Forum Miłośników Symulatorów Lotniczych
Hangar => IŁ-2 Szturmowik/Forgotten Battles/Ace Expansion Pack/Pacific Fighters/1946 => Wątek zaczęty przez: sigkill w Grudnia 15, 2004, 12:05:48
-
Witam!
Widzieliście może taki artykuł?
http://www.aerosociety.com/raes/news/SimReview.pdf (http://www.aerosociety.com/raes/news/SimReview.pdf)
Przy okazji - Autor - gościu, który latał na części z tych maszyn naprawde,
stwierdził, że joy jest zbyt czuły i ustawił sobie czułość na:
(nie chce mi sie wszystkiego wklepywac, tylko Pitch:)
0,1,3,7,9,14,18,23,27,33... (W roll i yaw jeszcze mniejsze wartości)...
Zastanawiam się, czy można zignorować gościa, który ponoć naprawdę na tym sprzęcie latał...
Poza tym słyszałem zdanie pilota P-51 z RAF, który powiedział, że maszynki zbyt łatwo wpadają w przeciągnięcie i korkociąg...
--
-9
sigkill
-
Ciezko jednoznacznie stwierdzic bo to raczej sprawa gustu (i rowniez patchy ktore wyszly ostatnio) ale Pan E. Brown jest juz starym jagerem i moze mu sie zle tryby ulozyly. Generalnie nie uwierze rowniez ze zaparcie sie kiczalami o przyrzady i sciagniecie drazka na siebie nie powodowalo skutkow ubocznych.
Szczerze to nie zawracal bym sobie teraz glowy tym artykulem gdyz jest juz zdeko nieaktualny. Pozatym sam FB nie jest doskonaly ma swoje bledy ale faktem jest ze wyznacza nowe standardy w tej galezi rozrywki.
PS. Ten art to element szeroko zakrojonej propagandy Mr. " nasze Sloneczko" Maddox....buehehehehehe :lol: :lol: :lol:
-
... Zastanawiam się, czy można zignorować gościa, który ponoć naprawdę na tym sprzęcie latał...
sigkill
Nie można ignorować takiego Gościa.
Czas publikacji to June 2004. Wcześniejsze wypowiedzi Weteranów o Iłku i FB
były w podobnym tonie:
- zbyt "czułe" na sterach,
- trochę się różnią od prawdziwych
- dobrze oddany klimat
- polecamy wszystkim
Ale brakuje mi tych pięknych dyskusji o realiźmie Ił2, FB, AEP, PF.
Gdzie te czasy?
-
primo: w prawdziwym samolocie wiadomo z reguly kiedy bedzie stall (przynajmniej jak gosc juz troche nim lata), w fb + aep nigdy nie wiem... , ze samoloty maja za czule stery, jak ktos jest przyzwyczajony do draga o dlugosci metra, plus to ze ma dokladnosc praktycznie ograniczona tylko drganiem reki heh, to faktycznie tu na krotkim joyu i ograniczonej czulosci... a po trzecie, w realu jest cos takiego jak sila ktora trzeba przeciwstawic swoje miesnie zeby sciagnac drag, i nie wierze ze np foke czy p51 mozna bylo pociagnac przy 700 tak jak w fb, bo to musialby byc jakis arnie... z tego co wiem to w emilu przy 600km/h drazek "wazyl" ok 50kg, wiec widac jak latwo sie z nurka wyprowadzalo.
pozatym radzilbym temu panu polatac w starego ila, gdzie stale i korki sa bardziej naturalne i jak sie chce to nie ma prawie wcale stalli. od dawna to mowilem ze samoloty w tym simie lataja za energicznie, nie ma po prostu zmeczenia pilota itp. radze ustawic joya tak jak ten pan radzi i polatac... nawet offline komp robi 2 razy takie manewry jak my, a co dopiero jak sobie utniesz polowe czulosci joya... jak przerobia caly sim ze taka bedzie czulosc, to luz :)
-
Być może autor ma rację lecz nie wydaję mi się by problem był powodowany samą fizyką symulacji, czy też modelem lotu zawartych w niej samolotów. Moim zdaniem problem leży po stronie kontrolerów jakimi się posługujemy. Oczywistą sprawą jest ze sterowanie za pomocą joysticka jest nieporównywalnie mniej precyzyjne jak sterowanie za pomocą orczyka z prawdziwego zdażenia. Moją tezę zdaje się potwierdzać sam autor ustawiając początkową czułość joysticka na bardzo małym poziomie. Takie działanie jest jednak jedynie "protezą" ponieważ, owszem na małych wychyleniach joysticka zyskujemy na precyzji, lecz odbywa się to kosztem precyzji na duzych wychylenia drazka. Czyli w zakresie wychyleń około przeciągnięcia miast mieć największą precyzję i najlepsze "czucie samolotu" mamy jej tak naprawdę najmniej. Nagły niczym nie zapowiadany stall i korek w tym przypadku jest powodowany tym ze niewielkie wychylenie joysticka w zakresie powiedzmy od 70 do 100% jest skorelowane z dużym i agresywnym wychyleniem sterów . Tego typu ustawienia są dobre np. dla pilotów bombowców gdzie wykonywane manewry są łagodne i wykonywane na małych kątach natarcia bo właśnie w tym zakresie oferują największą precyzję. To ze odbywa się to kosztem precyzji na dużych wychyleniach nie jest specjalnie problemem bo żaden normalny pilot bombera nie lata swoim ciężkim samolotem na granicy stalla. W przypadku pilotów myśliwskich sytuacja jest zgoła odmienna i wymaga innego potraktowania sprawy. W tym przypadku możemy "poświęcić" nieco precyzji w zakrecie małego wychylenia drążka na rzecz większej precyzji w zakresie stalla. By nie być gołosłownym zamieszczam ustawienia elewatora (pitch) na jakich sam latam czyli ( 34, 43, 52, 60, 68, 75, 82, 88, 94, 100 ). Pozwala to na lepsze czucie samolotu w ostrych manewrach. Oczywiście najlepiej było by mieć pełną precyzję w pełnym zakresie lecz żaden zwykły normalnie dostępny joystick nie jest w stanie nam tego zaoferować. Raz z powodu niedostatecznej precyzji potencjometrów a dwa z powodu małego zakresu ( nie mylić z kątem wychylenia bo jak kolwiek kąt wychylenia drążka w joysticku może być nawet 30 i więcej stopni lecz jest to niweczone przez krótką rękojeść i małą precyzję potencjometrów. W rozwiązaniach profesjonalnych czyli w prawdziwych samolotach problem jest rozwiązany przez zastosowanie zamiast potencjometrów precyzyjnych czujnikow półprzewodnikowych) wychylenia drążka. Nie chcę by ktoś sobie pomyślał że joystick nie posiada zalet bo tak nie jest. Jego podstawowoą zaletą jest to że pozwala na szybsze manewry niż orczyk a ponadto zajmuje mniej miejsca w kokpicie. Z tych właśnie powodów trafił do wielu współczesnych samolotów myśliwskich.
P.S. W wyniku tego typu problemów z jakimy musimy się borykać i braku sensownej oferty ze strony producentów sprzętu niektóre bardziej uzdolnione technicznie osoby zabierają się za wykonanie własnego orczyka z prawdziwego zdażenia. Często nawet z powodzeniem (proszę zajżeć do działu Hardware gdzie za przykład może służyć cudeńko pana Boczka).
-
...zamieszczam ustawienia elewatora (pitch) na jakich sam latam czyli ( 34, 43, 52, 60, 68, 75, 82, 88, 94, 100)
Hm... muszę przyznać, że będąc niezadowolonym z prędkości reakcji na ruchy joya, szczególnie po pierwszych doświadczeniach w online, ustawiłem sobie wszystko na 100. Dosłownie. Potem musiałem skorygować 2 pierwsze wartości, ze względu na luz mojego X36 (ma już ponad 4 lata, to mu wybaczam) i mam coś w stylu 50, 75, 100... na wszystkich osiach. I z takimi ustawieniami latam. Na początku bywało trudno, ale teraz jest ok i wcale nie chcę tego zmieniać.
-
Nie ma czegos takiego jak trudny samolot w pilotazu (w FB+AEP+PF - tlokowce, innymi nie latam) jesli tylko pozna sie jego mozliwosci i sposob zachowania w roznych sytuacjach. Oczywiscie trzeba na to troche czasu. W wiekszosci przypadkow przesiadka z jednego modelu na inny, zarowno w gore czy tez w dol (osiagi) nie sprawia wiekszego klopotu - wystarczy kilka minut lotu i po problemie. Stosowalem wiele ustawien joya dla wszystkich trzech parametrow ale pozostalem przy ustawienich defaultowych - te najlepiej mi odpowiadaja.
-
A ja personalnie myślę ze opinie panów weteranów to ser możemy między bajki włożyć, i bynajmniej nie staram się zasugerowac iż to wynik demencji starczej czy tez alzheimera.
Panowie
Weźcie gościa któy ostatni raz prowadził samochód 40 lat temu. Była to IFA DKW :P albo ten zakrecony fiat , chyba 750, i posadzcie go w mercedesie S klasy z mnogoscią tych trzyliterowych akrononimów pokroju abs, srs, HGW... i zapytajcie jak się jezdziło
Po pierwsze ten człowiek nie ma zielonego pojęcia czego on w zasadzie oczekiwać ma, gdyż ,raz nie zna zupełnie możliwości i ograniczeń sprzętu , nawet w przybliżonym zakresie.
Sadzają go przy komputerze , dają mu w ręke Cougara , który pasuje do sturmovika jak pannie lekkich obyczajów dziecko, daja mu polatać 20 minut i pytają o opinie, a tym czasem pan jest zachwycon strasznie bo wygląda podobnie jak to co pamięta z młodości,czywiscie nie tak samo, ale pan juz bierze poprawke na to ze to jednak komputer generuje więc i tak jest rewelacyjnie, klimat bez wątpienia oddany poprawnie.
Jestem prawie pewien iz napewno w czasie 'lotu' nie wykona żadnego niepotrzebnego manewru , z tej prostej przyczyny iz to co dlanas jest powodem smiechu dla niego jest swiętą zasadą - iż każdy manewr bojowy czy figura akrobacji jest potencjalnie niebezpieczna i nie należy jej wykonywać bez istotnego powodu.
P 20 minutach koniec , pan jest zachwycony - bardzo pouczająca gra, wyglasza opinię -'podoba mi sie to to i to a nie podoba mi sie to" a w koncu to veteran wiec wie co mowi :P i tą metodą miłośnicy 'symulacji_inaczej" mają koronne argumenty
Ciekawy jestem dlaczego nie publikują tak chętnie pierwszych słów Kyosti Kharillli, po tym jak strzelił z działka w bf-109 w starym ile i zobaczył ogien z lufy
"A co to k...wa byłó??"
Jeśli ktoś chce może sobie poszukać sprawozdania ze spotkania z Kyostiim na virtualpilots.fi
Ale nie jest źle , po 4 latach zmniejszyli błyski z luf, a całym zajsciu cichutko , bo opinia veterana była niepozytywna
edit
własnie sobie coś przypomniałem :), odnosnie zbyt trudnego ,odelu lotu w fb względem rzeczywistości
Pozwolę sobie zwrócic uwagę na fakt, jeden z kilku mu podobnych - iż lądując bf-109 w rzeczywistosci , NIE DALO się tego bezboleśnie przeprowadzić jesli
- nie wylądowaliśmy dokładnie na 3 punkty- jeśli wykonaliśmy lądowanie niepoprawnie to odrazu nas o tym powiadamiano. Posłaniec swoją droga dziwny jakiś , rolnik chyba , i do tego niedożywiony. Wolna przestrzeń w mietku między tarczą smigła a gruntem ... moge się pomylić ,ale chyba 5 albo 7 cm. Scene smierci pilota któy usiadł niepoprawnie mietkiem , opisuje Heinz Knoke w swojej ksiązce
- ok zyjemy - czyli usiedliśmy prawidłowo , teraz tylko nie dotykać orczyka - lepiej wjechać w barak czy krzaki ,niż skapotować ze zniesionym podwoziem
osobiscie moja metoda startu mietkiem polega na daniu pary i skrzyzowaniu sterów, i wychodzę w powietrze w zdrowym slizgu :D - to nawyk z ila , gdzie jesli zjechało się z pasa i miało sie mniej jak 70 km to nas haltowało do 10 km/h
i kilka innych tego typu smaczków :D
-
A ja personalnie myślę ze opinie panów weteranów to ser możemy między bajki włożyć, i bynajmniej nie staram się zasugerowac iż to wynik demencji starczej czy tez alzheimera.
Panowie
Weźcie gościa któy ostatni raz prowadził samochód 40 lat temu. Była to IFA DKW :P albo ten zakrecony fiat , chyba 750, i posadzcie go w mercedesie S klasy z mnogoscią tych trzyliterowych akrononimów pokroju abs, srs...
Ja bym proponowal posadzic go we wspolczesnej Foce i dac mu pokretelko do zabawy (http://www.bmwworld.com/technology/idrive.htm)......lololol :lol: :lol: :lol: z tego co pamietam 700 stron w instrukcji i jakies 220 funkcji w jednym. W ten sposob mamy dziadziusia z glowy (wiem jestem podly jak scierwo niemieckie :twisted: :twisted: :twisted: ) Jak juz opanuje pierwsza stowke to nastepnego dnia musi zaczynac od nowa bo go ten dziad Alzheimer dopadl.
Ps. Mam nadzieje ze nasz dziadek nie zastzreli mnie za to powiedzialem :mrgreen:
-
chyba nie
ale rejestrowania pojazdu w lublinie , na twoim miejscu to bym personalnie unikał lol
to tak tytułem 700 funkcji :D
-
Wiecie
Czytam ta dyskusje i po ostatnich postach KosiMazaka czy Glosa z Sali 2 czuje niesmak. Rozumiem, zarty zartami, ale skoro mamy szacunek do takich pilotow jak Skalski, dlaczego nie okazywac go tez innym, nawet jesli niewiele o nich wiemy?
Z tego co udalo mi sie znalesc na sieci Brown miedzy innymi oblatywal samoloty ktore zostaly zdobyte przez aliantow, w zadnym razie nie byl drugozednym i nieznanym nikomu pilotem. Zakladam wiec ze chocby dzieki temu ze latal na duzej ilosci maszyn (tez na BF-109 Glosie) ma wiedze wystarczajaca do tego zeby jakas opinie na temat gry wydac.
Po przeczytaniu postu Glosa czulem ze w sumie rownie dobrze mozna go strescic w slowach:
"be sure, you is wrong"
i
"you has wrong logic"
Czyli podejscie Olega - akceptuje tylko zdanie tych ktorzy wydaja opinie zgodne z momi pogladami.
Ogolnie porownanie gry komputerowej do rzeczywistosci jest mocno ryzykowne. Komputerowa symulacja prawdopodobnie _nigdy_ nie oda wrazen z prawdziwego lotu gdzie praktycznie wszystkimi zmyslami odbierane sa informacje. Z IL-2 FB dopiero zaczynam przygode, w IL-2 nie gralem nigdy, w realu samolotami lecialem tylko kilka razy, zawsze jako pasazer. Traktuje ta gre jako pewne przyblizenie rzeczywistosci. Pisze to jako wyjasnienie dla tych ktorzy mogli by pomyslec ze bronie jakos realizmu w FB.
Jedyne o co mi chodzi to zeby okazywac troche wiecej respektu komus kto naprawde latal na samolotach na ktorych my tylko gramy, kto napisal na ten temat kilka ksiazek a nei traktowac go jakby urwal sie z choinki bo w ostatecznej wersji art zamieszczono jego opinie z ktorymi sie nei zgadzamy.
[ Dodano: Czw 16 Gru, 2004 10:49 ]
To czego nei bylo w PDFie a co znalazlo sie w artykule:
http://www.kiwisim.net.nz/article.php?story=20040608113536473
"Captain Eric Brown had a 31 year career in the Royal Navy, and is the most decorated Fleet Air Arm pilot and British test pilot. After a distinguished operational tour flying from Britain’s first escort carrier, he was selected as a test pilot in 1942 and then served at Aeroplane & Armament Establishment Experimental, Boscombe Down. Subsequently he was appointed Chief Naval Test Pilot at the Royal Aircraft Establishment at Farnborough, where he remained for six years. During that time he commanded the Enemy Aircraft Flight, High Speed Flight and was the first Naval pilot to command the prestigious Aerodynamics Flight."
A zeby nei bylo ze nei mam poczucia humoru, (mysle ze Brown bez problemu by sobie poradzil z iDrive :mrgreen: ) frament z art o Messerschmitt'ie (http://history1900s.about.com/library/prm/blkillingmachine1.htm):
"Allied pilots who had the opportunity to sit in the Me-109's cockpit claimed it to be so narrow that they could barely work the control column between their knees. "The windscreen supports were slender and did not produce serious blind spots," said Eric Brown, "but space was so confined that movement of the head was difficult for even a pilot of my limited stature." The British and their American colleagues were also appalled at its minimal instrumentation. Soviet ace Vitali I. Popkov, who scored 41 victories in LaGG-3s and La-5FNs, flew a captured Me-109 and, like his Western colleagues, came away amazed that its pilots had been able to perform as well as they did.
It has been said, however, that where you sit is where you stand, and German Me-109 pilots saw things from a decidedly different perspective. Franz Stigler, a 28-victory Experte, test-flew captured American fighters and commented: "I didn't like the Thunderbolt. It was too big. The cockpit was immense and unfamiliar. After so many hours in the snug confines of the [Me-109], everything felt out of reach and too far away from the pilot. Although the P-51 was a fine airplane to fly...it too was disconcerting. With all those levers, controls and switches in the cockpit, I'm surprised [American] pilots could find the time to fight.""
Sorry ze bez tlumaczenia ;) W skrocie - aliancy piloci po obejzeniu BF-109 i lataniu w nim stwierdzili ze jest tam strasznie ciasno i sa zdziwieni ze Niemcy takie wyniki osiagali.
Niemiecki as stwierdzil po locie w Thunderbolt'ie ze jest zdziwiony jak Amerykanie przy tej ilosci rzeczy w kabinie znajdowali czas na walke :mrgreen:
To tyle jesli chodzi o obiektywne opinie :lol:
-
[ocenę kolegów i ich postaw proszę zostawić na forum Socjologia w dziale Behawioryzm]
Otóż, nigdy nawet przez moment nie pomyślałem o obrazaniu veteranów czy nie okazywaniu szacunku im - po prostu , operając się na zdrowym rozsądku i naprawdę minimalnej wiedzy HISTORYCZNEJ ( tj. opisy ksiązkowe, relacje) nie można zaakceprowac opinii pana Browna z przyczyn merytorycznych. Ja tylko wytłumaczyłem mechanizm powstawania takiej opinii, ktory moim zdaniem jest bardzo prawdopodobny.
A jak uczy historia Dogmatyzm jako metodologia poznawani świata do niczego dobrego nie prowadzi , al tu juz raczej wkraczam na obszar działalności Qrdla :) , który może rozwinie temat :D
-
Myślę, że racja leży jednak gdzieś pośrodku. Przychylam się do opinii Piotra, że na dobrą sprawę samo porównywanie symulacji komputerowej, gdzie mamy do czynienia z odwzorowaniem tylko niewielkiego wycinka tego, czym jest latanie w rzeczywistości, jest ryzykowne i choćby tylko z tego powodu obarczone dużym błędem. Mówiąc matemataycznie, mianownik wielce się różni. Dlatego też opinie o trudności, bądź nie, pilotowania maszyn w grze w porównaniu do reala, są po prostu niewiarygodne. Zbyt wiele elementów różni latanie w grze i realu.
Nie chodzi tylko o to, że mamy do dyspozycji jedynie kilkanaście cali przekątnej obrazu, mniejszą rozdzielczość, mimo wszystko uproszczony model lotu (choćby nie wiem jak był skomplikowany), brak odwzorowania termiki itp. Różnica między pilotowaniem w realu, a w grze jest kolosalna. W realu "leci się d...", jak to ujął mój znajomy instruktor. To stwierdzenie jest banalne, ale ma naprawdę podstawowe znaczenie. Jako że zdecydowana większość graczy nie miała nigdy możliwości pilotowania samolotu w realu, to nie mają punktu odniesienia. Ale o prawdziwości stwierdzenia o d.... można się przekonać, gdy zagra się w jakąś samochodówkę. Każdy właściwie jechał samochodem, a większość z graczy prowadzi samochód w realu, więć różnicę poczują od razu. Mówiąc w skrócie, najpierw się czuje, jak się leci, a potem dopiero patrzy się na przyrządy. W grze tego nie możemy doświadczyć. Gdyby tak nie było, to w realu latanie na przyrządach przy braku widoczności nie sprawiało by tyle problemów. W grze każdy jest w stanie dość łatwo to opanować. A w realu trudność polega właśnie na tym, że d.... mówi coś innego niż przyrządy - człowiek instynktownie słucha d..., ale to przyrządy mówią prawdę.
Oprócz tego, co powyżej, gra nie niesie ze sobą stresu, który towarzyszy lataniu w realu. W grze nieudany start, czy rozsmarowanie sie na pasie, nie niesie ze sobą konsekwencji. W realu jest inaczej i ten stres naprawdę się czuje. Nie mówiąc już o lataniu bojowym. I tutaj rację ma Szmajs mówiąc o zasadzie nie wykonywania zbędnych manewrów. Każdy z nas w grze robi mnóstwo beczek, pętli, zwrotów i innych figur, których w rzeczywistości wcale tak często i chętnie nie wykorzystywano, właśnie dlatego, że były potencjalnie niebezpieczne. Mam wrażenie, że walka powietrzna w realu była znacznie prostsza w sensie manewrów, niż większości z nas się wydaje. Decydowało przede wszystkim zaskoczenie. Podobą sytuację można zauważyć też w grach coop na ustawieniach FR, gdzie największą energię poświęca się na to, żeby nie stracić przeciwnika z oczu, a nie na manewry.
Po co ten wywód? Aby móc zrozumieć, dlaczego weteran mógł wyrazić właśnie taką opinię. Moja konkluzja jest następująca - znacznie trudniej jest przesiąść się z latania w realu na latanie w grze, niż odwrotnie.
Myślę, że właśnie dlatego doświadczony pilot z wieloletnim stażem, mógł stwierdzić, że te samoloty są za trudne - nie mógł doświadczyć całej tej otoczki, o której napisałem wcześniej. Swój wpływ miały też na pewno jego prawdopodobne nie obeznanie z technologią i ogólny brak znajomości symulacji, jak też szmat czasu, który upłynął od ostatnich lotów na tych maszynach. Pamięć ludzka jest zawodna - należy o tym pamiętać i mieć wyrozumiałość. Pan Brown zapewne miał rację, gdy formułował swoją opinię i robił to na bazie swoich doświadczeń. My, narzekający na realizm symulacji, też mamy rację, bo mamy inny punkt odniesienia. Dobrze jest o tym pamiętać.
Na koniec, dla dociekliwych, nie jestem pilotem w realu (czego bardzo żałuję). Miałem jednak okazję, gdy już grałem sporo w Iłka, lecieć dwuosobowym samolotem polskiej produkcji. Właśnie w towarzystwie mojego znajomego instruktora, który pozwolił mi tę maszynkę samodzielnie prowadzić przez całe 20 min :) Muszę powiedzieć, że te 20 min nauczyło mnie więcej o lataniu, niż 2 lata grania. Jednak umiejętności i wiedza wyniesione z gry były bardzo pomocne!
BTW. Ta maszynka ma prędkość przelotową 195 km/h, a jest to w sumie kruszynka, więc lot z tą prędkością na wysokości ~10 m nad łąką robi wrażenie :mrgreen:
Sorki za taki długi post. Pozdrawiam
-
Glosie
Mam wrazenie ze odebrales moja wypowiedz jako zbyt emocjonalna i negatywna, gdy w rzeczywistosci byl to wyraz moich odczuc po dwoch ostatnich postach
Tylko ze pominales ten fragment gdzie pisze jak traktuje FB oraz gdzie pisze dlaczego sie odezwalem. Zamiast merytorycznie pojechales po mnie personalnie w odpowiedzi - to pozwala uniknac dyskusji.
Powtorze, odezwalem sie nei dlatego ze skrytykowales FB bo to mi nei przeskadza a czesto sie zgadzam, ale dlatego ze twoja dedukcja zabrzmiala mi nieprzyjemnie blisko stylu - ot usiadl stary dziadek do komputera co to kiedys latal, nie ma sie co przejmowac jego opinia, zwlaszcza ze jest inna niz bym chcial - brak bylo merytorycznych przyczyn na ktore sie powolujesz teraz!
Glownie to wrazenie wyniklo z twojej analogi do samochodow, ktora w przypadku Browna wydaje sie zupelnie nei pasowac do rzeczywistosci.
Ot i tyle.
A czytajac opinei Browna w artykule jakos nie mialem wrazenia ze bez krytycznie podchodzi do tego co widzi. Wspomnial o przemodelowaniu niektorych samolotow, o roznych niezgodnosciach. Pytanie czy nei mylisz ogolnej wymowy artykulu z opinia Browna? Napisales:
"nie można zaakceprowac opinii pana Browna z przyczyn merytorycznych"
Ale do tej pory nie napisales ktore to dokladnie sa opinie, ani nei podales tych merytorycznych przyczyn. Szczerze, naprawde z checia bym przeczytal merytoryczne przyczyny dla ktorych nie mozna zaakceptowac tych opini Brwna np:
Odnosnie Focke-Wulf Fw190A4
"Captain Brown commented that the torque in particular seemed over-modelled — kicking in straight away on low power settings when the real thing was a much more gradual experience. He also observed that sensitive in relation to the real thing which resulted in some unintended yawing, especially on take-off."
Inna kwestia, to to, jaka czesc tego co Brown mowil znalazla sie w artykule? Oraz z jakiej perspektywy byla prowadzona rozmowa. Bo nawet przez chwile nei watpie ze brown, jako doswiadczony pilot moglby znalesc mnustwo niezgodnosci, i pewnie tylko od piszacego art a nei Browna zalezalo jaki art bedzie: pozytywny, neutralny, albo miazdzacy dla gry.
Nastepna rzecz, to to o czym wspomnialem wczesniej - nei da sie oddac w grze wrazen z prawdziwego lotu, wiec pytanie powinno brzmiec nie "czy gra jest realistyczna?" bo odpowiedz automacznie jest "nie" ale "na ile zbliza sie do realizmu i pod jakim wzgledem - klimatu, oddania rzeczywistych mozliwosci maszyn, zachowania w powietrzu, modelu lotu, modelu uszkodzen itp itd". A art to pytanie nie bylo nawet w przyblizeniu tak rozbudowane, i ja to traktuje raczej jako luzna rozmowe z odnosnikami do realnych doswiadczen czlowieka laajacego an danych maszynach, niz doglebny test realizmu gry.
BTW nie da sie ukryc ze tekst art ewidentnie nalezy do kategorii "pozytyny dla gry", chocby z tego powodu ze nei ma zadnych naprawe negatywnych wypowiedzi Browna odnosnie elementow gry ktore ty Glosie chocby krytykujesz, a nie wierze zeby on nie zwrocil uwagi na takie rzeczy.
[ Dodano: Czw 16 Gru, 2004 12:48 ]
Inna sprawa ze sam pierwszy post wprowadza duzo zamieszania.
Raz - tytul topicka sugeruje cos czego nie znalazlem w art , czyli ze samoloty w grze sa zbyt trudne w pilotazu, ani autor art tego nei stwierdzil, ani Brown
Dwa - autor art i Brown to dwie rozne osoby. Faktem jest za to Brown latal na wielu maszynach z tych ktore sa dostepne w grze i opinie ktore znalazly sie w art sa w duzej mierze poparte jego dsowiadzceniami z realu, cos czego chyba nikt z nas tutaj nie przebije. Pozatym jak pokazalem w fragmencie artykulu o Mietku, odczucia pilotow nawet odnosnie realnej maszyny moga byc diametralnie rozne
Trzy - stwierdzenie o zbyt latwym wpadaniu w korkociagi nie odnosi sie do art.
Co do czulosci sterow to sadze ze duze znaczenia ma tutaj to, ze w realu w roznych sytuacjach trzeba bylo uzyc roznej sily aby odpowiednio ustawic stery - np wyjscie z nurkowania wymagalo juz troche sily. W przypadku joysticka chyba nawet z wlaczonym FF te wrazenia nei zostana oddane prawidlowo. Chyba ze ktos z doswiadczeniami lotniczymi skoryguje moje domysly.
Chyba najlepiej art podsumowal Leszek957. I oprocz osobistych wypowiedzi Browna odnosnie np naiwnej taktyki walki Rosjan, czy podejscia Japonczykow do walki to wiele wiecej w art sie nei znajdzie.
Jeszcze co do opini Glosa ze Brown raczej nie bawil sie samolotami w grze, to w art wspomina sie ze przynajmniej na Gladiatorze wykonal troche ewolucji, ale zgadzam sie ze nawyki z reala chronily go przed zbyt nieostroznym lataniem.
Heh, sorry za rozpisywanie sie, mam wolne przedpoludnie :lol:
-
Piotrq ja bron boze nie chcialem nikogo obrazac, a szacunek to mam do kazdego pilota. Niemniej moj post prosze potraktowac jako zart i nie brac go do siebie. Pozatym temat o lataniu byl juz walkowany 10000 razy i wyciaganie go kolejny raz traktuje jak beczke smiechu stad takie podejscie. Niemniej opinia mojego ulubionego scierwa jest bardzo trzezwa, nie podwarzam tu zdolnosci Mr. Browna ale defakto opinia po 20 min. a 3 latach grania jakos do mnie nie przemawia.
Dlatego uwazam ze w grze brakuje nam jednego postawowego, najdoskonalszego uberczujnika jakim jest nasz tylek i wszystko.
Ps. Wezcie tez pod uwage ze od czasu tego arta gra zmienila sie juz 4 razy wiec sens rozwodzenia sie akurat nad nim jest dla mnie bezsensowny ale to jzu chyba gdzies tam wspominalem.
Ps2. Wogole nie chce mi sie nawet na ten temat juz gadac bo srednio co 2 miesiace wyplywa na wierzch... Juz bardziej mnie ciekawi rozwiniecie dyskusji na temat tego cudownego przycisku BMW i jego cudownych zastosowan ;]
-
KosiMazaki
Gdybym potraktowal twoje slowa zupelnie powaznie i serio to bym wogole sie nei odzywal bo regulamin zakazuje wyzywania sie nawzajem ;)
Staram sie traktowac realizm w grach na luzie, a kwestia szacunku ... no jakos tak po sprawie Skalskiego jestem uczulony na to i przewrazliwiony nieco.
BTW myslisz ze cudowny przycisk BMW daloby sie zastosowac ILe? :D
-
Mam wrazenie ze odebrales moja wypowiedz jako zbyt emocjonalna i negatywna, gdy w rzeczywistosci byl to wyraz moich odczuc po dwoch ostatnich postach
Tak jest odebrałem ją bardzo emeocjonalnie, i podswiadomie odpisałem w takim tonie w jakim zazwyczaj reaguje. I to mea culpa, gdyż nie mam napisane na czole , ze w swoim czasie na tym forum odmawiano mi ojczyzny, moralnosci i prawa do życia w swiecie ila . O ile pierwsze dwa robiono dosyc skutecznie, o tyle to ostatnie ze zmiennym powodzeniem.
ale dlatego ze twoja dedukcja zabrzmiala mi nieprzyjemnie blisko stylu - ot usiadl stary dziadek do komputera co to kiedys latal, nie ma sie co przejmowac jego opinia
Nie wiem jak dlugo czytujesz forum, ale po prostu taki mam styl i zapewniam Cie iż bynajmniej nie wynika to zlekceważenia.
zwlaszcza ze jest inna niz bym chcial
ccały mój ubeprzebiegły plan o piera się włąsnie o to ze ja chwile temu poprosiłem kierowcę aby sie zatrzymal i wysiadłem :D ani od FB ani od PF ,nie chce niczego , gdyż nie leża w centrum moich zainteresowań od pewnego czasu, a wypowiadam się na forum tytułem precedensu historycznego, oraz faktu iż jest to jeszcze ciągle forum nielicznychfanów szturmowika
Glownie to wrazenie wyniklo z twojej analogi do samochodow, ktora w przypadku Browna wydaje sie zupelnie nei pasowac do rzeczywistosci.
Uważasz iż powiniemem użyć analogii siekiery i piły łąncuchowej , a może trójkołowca i roweru górskiego ?
Jakkolwiek uwielbiam patos i zadęcie w kabarecie, o tyle w zyciu go wręcz nie toleruje. Pozatym przykład samochodów jest bardzo trafiony w moim przekonaniu - kto wie więcej o samochodach i jezdzeniu ? Kierowca wartburga , który przy tankowaniu musiał ustalić stosunek oleju do paliwa w zależności od pory roku, oraz kontrolowac 10 innych rzeczy , czy kierowca 'Eski" który najczęsciej nie wie nawet gdzie się klapę silnika otwiera? I czy wogóle można znależc punk wspólny ich oczerkiwan od 'jazdy'?
Zamiast merytorycznie pojechales po mnie personalnie w odpowiedzi - to pozwala uniknac dyskusji.
Prosze pokaż mi gdzie pojechałem po tobie personalnie - bardzo chętnie się dowiem czegoś, co pozwoli mi zweryfikować moje poziomy odniesienia względem 'tonu' wypowiedzi
Napisałem że jest to postawa większości osób piszących na forach ubi , a nie ze jest to opinia szkodliwa zla , glupia czy niestosowna, tak więc zapewne moja postawa jest zla bo większość się nie może mylic, tak mówi rozkład gaussa przynajmniej
[wskazany fragment usunięto - zbaczał z tematu wątku]
A merytoryczne argumenty znajdują się na koncu mojego pierwszego postu
a tu dodam nastepny
Jak powszechnie wiadomo 109 miala klopoty z wyrwaniem z nurka. Dosyc spore, skoro zabil sie podczas testów w rechlinie , a moze w ausburgu , niejaki Jodlbauer, pilot oblatywacz
Na kabinie były kreski , okreslajace maksymalny kat nurkowania
W fb przy 700 km mietek wychodzi z nurka ... przynajmniej wychodzi w patchu "przedpacyficzym" w warstwie powietrza o grubosci okolo 500 m, moze 600
[/quote]
-
Mam wrazenie ze odebrales moja wypowiedz jako zbyt emocjonalna i negatywna, gdy w rzeczywistosci byl to wyraz moich odczuc po dwoch ostatnich postach
Tak jest odebrałem ją bardzo emeocjonalnie, i podswiadomie odpisałem w takim tonie w jakim zazwyczaj reaguje. I to mea culpa, gdyż nie mam napisane na czole , ze w swoim czasie na tym forum odmawiano mi ojczyzny, moralnosci i prawa do życia w swiecie ila . O ile pierwsze dwa robiono dosyc skutecznie, o tyle to ostatnie ze zmiennym powodzeniem.
Kapuje o co chodzi. Do pierwszych dwoch podchodze tak ze dopoki nikt mi nic nei narzuca to jest ok. Co do trzeciego, to na razie mam problemy z pozbawianiem zycia kompa offline ;)
Nie wiem jak dlugo czytujesz forum, ale po prostu taki mam styl i zapewniam Cie iż bynajmniej nie wynika to zlekceważenia.
Gdzies tak z 2 miesiace.
Pozatym przykład samochodów jest bardzo trafiony w moim przekonaniu - kto wie więcej o samochodach i jezdzeniu ? Kierowca wartburga , który przy tankowaniu musiał ustalić stosunek oleju do paliwa w zależności od pory roku, oraz kontrolowac 10 innych rzeczy , czy kierowca 'Eski" który najczęsciej nie wie nawet gdzie się klapę silnika otwiera? I czy wogóle można znależc punk wspólny ich oczerkiwan od 'jazdy'?
Zapewne ten pierwszy ma wieksze pojecie, i prawdopodobne jest ze ten pierwszy przesiadajac sie na 'Eske' nie bedzie miec jakis wielkich problemow.
W druga strone bylaby to tragedia jak sadze ;)
Ok, co do samej sytuacji. Jak rozumiem sugerujesz ze pozytywne opinie o ILe biora sie raczej z niewiedzy weteranow na temat komputerow i przypomnienia mlodosci niz zalet samej gry. Dobrze zrozumialem?
Jesli tak, to chcialbym napisac cos na "obrone" Browna.
Wyglada na to, ze mial on kontakt z lotnictwem po wojnie i ma nadal.
Nie wierze zeby mozna bylo przewodniczyc roznym organizacjom nie majac pojecia o nowoczesnych technologiach takich jak komputery ;)
Sadze ze dla kogos kto latal na roznych maszynach to ze teraz musial latac na Saiteku raczej wielka sprawa nie bylo, wazniejsza pewnie byla wielkosc joya, brak przyrzadow itp oraz sily z ktorymi musial sie zmagac realny pilot a ktorych brak w czasie grania.
Poniewaz dopiero co zaczalem grac w FB wiec wiem na swierzo jak wygladaja poczatki, zwlaszcza ustawianie czulosci joya itp. Dlatego Brown musial grac o wiele dluzej niz 20 minut - nawet korzystajac z pomocy doswiadczonego gracza pewnie 20 minut zajeloby samo dobranie sobie ustawien czulosci joya. A w artykule jest mowa o 8 roznych maszynach co do ktorych Brown ma uwagi. Przynajmniej na czesci z nich latal w rzeczywistosci i szukal ustawien czulosci joya odpowiadajacych w miare temu co pamietal z realu.
Dlatego uwazam, ze opinia iz to bylo zrobione tak po lebkach jest troche krzywdzaca dla Browna. To w jaki sposob jego uwagi i spostrzerzenia zostaly wykorzystane przez tworce art to juz zupelnie inna sprawa, ale na pewno nei odnioslem wrazenia ze Brown zostal "wziety przez zaskoczenie" i dlatego powiedzial to co powiedzial. Uwazam ze jednak troche pogral w ta gre. Oczywiscie nie ma co tego porownywac do kogos kto gra w ILa kilka lat, ale trzeba brac poprawka ze i art nie byl jakas doglebna analiza realizmu. Pozatym, uwagi Browna odnosnie samolotow gdzie wylapuje rozne rzeczy robia na mnie raczej pozytywne wrazenia. Dlatego w tym momencie zaluje ze w art nei ma nic na temat BF-109 bo sam jestem ciekaw jakie uwagi mialby Brown i czy wylapalby by to o czym ty pisales Glosie.
Jednoczesnie nei twierdze ze zawsze i wszedzie wydajacy opinie przykladaja sie do tego i ze nei ma przypadkow 20 minutowych.
Zamiast merytorycznie pojechales po mnie personalnie w odpowiedzi - to pozwala uniknac dyskusji.
Prosze pokaż mi gdzie pojechałem po tobie personalnie - bardzo chętnie się dowiem czegoś, co pozwoli mi zweryfikować moje poziomy odniesienia względem 'tonu' wypowiedzi.
Personalnie, czyli odnosiles sie do mnie, do tego jak pisalem, a nie co napisalem.
Szczerze mowiac, wczesniej nie wiedzialem kim byl Brown.
Dopiero po artykule i postach poszukalem informacji o nim. Okazalo sie ze nei jest to pierwszy lepszy pilot ale ktos kto najwyrazniej ma pojecie o lataniu, jeo osiagniecia sa doceniane a dzialalnosc w roznych organizacjach pozwala przypuszczac ze po wojnie tez latal i spotkanie teraz z gra to nei jego pierwsze przypomnienie sobie wojny po latach (zwlaszcza ze wiele lat po wojnie wydawal ksiazki na temat lotnictwa).
A merytoryczne argumenty znajdują się na koncu mojego pierwszego postu
a tu dodam nastepny
ciach informacje o meitku.
Ok, prawdopodobnie wszystko sie zgadza, jest tylko jeden problem. Brown w tym artykule o IL-2 FB ani slowem nei wspomina o BF-109 :) Wiec twoj argument to argument w dyskusji ogolnie o realizmie w grze, ale nijak ma sie do opini Browna ktore w art sa pokazane dosc ogolnie i raczej wywazone (na tyle na ile pozwala pozytywny charakter art).
Wiec nadal nie wiem do ktorych opinii Browna odnosza sie te twoje slowa:
"nie można zaakceprowac opinii pana Browna z przyczyn merytorycznych"
BTW tak z ciekawosci - jaka byla przyczyna ze w realu mietek nei wychodzil z nurkowania przy predkosci 700km? Niesmialo sie domyslam ze pilot nei byl juz w stanie podniesc samolotu bo zbyt duze sily dzialaly na stery, czy moze chodzi o to ze sie rozpadal itp?
-
nie za szcześliwie sie złożyło iż w mietku nalożyly się na siebie dwa zjawiska - lokalna predkośc opływu usterzenia spowodowane róznymi wpływami interferencyjnymi osiągały zakres predkosci transsonicznych, powodując drastyczny spadek skutecznosci usterzenia , oraz fakt iż niebyło układu kompensacji momentu zawiasowego na usterzeniu wysokosci, a jedynie zwykla kompensacja aerodynamiczna która ma to do siebie iż projektuje się ją do okreslonego zakresu predkosci
Ok, co do samej sytuacji. Jak rozumiem sugerujesz ze pozytywne opinie o ILe biora sie raczej z niewiedzy weteranow na temat komputerow i przypomnienia mlodosci niz zalet samej gry. Dobrze zrozumialem?
Wynikają z podejscia ludzi starszej daty do techniki , oraz ich oczekiwan względem efektów jej działania. Nikt nie zmusi swojej babci do uzywania zmywarki do naczyń , która wrecz idealnie zmywa naczynia , gdyż zawsze uslyszymy ze to nic nie wart wynalazek , i ze sie nie da jesc potem z takich talerzy. Podobnież niewiele babc się uda namowic do poslugiwania sie karta platnicza. To totalny brak zaufania do techniki wynikający z tego iż w czasach gdy zyli aktywniej byla ona cokolwiek zawodniejsza
Dlatego uwazam iż Brown domyślnie przyjął iż lepiej tego maszyna nie potrafi zrobic, co nie zmienia faktu iż to co zobaczyl zachwycilo go i zadziwilo.
I co więcej , jestem pewien że tak było, gdyz miałem okazję przeleciec sie zarówno szybowcem przelotowym , jak i akrobacyjnym z szynownikiem nalezacym do polskiej czołówki, i tak do konca nie moge powiedziec by to bylo porównywalne do przejscia przez jezdnię.
Nie wiem ile masz lat, jaką wiedze na temat lotnictwa w szerokim tego znaczeniu , szanuje twoją opinie i nic mi do niej
Ja mam lat trzydziesci , i chyba jestem troszkę cyniczny , gdyż uważam iż gdyby mi cholernie zależało na przedstawieni FB w dobrym swietle to nie sadze bym potrzebował więcej niż pół dnia na to by wpłynąc na opinie człowieka który wczesniej nie miał stycznosci z komputerami ani nie interesowal sie tematem symulacji komputerowych
A jakby był bardzo oporny to położyłbym na biurku czek na 50 000 USD , co jest równe 1/3 rocznej wypłaty dla jednego programisty w ubi, taki więc w porównaniu z zyskami z takiej opini za darmo
I co nie wziąłbyś ?
Bo ja bym suię sekundy niezastanawiał
uwaga do moderatora - nie wiem co bylo w moim poprzednim poscie takiego niestosownego ze wymagało iwycięcia , ale wiem jedno - ten osobnik powinier poważnie przemyśleć zrzeczenie się z funkcji dla dobra ogółu
-
Glosie
Powiem tak. Z jednej strony rozumiem Cie, tak samo jak twoje obiekcje, i przyznam, ze mi samemu w pierwszej chwili podobne mysli przelecialy przez glowe.
Tylko glupia sprawa, im wiecej info znajduje o Brownie (a jakos nei udalo mi sie trafic na zadna strone poswiecona tylko jemu :( ) tym bardziej bym chcial zeby uzasadnienie bylo takie jak napisalem, czyli Brown poswiecil solidne kilka godzin, przedstawil swoje spostrzezenia, uwagi, a autor art napisal z tego pozytywny tekst.
Co do ostatniego pytania, moze chwile bym sie zastanawial :mrgreen: , ale gdzies chcialbym, zeby Brown mial zapewnione takie warunki zycia zeby nie musial sie zastanawiac.
To co doczytalem przed chwila - w ciagu swojej 31 lat kariery w Royal Navy latal na 487 roznych typach samolotow o praktycznie kazdym napedzie. Wykonal 2407 ladowan na lotniskowcu, co w 2001 roku, i 2721 catapult launches (tego nei wiem jak przetlumaczyc, w kazdym razie chodzi chyba o starty z lotniskowca). Oba te wyniki byly rekordem swiata w 2001 roku - nie wiem czy ktos tego nei pobil od tamtej pory.
Dzieki za rozmowe :)
-
Ja szanuje i podziwiam Browna za jego wkład w rozwój lotnictwa, i umiejetnosci ponadprzeciętne, niewątpliwie, jak również szanuje , kto wie czy nie bardziej jego syna , który lata spitem V z polską szachownicą na masce silnika - a nie musi tego robić , bo może latac w w czystych barwach rafu, ale jestem daleki od idealizowania kogokolwiek za wyjątkiem siebie
:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: , i dlatego uważam że jego opinia po pierwsze jest wynikiem odpowiedniego przedstawienia ( 'Słuchaj , jesteś umówiony na spotkanie z kpt. Brownem, który się wypowie na temat realizmu w FB , chyba nie muszę ci przypominać jak ważna z punktu widzenia strategii marketingowej jest ta opinia? Jasne szefie ") , a po drugie równie sprytnego i subtelnego przedstawienia jego poglądów przez osobę która pisała artykuł.
-
...na obszar działalności Qrdla , który może rozwinie temat
Taaaaa... rozwinę... przypominam, że do I części Iła zwanej Ił2 była dołączona instrukcja obsługi. Proponuję zerknąc na pierwsze strony. Tam też są opinie asów, realnych asów... I teraz mamy mały problem, skoro wg asów lotnictwa Ił1 był doskonały i IłFB jest doskonały, a w obydwu występują istotne różnice modelu lotu tych samych maszyn, to pytaniem pozostaje: w której szafie jest trup :lol:?
pozdrawiam,
qrdl
-
No to w sumie mamy podobne wyobrazenie jako z tym art wygladalo :D
-
Uwazam tez ze opinia pana Browna na temat fb mija sie sporo z prawda. Przetestowalem te zalecone ustawienia czuloscii moge zgodzic sie zgodzic jedynie do ustawien roll choc tez wydaja sie nie dokonca dobre. Pitch z tak mala wartoscia przy maksymalnym wychyleniu joya wogole uniemozliwia wejscie w korek co przecierz jest kompletna bzdura i mam uwierzyc ze tak sadzi pilot ktory wylatal tyle godzin w przeroznych samolotach?. Wracajac do roll czesto spotkalem sie z opinia ze samoloty w szturmoviku kreca beczki zbyt szybko i te ustwaienia zminieaja to ale imo zbyt drastycznie naprzyklad p47 D wyciagal 85 stopni na s i watpie choc nie przetestowalem tego czy wyciagnaol by tyle z tymi ustawieniami. Co do yaw rozmawialem kiedys z Kostkiem jak czuly jest szybowiec na stery w czasie lotu i mial duze zastrzezenia szczegolnie jesli chodzi o skutecznosc steru kierunku oraz wychyleniu drazka od siebie. Wedlug niego dzialanie tych sterow jest o wiele za slabe.Podobne opinie slyszalem od innych pilotow czy to samolotow czy szybowcow.
Caly ten artykul pozostawia we mnie ogolnie duzy nie dosyt. Nie wiemy na przyklad czy pan Brown sprobowal walki z tymi swojimi ustawieniami z komputerowym przeciwnikiem. Takze wybor saiteka x45 z orczykiem w przepustnicy nie wydaje mi sie najbardziej odpowiedni. Ja dopiero gdy zaczelem latac na swoim karkolomnym norznym sterze kierunku w pelni moglem docenic jego znaczenie szczegolnie w samolotach o napedzie tlokowym. Wydajemi sie wiec ze bylo to sporoa niedogodnoscia dla weterana.
Mysle ze cala ta wypowiedz moze miec sporo z farsy i mnie nie przekonala. Badziej chcialbym przeczytac o opini pilotow ktorzy lataja na replikach lub odrestaurowanych samolotach w dzisiejszych czasach.
-
Ja już nawet nie odnosilem się do strikte ustawien czułości :) bo sie do niczego nie nadaja , przynajmnie w moim przypadku
Całośc kiedys Qrdl ładnie podsumowł - wystarczy wziąść gów..o i napisać na nim spitfire i nie będzie konca zachwytom, a gruppies madoxa zjedza kazdego kto stwierdzi ze to gów..o
-
Przeczytałem niemalże wszystkie posty, choć nie bardzo mi się chciało ponieważ mam wyrobioną i ugruntowaną wiedzę na temat realizmu w symulatorach lotniczych.
Ale od początku, lubię "polatać" symulatorem (sturmowik, flanker 2,5 oraz lock on ten ostatni ze względu na sprzęt, raczej w ograniczonym zakresie), mam jednak niewątpliwą przyjemność "dosiadać" jednego z bohaterów współczesnych samolotów, czyli MiG-29. Byc może powinienem ten post umieścić w dziale dotyczącym lock on, jednak chodzi o ideę.
Pomijając niektóre uproszczenia w sterowaniu samolotem w symulatorze dochodzą odczucia związane z odbieraniem lotu i reakcji samolotu, czyli "braniem" samolotu na d..ę, jest to jeden z najczulszych przyrządów, wymaga jednak dość dużego doświadczenia w posługiwaniu się nim. W symulatorze na PeCeta nigdy nie odda się prawdziwych reakcji samolotu. Przykład: samolot MiG-29 w manewrach wykonywanych z kątami natarcia 15 stopni i więcej przy prędkościach powyżej 400 km/h przyjemnie drży, nie doświadczymy tego w simie, jeżeli drgania ustają oznacza to wejście na duże (25...26 stopni) kąty natarcia, dodatkowo ruch drążka stają się coraz "obfitsze" przy jednocześnie wolniejszej reakcji samolotu, prędkość maleje do minimalnej. Od biedy odwzorowano to zachowanie w kompie. W realu samolot szybciej "zrzuca" kąty po wychyleniu drążka od siebie i szybciej odzyskuje prędkość (szczególnie w pierwszej fazie). Zaciemnienie obrazu podczas przeciążeń to daleko idące uproszczenie, generalnie wyłączam tą funkcję w simie. Dżojstik zawsze pozostanie dżojstikiem, niezależnie do feedback'ów, nie odda on realnych reakcji samolotu, stąd opinia pana Browna o dużej czułości. Generalnie w pierwszej fazie ruchu drążka samolot reaguje wolniej, precyzyjniej, prędkość kątowa obrotu w poszczególnych osiach jest niewielka, dopiero pełne wychylenie drążka pozwala na maksymalną prędkość obrotu samolotu. Czyli wykres czułości powinien wyglądać jak wykres funkcji kwadratowej nie zaś liniowej.
Działanie systemów.
Włączenie dopalanie w MiG-u sprawia wrażenie jak gdyby samolot zaczął przyśpieszać na gumie, nie czuć tego przed ekranem kompa, lecz przyrost prędkości odpowiada w przybliżeniu rzeczywistemu.
Uzbrojenie, dziwi mnie fakt umieszczenia sytuacji taktycznej na wskaźniku po prawej stronie, nie będę rozpisywał się o szczegółach, wybaczcie , :) ale ma to niewiele wspólnego z realem, być może chodzi o większą frajdę w zabawie. Ponad to wskazania na HUD-zie (a dokładnie IŁS-ie) mają kilka uproszczeń, lecz długo by wyjaśniać. Zakresy pracy s/cji r/lok - no cóż to jest tylko symulator, w przybliżeniu odpowiada to rzeczywistości, sle tylko w przybliżeniu.
"Natasza" (Betty, czy jak ją tam zwą Nadia) mogłaby wydawać komendy rzeczywiste nie stanowią one tajemnicy, programiści mogliby bardziej przyłożyć się do tego.
Pojawił się wątek o manewrach wykonywanych w trakcie walki powietrznej, generalna zasada - zachować energię. Uzyskać i utrzymać przewagę taktyczną, czyli wysokość i/lub prędkość, jedno można zamienić na drugie lecz starać się wykorzystać tak by zestrzelić przeciwnika. Przykład z życia wzięty. Po minięciu się lewymi burtami rozpoczęliśmy manewr pozwalający zajęcie pozycję do ataku (bez celownika nahełmoweg). Zdecydowanie lecz tak by nie stracić prędkości wprowadziłem samolot do lotu około pionowego, szukałem przeciwnika gdzieś obok, okazało się, że zrobił on bardzo podobny manewr i lecieliśmy teraz na lekko zbieżnych kursach, wyglądało na to, że zderzymy się po jakimś czasie, jeżeli żaden z nas nie zareaguje. Samoloty w tym samym tempie zaczęły tracić prędkość i sytuacja była patowa, żaden nie popełnił do tej pory błędu. Lecz do czasu, mój przeciwnik chciał przyśpieszyć wejście mi na szóstą i lekko zagiął tor lotu by pozwolić mi na wyskoczenie wyżej i zając pozycję z tyłu za mną. Jak pomyślał tak zrobił, nie wziął jednak pod uwagę, że wykonując ten manewr zwiększy kąty natarcia, a tym samym opór samolotu, jego MiG gwałtowniej od mojego zaczął zwalniać i w efekcie jego pilot musiał zmniejszyć kąt wznoszenia by nie wykonać figury nieprzydatnej w walce, a jedynie na pokazach (na nieszczęście nie u nas) czyli ślizgu na ogon. Czekałem na ten moment i wykorzystałem go należycie, obydwaj mieliśmy małą prędkość lecz ja byłem wyżej i tym sposobem uzyskałem przewagę nad nim. Gdyby wytrzymał nerwowo obydwaj musieli byśmy "coś" zrobić nie uzyskując przewagi jeden nad drugim. Tym czasem on doprowadził do utraty energii, pomimo, że obydwaj traciliśmy ją po równo. Jest to rozwiązanie jedno z wielu, podstawą jest nieszablonowość i zachowanie energii oraz analiza tego co robi przeciwnik.
Ale do tematu.
Symulatory są tylko uproszczoną namiastką prawdziwego lotnictwa, nigdy nie dostarczą tyle co prawdziwy samolot, ale może o to chodzi by bezpiecznie pobawić się w pilota w domowym zaciszu.
Co do opinii pan Browna na temat FB, podejrzewam, że podobną by miał Zidane o np. FIFA, czy jakiejś innej gierce dotyczącej piłki nożnej.
Pomimo mojego nastawienia czerpię przyjemność ze "śmigania" w simach.
Pozdrowionka dla wielbicieli wszelkich symulatorów lotniczych, jak sądzę byłoby pośród Was wielu godnych miana rasowego pilota myśliwskiego. Tym przed, którymi stoi jeszcze kariera pilota, życzę wytrwałości w dążeniu do celu i wiary w siebie, bo tylko ona pozwala odnosić sukcesy.
:mikolaj: :mikolaj: :mikolaj:
-
Czyli wykres czułości powinien wyglądać jak wykres funkcji kwadratowej nie zaś liniowej.
Od zawsze promowałem silnie wklęsłe w dół krzywe przejscia i zawsze słyszałem 'jak ty możesz tak latać, przecież to sie trzeba namachać jak cholera"
A uzasadnienie jest bardzo 'fizyczne' przy malej predkosci zapewnia nam nieslychaną precyzje takie ustawienie , zas przy duzej i tak efekt sterowania jest przytlumiony więc tego nie czuc
Cały problem w ile-2 , ktory osiągnął absurdalne rozmiary polega na tym iż wykonując opisany przez kolege wyżej lead loop czy tez lead chandelle , wraz z identyczna reakcją przeciwnika związaną z jak to okreslam 'chytroscia (czyli byle szybciej miec killa na koncie) teoretycznie walkę wygrywamy, w rzeczywistosci najprawdopodobniej jedynie wytrawny pilot by się wywinął od kostuchy. W fb , koles na la7, ki84 czy k4 który nie potrafiący lądować sciąga mocniej drązek i nas rozszarpuje na kawałki , jesli oczywiscie nie lecimy podobnej 'klasy'
sprzętem
W starym szturmoviku mozna bylo do pasji doprowadzić swojego przeciwnika wiedząc co to krzywa poscigowa, i odpowiednio miksując lead z lag pursuitem oraz z spiralą defensywną , co zresztą uwielbiałęm robić zabawiając się w latanie samolotem z 41 roku nad głową kolesia w la5 i tłumacząc mu co robi zle podczas gdy z kokpitu jego maszyny tryskała piana :DDD W FB po pierwszej próbie czegos takiego dostałem czape szybciutko
Dlatego il-2 jest symulatorem a fb nigdy nim nie byl i nie będzie , i zdaje mi się iż jedynie kolega który napisał posta powyżej wie o co mi chodzi
-
Generalnie w pierwszej fazie ruchu drążka samolot reaguje wolniej, precyzyjniej, prędkość kątowa obrotu w poszczególnych osiach jest niewielka, dopiero pełne wychylenie drążka pozwala na maksymalną prędkość obrotu samolotu. Czyli wykres czułości powinien wyglądać jak wykres funkcji kwadratowej nie zaś liniowej.
Będę wredny i przypomnę wypowiedź jednego z FB-owych lataczy, w której to grze najlepiej jest ustawić gdzieś od około połowy, a w max. wychyleniach schodzić w funkci ODWROTNIE kwadratowej (w każdym razie nie liniowej) "That differs real simmers from arcade players" se myśle - jeśli już mam być wredny. U mnie wykres wygląda mniej więcej jak y=2/5x^2 (oczywiście krzywa tylko w dodatnim zakresie X :mrgreen:)
A co do walki powietrznej w Ił-2 (starym) - styknie jeden błąd i już jest ciepło w gaciach - w FB przewaga 2000m absolutnie niczego nie gwarantuje.
-
Po wypowiedziach kolegów mądrzejszych wiedzą i stażem za sterami samolotów z belkenkreuzem (ciemna strona mocy przyciąga panowie) dodam od siebie tylko jedna rzecz odnośnie czułości joya.
W bodajże ostatnim patchu dla Sturmovika podano krzywe dla graczy niezadowolonych z przewrażliwienia samolotu przy małych wychyleniach drążka. Wyglądają one dokładnie tak:
Pitch:
0 5 10 17 25 33 43 54 71 100
Roll:
0 3 7 15 25 35 50 66 84 100
Yaw:
0 8 19 29 39 51 62 75 86 100
Może krzywa dla steru kierunku jest liniowa, ale poza tym chyba w miarę wiernie oddają one to, co opisujecie powyżej, czyli wykres f-cji kwadratowej z jakimśtam wspólczynnikiem ułamkowym. Nie znam się na tym, jestem raczej niematematyczny, a liczyć się nie chce.
Jednak z tymi ustawieniami latam od początku zabawy w IL-2 (prawie półtorej roku) i jestem całkowicie usatysfakcjonowany.
Inna sprawa: kto w patchach do FB/PF znajdzie tekst pt. "niezadowolonym z xxx graczom polecamy wykonanie następującej zmiany ustawień"? Chyba naprawdę Sturmovik był klasą samą w sobie, paradoksalnie nawet jeśli chodzi o interakcję producenta z tzw. sceną.
-
Nie ma sensu juz chyba rozmawiac o panu Brownie bo to stary temat ale co do tytulu watku to mam pytanie:
Czy to normalne zeby np. P-51D ktory z tego co wiem byl bardzo dobrym samolotem w FB przy kazdym prawie manewrze w walce zaczyna spadac (stall) i bardzo bardzo szybko wchodzi w korek? Inne samoloty tez latwo przeciagnac ale to co sie dzieje na amerykanach a szegolnie na P-51 to juz chyba przesada. Bo na tym samolocie trzeba caly czas robic super delikatne manewry ale w takim wypadku nie ma mowy o zrzuceniu kogos z ogona. Moze jestem w tym zielonym ale nie wydaje mi sie to normalne....
-
To był samolot, który był zwrotny na dużych prędkościach. Na niewielkich był krowiasty i ociężały mocno. I faktycznie jest taki też w grze. Tym samolotem nie powinno się zwalniać poniżej 400km/h po prostu.
-
A ja powiem tak: zmniejsz koncowe parametry PITCH joysticka w ustawieniach INPUT do powiedzmy 80 i zobacz jak sie teraz P-51 zachowuje.
-
Ja bym nie polecał - kiedy nagle okaże się, że trzeba szybciej wyrwać nad ziemią, może zabraknąć tych 20% na osi hehe.
-
Ale wiesz Shpacoo, ze ustawienia PITCH na 100 powoduja wpadanie w stalle, bo gracz odruchowo szarpie joya. Sam mam ustawione bodajze na 85 (zalezy od samolotu) i nie ubolewam nad utrata tych 15. Troche latam juz w Ila, ale nie moge sie przyzwyczaic do tej wartosci 100. Rezultat - wpadam w stalle. Poza tym twierdze, ze ustawienie np. 80-85 jest granicznym ustawieniem stalla np. w Fw-190A-8. Grajac na 100-ke i wychylajac joya tak, aby samolot lecial na granicy stalla jest tym samym, co ustawienie na 80 i maksymalne "na chama" wychylenie joya do oporu. W obu przypadkach uzyskujemy optymalne wychylenie na granicy stalla, o ktore nam chodzi :))). Ale oczywiscie moge sie mylic.
-
Czy to normalne zeby np. P-51D ktory z tego co wiem byl bardzo dobrym samolotem w FB przy kazdym prawie manewrze w walce zaczyna spadac (stall) i bardzo bardzo szybko wchodzi w korek? Inne samoloty tez latwo przeciagnac ale to co sie dzieje na amerykanach a szegolnie na P-51 to juz chyba przesada. Bo na tym samolocie trzeba caly czas robic super delikatne manewry ale w takim wypadku nie ma mowy o zrzuceniu kogos z ogona. Moze jestem w tym zielonym ale nie wydaje mi sie to normalne....
Pytanie pomocnicz nr 1
Czy mustang był myśliwcem?
Odpowiedz: Nie
Był eskortowcem przewagi powietrznej
A to oznacza że był groźny poniewaz latał w stadzie i zazwyczaj był dużo wyzej wspinających sie na pułap gebelsow
Pytanie pomocnicze 2
Czy laminarny plat jest typowym rozwiązaniem dla silnie manewrowych myśliwców okresu DWS ?
Nie - płat laminarny daje spektakularnie nizsze opory , ale w waskim zakresie parametrow eksploatacyjnych , w tym wypadku w wąskim zakresie wartośc kąta natarcia ( Ukłony dla Leszka957)
Reasumując - w mojej opini model lotu mustanga jest jak najbardziej poprawny , z punktu widzenia realizmu FIZYCZNEGO - brak wzmianek w monografiach na temat tych przypadłości jest wynikiem tego iż zazwyczaj utrata wysokosci przez walącego się w kora mustanga nie wiązała się z kolacja przy swieczce w towarzystwie koscistego jegomościa dla farmerskiego pilota , a jedynie ze zmianą goniącego na ogonie szkopa
Ale wiesz Shpacoo, ze ustawienia PITCH na 100 powoduja wpadanie w stalle, bo gracz odruchowo szarpie joya
Ale to chyba nie w naszej lidze :D :)
Nie startowałbym osobiscie z ustawieniami ktore nie pozwalają mi przeciągnąc maszyny
Stall to nie zagrozenie , to taki sam element ekrobacji jak inne[/quote]
-
Nie startowałbym osobiscie z ustawieniami ktore nie pozwalają mi przeciągnąc maszyny
Stall to nie zagrozenie , to taki sam element ekrobacji jak inne
Zgoda, ale wg mnie to samo uzyskuje sie w konkretnym samolocie w przypadku obnizenia wartosci PITCH. Czyli lot na pograniczu stalla.
To, ze rzadziej wpadam w stalla przy tych ustawieniach, nie znaczy, ze w ogole w niego nie wpadam. Poza tym to jest tylko gra. Gdyby poczatek stalla byl w niej prawidlowo odwzorowany przez jakis ostrzegawczy ruch plata, byloby w porzadku. W Ile akcja dzieje sie na zasadzie: brak stalla - stall.
Osobiscie latam na joya bez FF, nie wiem jak to jest w przypadku joya z FF.
-
Nieprawda - samolot daje conajmnie z 10 km wyprzedzeniem znać ze zaraz skonczy się radosna jazda
słuchaj powietrza, patrz na linie horyzontu i juz wszystko wiadomo
Ale co mnie zastanawia - wiele osob na to zwraca uwage że nie ma ostrzezenia o stallu w ile , a ja sie zawsze dziwie - i zawsze dokladnie wiem kiedy nastąpi przeciągnięcie
Aha jeszcze jedno pytanie :D jak wyprowadzasz z korkociągu w 85% zakresem ?
-
Aha jeszcze jedno pytanie jak wyprowadzasz z korkociągu w 85% zakresem ?
Moze i jest trudniej, ale zapewniam, ze rzadziej w nie wpadam :)))
W ustawieniu na 85 przemawia do mnie fakt, ze odkad stosuje to ustawienie, wzrosla ilosc zestrzelen na moim koncie :). A w stalle wpadam, a jakze.
Ale oczywiscie przemysle swoje zycie na nowo i polatam znowu troche "na setke" :)
Nikt nie udzielil odpowiedzi, jak cala sprawa ma sie z joyami obslugujacymi FF.
P.S.: Poza tym smiesznie wyglada Foka w walce kolowej co chwila wpadajaca w stalle.
-
Hehe dzieki a myslalem ze tylko ja na forum mam z tym problem :mrgreen:
Ustawie sobie na poczatek na 90 a przy korku najwyzej sobie klawiatura pomoge. Poza tym moj joy (lodzitek attack 3) ma taka wlasciwosc ze jak juz kursor(w okienku testowym) dojedzie do konca ekranu to moge jeszcze troche joya wychylic i to jest problem bo nie czuje ze juz mam max wychylenia joya czy nie...
-
Hmm... Sprawdzilem PITCH 100. Oczywiscie da sie latac, latwiej sie ze stalli wychodzi, latwiej sie w nie wpada :) Rzeczywiscie dla wprawnego pilota nie sprawia to trudnosci. Musze to przecwiczyc.
Pytanie: dlaczego w starym Ile nie moge latac I-153. Juz nie pamietam - nie bylo takiej mozliwosci?
-
Nieprawda - samolot daje conajmnie z 10 km wyprzedzeniem znać ze zaraz skonczy się radosna jazda
słuchaj powietrza, patrz na linie horyzontu i juz wszystko wiadomo...
I już wiadomo - to sie nazywa wyczucie maszyny w locie ( szybowcem ? , awionetką ? ..... ? ).
Ale co mnie zastanawia - wiele osob na to zwraca uwage że nie ma ostrzezenia o stallu w ile , a ja sie zawsze dziwie - i zawsze dokladnie wiem kiedy nastąpi przeciągnięcie
Z FF w joyu, to chyba daje się wyczuć - z podobnym (~~ 10 km/h ) wyprzedzeniem.
-
ustawienia PITCH na 100 powoduja wpadanie w stalle, bo gracz odruchowo szarpie joya
gracz ma bardzo złe odruchy. :shock:
Grajac na 100-ke i wychylajac joya tak, aby samolot lecial na granicy stalla jest tym samym, co ustawienie na 80 i maksymalne "na chama" wychylenie joya do oporu. (...) Ale oczywiscie moge sie mylic.
oczywiście, że możesz i mylisz się - ograniczenie sobie zakresu czułości joya i latanie z wyczuciem to nie to samo. :roll:
-
Dodam jeszcze, że "stępienie" sobie joya poprzez ustawienie pitch'a na 80% powoduje mniejszą prędkość kątową w wychyleniach sterów - a to już nie jest cacy. I jak wyprowadzić Fafkulca z nurka przy 700 km/h mając tylko 4/5 nominalnego wychylenia steru? 100% jest absolutely must have, zwłaszcza, że czasem wrzucenie Foki w stalla jest jedynym sposobem na wypuszczenie Parcha na overshoot'a.
-
czasem wrzucenie Foki w stalla jest jedynym sposobem na wypuszczenie Parcha na overshoot'a
Czasem. Bo jak w parchu siedzi Pan Swiadomy Pilot to pojdzie on w gore i ten stall mozna sobie potem na powtorce tylko zobaczyc.
I jak wyprowadzić Fafkulca z nurka przy 700 km/h mając tylko 4/5 nominalnego wychylenia steru
Zapewniam, da sie. W koncu to tylko gra.
Dodam jeszcze, że "stępienie" sobie joya poprzez ustawienie pitch'a na 80% powoduje mniejszą prędkość kątową w wychyleniach sterów - a to już nie jest cacy
Byc moze. Ale wprowadzenie samolot w stalla (nawet kontrolowanego), znacznie zniejsza wartosc wszystkich predkosci, co nie?:)))
Na powaznie. Pisze tak, poniewaz probuje (probowalem) latac na 100 i na 80. Na 100 nie zawsze opanuje maszyne. Czasem wyjscie na "clear shot" jest przerwane nieprzyjemnym zachwianiem sie maszyny i... zima. Przemawiaja do mnie statystyki zestrzelen i tutaj 80 wykazuje (oczywiscie w moim przypadku) znaczna przewage. :)))
Oczywiscie wszystko mozna zweryfikowac na niebie. Gdyby Schmeisser jeszcze zyl (Ilem 2), dalby pare pokazowek, to i czlowiek by sie czegos nauczyl. A tak Il 2 to dla mnie jeszcze temat do opracowania...
-
Witam
Zgadzam się ze Szpakiem 100% to 100%...
A-8 to mój ulubiony samolot, on ciągle "szumi" i trzeba to wyczuć.
Pełen zakres przydaje sie w przewalaniu się i w reagowaniu na pierwsze oznaki korka.
Ograniczenie do np. 80% to ograniczenie możliwości maszyny.
pozdrawiam Ajatu
-
Milo wspominam czasy A8 oraz blizniaczek Dory & Zmory ;]
-
Czy może ktoś wyjaśnić laikowi do czego służą ustawienia suwaków - pitch, roll i yaw oraz jakie powinny być ustawienia optymalne???
Czy grzebanie w tym jest receptą na zbyt czułe stery na najdelikatniejszy ruch ręką???
Czy warto ustawiać martwą strefę bądź filtrowanie???
YoYo: Po CO zadajesz 2x to samo pytanie??? >>> http://www.il2forum.pl/index.php/topic,6206.0.html ????? Chyba czas wyciagnąc Lugera