptacją do silnika rzędowego.
Nawet gdyby prędkość w rzeczywistości byłaby niższa o 20-30km/h niż zakładano to i tak P-50 przewyższałby P-7. P-11 i P-24. Przy tych osiągach mógłby nawiązać walkę z Bf-109 a na pewno z Bf-110 i niemieckimi bombowcami.
Konkludując, Twoja wypowiedz to „labizm+leperyzm”. :mrgreen:
-
Poza tym sądzę, że z silnikami gwiazdowymi nawet o mocy około 1000 KM nie można bylo wyklepać na 1939 rok myśliwca porównywalnego ze 109E...
Nie ten czas co prawda i nie to miejsce (choć Niemcy planowali kupno), ale był taki mało znany samolocik, mało znanej firmy dalekowschodniej Mitsubishi... A6M Zero.
Nie chciałbym by zrozumiano, iż mam ten samolot za lepszy od Emila. Ale sądzę, że był to samolot, który dawał całkiem zbliżone możliwości, przy silniku gwiazdowym około 1000KM.
-
LABIZM, do licha!
Poprawiono :oops: :D
-
Nie chciałbym by zrozumiano mnie, że uważam, iż był to samolot lepszy od Emila, bo był kompletnie inny i do czego innego.
Renata Beger to super laska, lepsza od Edyty Górniak , bo kompletnie inna i do czego innego
Oj Labi ,Labi...
-
Scoot napisał/a:
"Zakładano, że płatowiec z silnikiem GR14K osiągnie prędkość 560km/h. Myślano również o przebudowie płatowca pod silnik PZL Waran o mocy 1200KM i adaptacją do silnika rzędowego."
Nawet gdyby prędkość w rzeczywistości byłaby niższa o 20-30km/h niż zakładano to i tak P-50 przewyższałby P-7. P-11 i P-24. Przy tych osiągach mógłby nawiązać walkę z Bf-109 a na pewno z Bf-110 i niemieckimi bombowcami.
Konkludując, Twoja wypowiedz to „labinizm+leperyzm”. Mr. Green
Czemu scoot sam się oskarżasz o "lepperyzm+labilizm" ???
Silniki "Waran" to było tylko papierowe cudo. Jeśli z silnikiem o mocy 840 KM wyciagał on 420-430 km/h to nie sądzę, zeby niecałe 200 KM dodało mu od razu setkę na liczniku! Poza tym kiedy ten dopieszczony P.50 miał się pojawić w linii? W 1939 roku raczej już nie. Może coś koło 1942 roku ale wtedy spróbuj go łaskawie porównywać z FW-190A4!
Nie ten czas co prawda i nie to miejsce (choć Niemcy planowali kupno), ale był taki mało znany samolocik, mało znanej firmy dalekowschodniej Mitsubishi... A6M Zero.
Zero wyciągał coś 530 km/h (czyli mniej więcej tyle co analogiczne samoloty z gwiazdowcami 1000 KM) ale zauważ, że ten samolot kiepsko pasowałby do europejskiego TDW, gdzie poniżej 600 km/h już się potem nie schodziło. Był dobry na początku wojny na Pacyfiku na stare konstrukcje europejskie i chińskie złomy ale potem amerykańskie myśliwce wypruwały z niego flaki...Polska musiałaby w 1939 roku mieć coś co byłoby ekwiwalentem 109 czyli chyba tylko PZL-62.
-
Myślano również o przebudowie płatowca pod silnik PZL Waran o mocy 1200KM i adaptacją do silnika rzędowego." Czemu scoot sam się oskarżasz o "lepperyzm+labilizm" ???"
Czy masz problemy ze zrozumieniem tekstu pisanego? :shock: :D
Podejrzewam, że ktoś mądry wyliczał te teoretyczne osiągi. Ale zapewne byli to sanacyjni inżynierowie, więc nie mieli o tym zielonego pojęcia. :D
Dobranoc mi już wystarczy. "Balcerowicz musi odejść!" :mrgreen:
-
Drednoty po prostu ostrzeliwałyby francuskie porty i miejsca zaokrętowania armii inwazyjnej oraz namierzone przez niszczyciele i lotnictwo co większe skupiska "inwazyjnych" barek, łódek, trawlerów, żaglówek, parostatków, kryp śmieciarek i weneckich gondoli przysłanych z pomocą przez il Duce! Mr. Green
Mówcie co chcecie , chłop ma styl i zaczynam do niego czuć sympatie :D
-
Czy masz problemy ze zrozumieniem tekstu pisanego?
Chyba napisałem coś o papierowym "Waranie" (może wiesz kiedy miał sie on objawić w metalu?) a reszta wywodu odnosiła się do G-R 14K! Poczytaj sobie zresztą wspomienia oblatywaczy P.50!
-
Nie chciałbym by zrozumiano mnie, że uważam, iż był to samolot lepszy od Emila, bo był kompletnie inny i do czego innego.
Renata Beger to super laska, lepsza od Edyty Górniak , bo kompletnie inna i do czego innego
Oj Labi ,Labi...
Hihi, poprawiłem już.
No, ale czasem muszę sobie pofolgować, co by pewne określenie, zupełnie bezpodstawne nie było :P
Zero wyciągał coś 530 km/h (czyli mniej więcej tyle co analogiczne samoloty z gwiazdowcami 1000 KM)...
Ale prędkość maksymalna nie jest chyba decydującym czynnikiem, prawda?
Szczególnie w obliczu, co prawda większej prędkości maksymalnej Emila, ale nie o jakąś już olbrzymią wartość, bo o 30km/h.
...ale zauważ, że ten samolot kiepsko pasowałby do europejskiego TDW, gdzie poniżej 600 km/h już się potem nie schodziło.
Akhenaten, myślałem, że mówimy o początku wojny do Bitwy o Anglię włącznie. A wtedy jeszcze obecne w linii samoloty myśliwskie poza MiGiem3 (który w linii jeszcze nie był notabene) raczej nie osiągały prędkości ponad 600km/h.
Więc co oznacza "potem"? Połowę 1941 roku?
Mimo wszystko chyba wolałbym mieć na miejscu Hitlera w Bitwie o Anglię Zera, a nie Emile, bo dzięki temu Zera by sobie latały nad lotniskami kilka godzin i nie pozwalały nikomu wystartować. A nie jak Emile - z doskoku walczyć. A że i osiągi nie były złe, więc mogłoby być krucho RAFowi latającemu przecież głównie na Hurrikach.
Był dobry na początku wojny na Pacyfiku na stare konstrukcje europejskie i chińskie złomy...
No nie wiem czy tylko na stare... Zera nieźle złoiły australijskie Spity jak przyszło co do czego. P40 (ten już nie europejski) też przez długi czas częściej spadały od ognia Zer niż je zestrzeliwały.
...ale potem amerykańskie myśliwce wypruwały z niego flaki.
Nic dziwnego, jak się spoczywa na laurach, podczas gdy przeciwnik zmienia park maszynowy. A tym bardziej nic dziwnego przy takim trybie szkolenia i utraceniu większości elity wypracowanej w Chinach.
Polska musiałaby w 1939 roku mieć coś co byłoby ekwiwalentem 109 czyli chyba tylko PZL-62.
Jeśli to by zależało tylko od sprzętu to Niemcy dostaliby na swoich Bf109D i szczątkowo E naprawdę ostre cięgi od polskich Zer.... ale to już się robi SciFi :D
Pozdrawiam
-
No nie wiem czy tylko na stare... Zera nieźle złoiły australijskie Spity jak przyszło co do czego. P40 (ten już nie europejski) też przez długi czas częściej spadały od ognia Zer niż je zestrzeliwały.
Ne zapominaj, ze Nippono-loci mieli już doswiadczenie w walkach a Australijczycy raczej nie. A P-40 to raczej był złom w porównaiu z Zero...
Jeśli to by zależało tylko od sprzętu to Niemcy dostaliby na swoich Bf109D i szczątkowo E naprawdę ostre cięgi od polskich Zer.... ale to już się robi SciFi
Polskich Zer ???
-
No ja już dawno chciałem sie coś dowiedzieć o perspektywach zakupu różnych silników dla przedwojennych polskich myśliwców ale zjawił się nagle Angelripper i znów rozpoczął dyskusję off-topic cytatem umieszczonym pięć stron do tyłu...
Pocałuj mnie..wiesz gdzie
-
Pocałuj mnie..wiesz gdzie
Ty mnie też - jak wiesz! :mrgreen:
-
Ne zapominaj, ze Nippono-loci mieli już doswiadczenie w walkach a Australijczycy raczej nie. A P-40 to raczej był złom w porównaiu z Zero...
No te P40, które walczyły z Zerami to klasowo zbliżone do Emili właśnie (nie zapominaj, że to bez mała dwa lata różnicy, więc i tak P40 były generalnie słabsze od współczesnych im Mietków) :)
Polskich Zer ???
Wybacz, poniosło mnie trochę.
Oczywiście nawiązywałem do możliwości skonstruowania samolotu z silnikiem w układzie gwiazdowym o mocy ok.1000KM zbliżonym jakościowo do Emili.
Nie chcę już tego wątku drążyć, bo przykład podałem. Nie ma co jednak ukrywać, że Zero to ewenement i i tak bardzo wyżyłowana konstrukcja już na samym początku jej historii.
-
Ty mnie też - jak wiesz!
Jak wiesz...na pieszczotę trzeba sobie zasłużyć....
-
Angelripper napisał/a:
Pocałuj mnie..wiesz gdzie
Akhenaten napisał/a:
Ty mnie też - jak wiesz!
oooj... chyba będzie bolało...
To był oczywiście przyjacielski pocałunek "na misia" jakim zwykło się witać przedstawicieli władzy bratnich narodów zaprzyjaźnionych podczas przeprowadzania ich przez czerwony dywan na pasie w Okęciu.
EDIT:
Nie o Hooda! Patrz wyżej!
lol - nie nadążam z odbiorem postów - dawno nie było aż tak ruchliwie :)
-
Pocałuj mnie..wiesz gdzie
Ty mnie też - jak wiesz!
Czat towarzyski to na onecie proszę, czas by moderatorzy uprzątneli wreszcie ten wątek!
Osobno gdybologia polityczno-zakupowa, osobno Heinkel i jego niewyrośnięta dziatwa, a ja bym się chciał do &*#*% dowiedzieć wreszcie czegoś nowego o naszym zacofanym lotnictwie. Bo szanowni dyskutanci jakoś nie ustosunkowali się do moich wypowiedzi - przepraszam, ja niewidzialny jestem? Pytania źle przygotowałem merytorycznie?
:evil:
Ordnung muss sein!
-
Jest po trzeciej w nocy. Półtorej godziny robiłem tu porządek. Nie mam jak większość z Was dostępu do komputera, więc dodatkowo mnie to wpienia. Pilnujcie się, albo zakładajcie nowe tematy jeśli warto pogadać.
Rokosowski i Angelripper, jak skończycie się całować, to wracajcie do meritum.
GDZIE KURDELEBELE BYLI MODERATORZY PRZEZ TE 17 STRON ?!
SKANDAL ! ! !
-
A byli... i nawet próbowali naprowadzić dyskusje na właściwe tory.
-
Jest po trzeciej w nocy.
(...)
GDZIE KURDELEBELE BYLI MODERATORZY PRZEZ TE 17 STRON ?!
Może spali? :wink: :D
-
Koniec z OT.
-
A ja proponowałbym spojrzec na problem zacofania polskiego lotnictwa w powiazaniu jednak z ogólnym stanem rozwoju naszego państwa (mieliśmy np. ponad 20 premierów w 20-leciu międzywojennym) i wojska.
Dlaczego było zacofane (lotnictwo - bo dla mnie było zacofane) i czy dało się w ogóle coś z tym zrobic.
P.S.: Szkoda, że nie mogę się częściej udzielac z braku stałego dostępu do netu.
-
A ja proponowałbym spojrzec na problem zacofania polskiego lotnictwa w powiazaniu jednak z ogólnym stanem rozwoju naszego państwa (mieliśmy np. ponad 20 premierów w 20-leciu międzywojennym) i wojska.
No nie da się ukryć, że przed wojną była nędza, budżet był malutki i chociaż wojsko rabowało 1/3 tego budzetu to i tak nie było forsy na unowocześnienie armii (czyli na jej motoryzację i "radiofonizację" )!
Na przykład taki Rayski w 1936 roku wypichcił plan sześcioletni modernizacji lotnictwa. Abstrahujac już nawet od różnych głupot jakie chciał w nim zrobić to koszt tej całej imprezy wynosił 1200 mln zł, cyli PONAD POŁOWĘ ROCZNEGO BUDŻETU Polski! No i przez pierwsze trzy lata dostał coś 150 mln zł zamiast 600 mln zł. No to o czym tu gadać!
ostatnie zdanie zostało usunięte jako całkowicie nie związane z tematem topicu - Dziadek Kos