Forum Miłośników Symulatorów Lotniczych
Kantyna => Literatura, film i programy TV => Wątek zaczęty przez: marcin85.pl w Stycznia 09, 2006, 21:35:44
-
Wiadomość dla wszystkich forumowiczów :012: :012:
Czyli jak w temacie. Kultowy film w piątek 13 stycznia o godz. 20:10 na TVP 1, w roli głównej najbardziej śmiercionośna przedstawicielka płci żeńskiej czyli B-17 :010: :010:
Przyznam się że największe wrażenie w tym filmie zrobił na mnie moment z rozlaną pomidorówką na owiewce :001:. Pamiętacie ten moment :011: :011: PEACE
-
pewnie, nawet niedawno przypomnielem sobie na dvd, film już klasyka ale miło do niego wrócic raz na jakiś czas
-
Klasyk - kaseta VHS sprzed 12 lat nadal leży na półce (jedynka TVP jeszcze przed przejściem na PAL)
Sceny które się pamięta - feralne lądowanie na początku filmu, start formacji B17.
Efekty specjalne na dzień dzisiejszy troche prymitywne (całkowity brak komputerowej grafiki), ale niektórzy to wolą.
Polecam także muzykę z filmu - George Fenton - "Memphis Belle". Uwielbiam motyw przewodni.
-
Najlepszy moment to przejście z eufori tylnego strzelca po zestrzeleniu mietka do rozpaczy,gdy ten właśnie mietek łamie na pół sąsiednią fortecę
-
Miałem wtedy ze 12 lat i to byl film po którym naprawdę mocno zachorowałem na pewien samolot, bo duze wrazenie zrobily na mnie te atakujące maszyny ze spiralą na kołpaku. Na drugi dzień pobiegłem do sklepu modelarskiego i długo przebierałem w pudełkach próbując znaleźć samolot ze spiralą. Znalazłem. I wiecie jak sie nazywał? Focke- Wulf Fw-190 :002:
A wiersz pamiętacie? http://www.yeats.art.pl/sc_irish.html#pl
-
tylnego strzelca
Sęk w tym, że on nie był właśnie tylnim strzelcem tylko chciał sobie postrzelać (o ile mnie pamięć nie myli to był II-gi pilot, czyli tym bardziej kaszanka)
-
Wiadomość dla wszystkich forumowiczów :012: :012:
Czyli jak w temacie. Kultowy film w piątek 13 stycznia o godz. 20:10 na TVP 1, w roli głównej najbardziej śmiercionośna przedstawicielka płci żeńskiej czyli B-17 :010: :010:
Przyznam się że największe wrażenie w tym filmie zrobił na mnie moment z rozlaną pomidorówką na owiewce :001:. Pamiętacie ten moment :011: :011: PEACE
Będąc małym chłopcem oglądałem ten film, a troszkę czasu upłynęło od tego momentu.
Z całego filmu zapamiętałem właśnie to coś na owiewce i nigdy nie wiedziałem co to za film.
Aż tu nagle czytam tego posta, hasło pomidorówka i wszystko wróciło
Dzięki.
Odliczam dni do piątku
-
Ach, "Ślicznotka z Memphis"... Obejrzałem ten film niedługo po obejrzeniu "Bitwy o Anglię" i zrobił na mnie olbrzymie wrażenie. Mimo obecnego chyba w każdym amerykańskim filmie wojennym patosu jest to pozycja obowiązkowa dla każdego miłośnika lotnictwa.
Nie wiem czy pamiętacie, ale jest tam taka scena jak dowódca bazy (albo dywizjonu nie pamiętam dokładnie) pokazuje dziennikarzowi listy do matek poległych członków załóg. W momencie kiedy on je czyta na głos są pokazywane archiwalne guncamy myśliwców atakujących B-17. Świetna scena, pamiętam że bardzo mnie poruszyła. Pokazuje niesamowite męstwo tych chłopaków. Gdzieś czytałem, że w 1943 r. szanse na przeżycie tury bojowej członka załogi B-17 kształtowały się na poziomie 30 albo 40% (nie pamiętam niestety dokładnie).
Albo scena na odprawie, kiedy oficer operacyjny (??) mówi "Target for today is... Bremen" i w tym momencie robi się cicho jak na pogrzebie...
Pozdrawiam
-
Niezła jest również scena, kiedy boczny strzelec (bodajże) otwiera klapę wejściową od dolnej wieżyczki, a tam wieżyczki juz nie ma.A strzelec jest :-)
Btw - można gdzieś "Ślicznotkę..." dostać na DVD? Ja mam tylko VHS, ale jakość przecież nie ta...
-
Ha. W zeszlomiesiecznym numerze Flypast opisywali wlasnie ukonczenie prac renowacyjnych na Slicznotce, ktora byc moze zawita w tym roku do W.Brytanii na jakis zlot weteranow albo pokazy. mam nadzieje, bo zdjec bym napstrykal :002:
a w prezencie B-17 z London RAFM
PS: :008: Yoyo. Sorki, ale ciezko pisze sie ten artykul. :003:
-
Zdjęcia z prawdziwym samolotem w locie są napewno warte obejrzenia, ale niech ktoś z Panów przestrzeże też naszych młodszych kolegów, bo propagandowych baboli w tym filmie jest nie mniej niż prawdy historycznej.
Film ten, podobnie jak BoB, na pewno obejrzeć trzeba. No doubt.
Ponury pozdrawia.
-
tylnego strzelca
Sęk w tym, że on nie był właśnie tylnim strzelcem tylko chciał sobie postrzelać (o ile mnie pamięć nie myli to był II-gi pilot, czyli tym bardziej kaszanka)
Wiem,bo tylny zają się skrobaniem modeliku w tym czasie ;-)
-
Btw - można gdzieś "Ślicznotkę..." dostać na DVD? Ja mam tylko VHS, ale jakość przecież nie ta...
Zack - można dostać tutaj (http://www.traffic-club.pl/sklep/filmy_show/id_product/77729.html) albo tutaj (http://www.dvdmax.pl/dvd/art/id/1107) za 75,90 i jeszcze tu (http://e-dvd.pl/?v=film&id=1106) za 69,90. Jak będę miał jakieś wolne fundusze to chyba sam się skuszę i kupię sobie kopię.
Pozdrawiam
-
Zdjęcia z prawdziwym samolotem w locie są napewno warte obejrzenia, ale niech ktoś z Panów przestrzeże też naszych młodszych kolegów, bo propagandowych baboli w tym filmie jest nie mniej niż prawdy historycznej.
Film ten, podobnie jak BoB, na pewno obejrzeć trzeba. No doubt.
Ponury pozdrawia.
Fakt ale i tak go obejrze jeszcze raz. Kino domowe podręce i najwyżej sąsiedzi bedą znowu na mnie dziwnie patrzeć. Ta scena z listami do rodzin na długo zapadła mi w pamięć i nadal jak ja widze to jakos tak dziwnie sciska w gardle.....
-
mnie też
-
Chyba znowu zainstaluje sobie B-17 flying fortress 2 :002: :002:
-
Pierwszy raz jedynka wyświetlała film w 1992r. Jakoś zbiegło sie to z premierą B17 Microprose na rodzimych giełdach :004: - zresztą miałem Amigę i premiera była opóźniona w stosunku do wersji pecetowej o ok pół roku. Tak czy owak zaraz po obejżeniu filmu poleciałem na giełdę i kupiłem 3 dyskietki 3'5. Katowałem grę całe wakacje. A pierwsze misje zabierały mi po 3 h :003: (bo nie znałem klawiszy na kompresję czasu)
Na część drugą B17 nie poświęciłem nawet 1% czasu który spędziłęm przy jedynce. Nuda, panie... dialogi nie dobre... wogóle brak akcji jest...
-
Obejrzałem pierwszy raz i wciągneło mnie bardziej niż Bob. Scena z pomidorówką wymiata, jak rówież z brakiem dolniej wieżyczki :D Film oglądałem z matką i na niej chyba zrobił ten film większe wrażenie bo momentami jej łezki poleciały...Ogólnie bardzo fajny tylko coś mi nie pasuje z celowaniem - jak oni chcieli przywalić tylko w samą fabrykę? :icon_wink:
-
Też oglądałem film i też po raz pierwszy. Zrobił na mnie wielkie wrażenie. Scena z listami utkwi na długo w mej pamięci.
-
No miło było go obejrzeć gdzieś tak po raz 10 :), po prostu klasyka!
teraz do mnie dotarło np. że w tłumaczeniu słyszę fockeWOLFY, zamiast wulfy :(, tak wogóle to brak jakiejkolwiek foki trochę psuje klimat tego filmu, mogli dać choćby w RC jedną rotę :) no ale cóż. I choć akcja walki z myśliwcami trochę niemrawa w moim skromnym mniemaniu( w relacji do opisów jankesów w różnych publikacjach) mogę rzec że ten film wywołał (i nadal wywołuje) u mnie podziw dla nastolatków z Clevland, Memphis oraz przede wszystkim z.... KANSAS. Podczas IIWŚ to byli prawdziwi HERO, THE GOŚCIE a nie jakieś mięczaki jak obecnie. :020:
wielkie S! dla chłopaków 8 Armii USAF, robiliście dobrą robotę!
-
Ja juz widzialem, jeju kiedy ja ostani raz to ogladalem to nie wiem. Ale pamietam ze lezalem ze zlamana noga a to byla 3 podstawowki :D
A motym z pomidorowka niezly :D
-
Mam dość kiepską pamięć.... . Generalnie muszę się nabiegać, ale ma to czasem i swoje dobre strony. "Ślicznotkę" oglądałem lata temu i pamiętałem tylko że film mi się podobał. Dziś mogłem go za to oglądać prawie jak pierwszy raz ..... . :001:
Troche rzeczywiście jak na obecne czasy efekty drewniane i ten ckliwy, lukrowany patos, ale sceny lotu, czy nawet kołowania ze wszechmiar warte obejrzenia!
-
Kilku kolegów wspomniało o swoich głębokich osobistych wrażeniach w trakcie tego filmu. Ja natomiast chciałbym podzielić się swoimi, które towarzyszyły mi w trakcie oglądania „Szeregowca Ryana”. Jest to film, po, którym zupełnie inaczej zacząłem patrzeć na wszelkie konflikty zbrojne. Kiedyś jak się oglądało filmy o wojennej tematyce, wszystko fajnie wyglądało. Kupa fajerwerków, nieśmiertelni bohaterowie…Sceny z „Szeregowca” zrobiły na mnie tak silne wrażenie, że gdy kupiłem DVD z tym filmem około roku temu, to do dzisiaj nie rozfoliowałem pudełka, mimo, że kilkakrotnie przymierzałem się do ponownego oglądnięcia filmu. Film jak dla mnie powinien być puszczany taki dupkom jak Bush, żeby dokładnie wiedzieli na co się decydują wysyłając żołnierzy na front.
-
Ogólnie bardzo fajny tylko coś mi nie pasuje z celowaniem - jak oni chcieli przywalić tylko w samą fabrykę?
Jak to jak ? Normalnie. Zaczynasz 3 km przed miastem , kończysz 3 za miastem.
-
Ogólnie bardzo fajny tylko coś mi nie pasuje z celowaniem - jak oni chcieli przywalić tylko w samą fabrykę?
Jak to jak ? Normalnie. Zaczynasz 3 km przed miastem , kończysz 3 za miastem.
Heh, czy w takim razie w realu wykonywano wogóle 2 podejście np. żeby trafić w odpowiednie miasto?
-
Tak, to tylko Szmej jest zdolny zrobić apokaliptyczny nalot dywanowy "Fatboyami", żeby wykurzyć z piwnicy jakiegoś kufaja.
-
Heh, czy w takim razie w realu wykonywano wogóle 2 podejście np. żeby trafić w odpowiednie miasto?
Oczywiście. Chyba nie podejrzewasz amerykanskiej armii i lotnictwa o to że bombardowałoby cywilów, nosiło naszyjniki z uszu jeńców podczas D-day, tudzież atakowało mysliwcami drogi zapchane uciekinierami :D z drezna?
Tak zepsuty nie możesz byc....
-
Heh, czy w takim razie w realu wykonywano wogóle 2 podejście np. żeby trafić w odpowiednie miasto?
Oczywiście. Chyba nie podejrzewasz amerykanskiej armii i lotnictwa o to że bombardowałoby cywilów, nosiło naszyjniki z uszu jeńców podczas D-day, tudzież atakowało mysliwcami drogi zapchane uciekinierami :D z drezna?
Tak zepsuty nie możesz byc....
nie wierz ani w jedno słowo szmajsera,
sieje dezinformcaję rodem z Ministerstwa Propagandy
dawo wykazano, ze Drezno i podobne "rzekome" zbrodnie aliantów to wymysły rewizjonistów z E.Stainbach na czele :003:
a B17 to cudowna broń dokonująca precyzyjnych, punktowych ( chcialoby się rzec chirurgicznych ) ataków :020:
-
Anglicy z ich "normami" rozrzutu byli jeszce lepsi niż farmerzy. A da best ficzer moim zdaniem chłopców od rzeźnika Harrisa były bomby zegarowe z opóźnionym zapłonem, eksplodujące dopiero parę godzin po nalocie, wśród tłumu strażaków, sanitariuszy i zwykłych cywili wygrzebujących rannych spod gruzów. Do dziś jakoś niespecjalnie o tym dużo się pisze. Nie wiem czemu ?..
Wracając do głównego wątku, fajna jest scena gdy główny bombardier wyprawy każe zrobić drugie podejście bo sięboi trafić w szpital czy jakąś tam szkołę... kiedyś próbowałem sobie wyobrazić, jakby to musiało wyglądać, by cała typowa wyprawa bombowa 8AF (kilkaset czy ponad tysiąc ociężałych, niezwrotnych bombowców w szyku) robiła zwrot nad celem by zawrócić i przycelować dokładniej. Niestety, nie zdołałem sobie tego wybrazić do dziś. Może ograniczony jakiś jestem jednak...
-
Pytanie jest tylko jedno - skąd alianci zaczerpnęli wzorce do takich a nie innych nalotów.
W przypadku niemożliwości bombardowania celu podstawowego zawsze wyznaczano cel zapasowy. A gdy i to nie wyszło pozostawał zrzut bomb w określonej strefie nad kanałem. Aha - od tak rozpalcelowanych bomb zginął taki jeden muzyk.
PS. Dla mnie w filmie ulubioną kwestią jest: "...magic "
-
Pytanie jest tylko jedno - skąd alianci zaczerpnęli wzorce do takich a nie innych nalotów.
Z międzywojennych doktryn o wygrywaniu wojen bombowcami, rzecz jasna. Nieznacznie tylko zmienili pewne założenia leżące u ich podstaw lol
-
Heh - nie myślałem tu akurat o Douhecie (czy jak się tam go pisze) - to fakt. Bardziej miałem na myśli prekursorów bomardowań całych miast, ostrzeliwania ludności czy zrzucania bomb na prawidłowo oznaczone cele czerwonym krzyżem. Kto mieczem wojuje....
-
Myślę że to dosyc pobieżne i zwalniające od całej reszty niewygodnych i uciążliwych dociekiwań wytłumaczenie.
A jako ciekawostkę , tytułem offtopicu - czytam własnie książkę M. Łozińskiego "Przechodniu , powiedz Polsce...' o dziejach Karpackiej. Pisze tam iz niemcy mieli jedną zasadę której nigdy nie łamali, przynajmniej na włoskim froncie - wycofując się równali miasteczka na szlakach komunikacyjnych z ziemią, pozostawiając ZAWSZE okazały budynek oznaczony farbą z napisem po angielsku - 'To dla waszych rannych'.
Daje do myślenia , względem uogólnień prawda? Szczególnie w kontekście słynnego zdjęcia z lądowania w normadii, na którym widać jak amerykanin strzela w głowę niemieckiemu sanitariuszowi udzielającego pomocy leżącemu niemcowi.
Takie porównania czy też próba skierowania dyskusji takimi torami jest bardzo , bardzo niebezpieczna i.. niemerytoryczna. Tak mi się wydaje.
-
A jako ciekawostkę , tytułem offtopicu - czytam własnie książkę M. Łozińskiego "Przechodniu , powiedz Polsce...' o dziejach Karpackiej. Pisze tam iz niemcy mieli jedną zasadę której nigdy nie łamali, przynajmniej na włoskim froncie - wycofując się równali miasteczka na szlakach komunikacyjnych z ziemią, pozostawiając ZAWSZE okazały budynek oznaczony farbą z napisem po angielsku - 'To dla waszych rannych'.
Daje do myślenia , względem uogólnień prawda? Szczególnie w kontekście słynnego zdjęcia z lądowania w normadii, na którym widać jak amerykanin strzela w głowę niemieckiemu sanitariuszowi udzielającego pomocy leżącemu niemcowi.
1. widziałem wywiad ( discovery ) z jakimś tam niemcem, który opisywał jak cała (prawie ) załoge jego ubota anglicy mimo groźby ataku ze strony innych ubotów wzieli na pokład i udzielili pomocy - i co z tego ? mam to konfrontować z postawą chłopców Peipera z 1DP SS "Leibstandarte Adolf Hitler" w czasie walk w Aredenach, gdzie rozwalali jeńców ( w tym rannych ) - nie tedy droga
2. co do zdjęcia - to ja znam "lepsze" żolnierz niemiecki strzela do matki trzymającej niemowlaka ( notabena wielokrotnie piewcy oręża niemieckiego udowadniali, ze to to fałszywka... bo żolonierz ma nieregulaminową pozę.. )
oczywiscie, że taki sposób dyskusji sprowadzi ja do białej goraczki i co najmniej niemerytorycznego poziomu
już nie raz raz na tym forum była mowa -
zbrodnie popełnianio po obu stronach a wojna wyzwala najgorsze zwierzece instynkty u ludzi nie ważne czy to niemiec, polak amerykanin
-
Owszem, kanalie są wszędzie np. obecni orzecznicy ZUS cudem ozdrawiający chorych, a tak naprawdę skazujący niejednokrotnie na co najmniej okrutną biedę czy np. fala w naszym kochanym woju. To jedno. Druga strona to doktryna i rozkazy. A u fryców wiemy jak to wyglądało. Wpojono im tezę o ubernarodzie i (w zasadzie) reszcie świata więc dewiacja moralna stała się normą.
W poprzednich wojnach (do IIWW) ludność cywilna nie była celem ataku. To armie walczyły ze sobą.
Dochodzi jeszcze tzw czynnik ludzki, a więc związek przyczyn wywołujących takie a nie inne zachowanie żołnierza w danej chwili. W armiach cywilizowanych za nieregulaminowe zachowanie groził sąd. Znam opowiadania o wojnie z pierwszej ręki.
-
W każdej armii nieregulaminowe zachowania były karane z całą surowością, to podstawa koncepcji armii jako bardzo skomplikowanego urządzenia. Nawet w generalnie pomiatanej przy każdej okazji armii sowieckiej jak się gwałciło bez rozkazu to przychpodził pan z niebieskimi wyłogami i udzielał na miejscu NAGANy. Panowie cieszyli się taką estymą pośród sowieckich żołnierzy iz w berlinie po wyzwoleniu :D wystarczyło krzyknąć 'komisar' i większości bardzo skuecznie osłabiało to popęd. Naprawdę przerażające rzeczy , za całkowitym przyzwoleniem oficerów wyprawiali japończycy w szanghaju, i jak sądze służyło to czysto propagandowym celom.
-
Naprawdę przerażające rzeczy , za całkowitym przyzwoleniem oficerów wyprawiali japończycy w szanghaju
Tak, widziałem ten reportaż, jak uśmiechający się japs opowiadał co wyprawiali z kobietami. Dekadencja.
PS. Jak zacytować dwa oddzielne fragmenty w jednym poście ?
-
Co do zachowania Japonii i Armii Czerwonej (nie mylić z Rosjanami) należy wziąć pod uwagę inną mentaność tych nacji, oraz maszynę propagandową.
Japończycy nie uznawali czegoś takiego jak poddanie, smierć dla cesarza, i takie tam. Dla mnie wariactwo ale oni w to wierzyli.
Co do Armii Czerwonej to nie zapomnijmy, że w oddziałach które "wyzwalały" nasze tereny zdażały się sytuacje, że tylko oficer mówił po rosyjsku, reszta to zlepek nacji zza Uralu gdzie zwycięzca bierze wszystko, włącznie z kobietami. Dodatkowo propaganda napędzająca maszynę zemsty za to co Niemcy sami posiali, i oto jest efekt. To byłą wojna totalna, my po 50 latach nie jesteśmy sobie w stanie tego uświadomić.
-
Druga strona to doktryna i rozkazy. A u fryców wiemy jak to wyglądało
W poprzednich wojnach (do IIWW) ludność cywilna nie była celem ataku. To armie walczyły ze sobą.
doktryna Harrisa nakazywała wojnę powietrzną wobec ludności cywilnej III Rzeszy
w I WŚ armie obu stron miały wiele zbrodni na ludności cywilnej na koncie,
wojna 1912 w Libii,
etiopia,
hiszpania,
nie mówiąc o czasach wcześniejszych .....
-
Jak Armia Czerwona wyzwalała moją miejscowość to za nią szedł doktor,który przepisywał coś na syfilizm i usuwał ciąże wynikające z gwałtów.
Dobrze,że moja matka miała wtedy 4 lata,więc się nie martwię, że w moich żyłach płynie mongolska krew.
-
Oj Kuschu ! Nie ma to jak dobrze się bawić ze wszystkiego nie ? Ja akurat znam takiego człowieka. (chodzi o krew)
Micho - dzięki za potwierdzenie mojego wywodu :001:
-
Pokaż w którym miejscu ja się bawię z tego? raczej pokazuję moją sympatię do "obrońców" jak bym dorwał tych wyzwolicieli to bym im włąsnoręcznie gorący pogrzebacz w du.. wsadził.
-
@ Kusch. Przepraszam opacznie zrozumiałem twój post. :054:
-
włąsnoręcznie gorący pogrzebacz w du.. wsadził.
zimną stroną !!!!! zimną stroną....żeby se wyciągnąc nie mogli
-
z ust brata dziadka słyszałem jak opisywał wyzwolenie jego wioski przez krasoarmiejców - sołdaty tak sie nabuzowali na kobiety ( w tym żonę wspominającego ), że wydawało sie że nie ma rady - ale polak przebiegły, cała wiocha wyszukała starannie ukrywane w czasie okupacji alkohole i spiła do nieprzytomności wszystkich ( było ich chyba 15 ) sowietów
rano obudził ich jakiś tam politruk, który zastrzelił jednego za spóźnienie reszta wsiadła na pakę Zisa i na Berlin
pozdr
-
Jesli dyskusja zeszła na temat wyzwolicieli to ja polecam książkę Christiana von Krockowa "Czas kobiet" . Najlepszy jaki spotkałem opis losu ludności niemieckiej po w kroczeniu krasnych. Rewelacja, polecam. :001:
-
A ja nawiązując do ostatnich postów tego topiku wrócę w pewnym sensie do meritum , czyli do bombardowań strategicznych III Rzeszy.
Przypomniało mi się właśnie coś takiego:
"Nocna ofensywa bombowa skierowana przeciwko Trzeciej Rzeszy, która była prowadzona przez Royal Air Force, jest najkrwawszym epizodem drugiej wojny światowej. Terrorystyczne naloty na niemieckie miasta, które miały złamać morale ludności cywilnej, przyniosły setki tysięcy ofiar oraz zburzenie i zniszczenie niezliczonej ilości dóbr kultury. ... Niszeczenie przez Brytyjczyków miast i pomników kultury materialnej prowadziło jedynie do konsolidacji i wzmocnienia oporu narodu niemieckiego. Piloci Luftwaffe, broniący kraju przed nocnymi napastnikami, stawali się niekwestionowanymi bohaterami narodowymi. ... Nie zdołali jednak uchronć swej ojczyzny przed potfornymi zniszczeniami, których symbolem stały się : Hamburg, miast zagłębia Ruhry, Drezno. ..."
Oto pierwsze zdania z "Obrony Powietrznej III Rzeszy cz.3" (wyd. AJ Press) pana Marka Murawskiego.
Zanim wyrażę swoją opinię, jestem ciekaw jaka jest Wasza szanowni koledzy. Dla tych co nie znają M. Murawskiego przypomnę, że jest on jednym z najpopularniejszych autorów książek i artykułów na temat LW, oraz w moim mniemaniu jednym z lepszych polskich specjalistów od historii LW.
Paweł
'VIPER'
-
Tak - ale pisząc ciągle o jednej stronie mocy trochę się chyba zgermanizował. Tak luźna uwaga.
-
uwaga chyba nie na miejscu. myślę, że jego teza może być uzasadniona - nękanie cywilów w moim odczuciu prowadzi właśnie do rozbudzenia w nich wrogości wobec sprawcy, stworzenia wśrod ludzi poczucia zagrożenia i potrzeby zjednoczenia wokół jakiejś władzy, choćby nawet uprzednio znienawidzonej czy pogardzanej. każdy zabity niemiecki cywil to punkt dla Hitlera, tak jak każdy angielski dla Churchilla, amerykański dla Busha, serbski dla Milosevica czy iracki dla Huseina.
-
Zanim wyrażę swoją opinię, jestem ciekaw jaka jest Wasza szanowni koledzy.
A moja opinia jest taka:
Mimo potężnych nakładów materialnych i ludzkich, nocna batalia nie przyniosła żadnej ze stron zdecydowanej przewagi. W strategicznym bombardowaniu Niemiec niewłaściwie stosowano zasady sztuki operacyjnej lotnictwa. W planowaniu nalotów bombowych niemal nie uwzględniano zasady celowości działań, niewłaściwie niejednokrotnie dobierając obiekty uderzeń przewidywane do zniszczenia w kolejnych nalotach. Zdarzały się przypadki rozpraszania wysiłku lotnictwa, zbyt łatwo przerzucając go z jednego obiektu na drugi, często mniej opłacalny. W efekcie coraz częściej stawano przed dylematem ekonomii sił .
Zniszczenie za pomocą bombardowań lotniczych niemieckiego przemysłu zbrojeniowego było zadaniem daleko wykraczającym poza możliwości lotnictwa bombowego, niemożliwym do zrealizowania. Gdyby nawet rozłożono realizację tego zadania na kilka lat, przy istniejących wówczas środkach rażenia potrzebna byłaby tak wielka ilość bombowców strategicznych, że wszystkie zakłady przemysłu lotniczego Wielkiej Brytanii nie byłyby w stanie ich dostarczyć .
Czyli - jednym słowem - nikt nie zwyciężył. Tylko śmierć i zniszczenie.
:015:
-
uwaga chyba nie na miejscu. myślę, że jego teza może być uzasadniona - nękanie cywilów w moim odczuciu prowadzi właśnie do rozbudzenia w nich wrogości wobec sprawcy, .....
Że zapytam raz jeszcze - a kto wypowiedział Totalen Krieg ?
@ Zack - bardzo celnie w pierwszej części wypowiedzi. Co do drugiej mam trochę wątpliwości. Fakt nie udało się Niemiec wybombardować z wojny. Nie udowodniono tezy Douheta że można zwyciężyć tylko samym lotnictwem. Ale pomyślcie co by było gdyby przemysłu niemieckiego nie osłabiano przez tyle lat.
-
Ale pomyślcie co by było gdyby przemysłu niemieckiego nie osłabiano przez tyle lat.
Z raportów państwowej komisji USA do badania rezultatów bombardowania strategicznego wynika, że ogólny poziom produkcji wojennej w Niemczech, przyjęty w latach 1940 – 1941 za 100%, w latach 1942 – 1944 – a więc w okresie najintensywniejszych bombardowań strategicznych – stale się podnosił i doszedł do punktu kulminacyjnego 322% w lipcu 1944r. Od tego czasu rozpoczyna się spadek, ale w pierwszym kwartale 1945r wskaźnik produkcji wciąż jeszcze utrzymuje się na poziomie 250 – 150% wydajności z 1941r .
Bagatelizowanie zaś aż trzech zasad bojowego wykorzystania lotnictwa (celu działania, ekonomii sił i jedności dowodzenia), doprowadziło do strat własnych sięgających 160 tysięcy lotników. Tymczasem skutkiem bombardowań oprócz ogromu materialnych zniszczeń, była zagłada 500 tysięcy Niemców. Tak więc zabicie stu cywilów (zupełnie niemal nieproduktywnych) kosztowało życie trzydziestu dwóch młodych, dobrze wyszkolonych lotników. Mimo tych ogromnych strat i kosztów, bombardowania strategiczne nie przyniosły więc spodziewanego efektu, nie zdołano za ich pomocą osiągnąć zasadniczego celu . Nie tylko bowiem nie zahamowano tempa niemieckiej produkcji zbrojeniowej, ale nawet jej dalszego rozwoju . :010:
-
[nie zahamowano tempa niemieckiej produkcji zbrojeniowej, ale nawet jej dalszego rozwoju . :010:
No to ja dalej z uporem maniaka :001: Wynika z tego np. że gdyby nie rozwalono Penemunde to i tak pierwszą V-1 wystrzelono by 13.06.44 ? np kilkadziesią samolotów zniszczonych na taśmie - to i tak pojechałyby na złom ?
Odwrócę nieco kartę. W 44 Niemcy obudzili się z ręką w nocniku z powodu braku bombowców dalekiego zasięgu i tym samym przemysł radziecki pracawał sobie spokojnie. Powstawał na szybko projekt bombowca tzw. uralskiego ale było już za późno.
Co humanitaryzmu - mało się o tym mówi i pisze ale alianci przed większością dywanowych nalotów zrzucali ulotki zapowiadające nalot i wzywające do ewakuacji ludności. To władze nie pozwalały na opuszczenie miast przez ludzi.
To działania wąsika najbardziej wyniszczyły naród niemiecki.
Gwoli wyjaśnienia, też potępiam dywanowe naloty. Tak na dobrą sprawę było to mordowanie ludności cywylnej - kobiet, dzieci.
-
Wynika z tego np. że gdyby nie rozwalono Penemunde to i tak pierwszą V-1 wystrzelono by 13.06.44 ? np kilkadziesią samolotów zniszczonych na taśmie - to i tak pojechałyby na złom ?
A mnie chodziło o:
ogólny poziom produkcji wojennej w Niemczech
Czyli mierzony jako całość. :001:
-
Miałem trochę co innego na myśli. Mianowicie jak zapatrujecie się na te słowa, biorąc pod uwagę fakt, że napisał je Polak. Z całym szacunkiem dla wiedzy pana Murawskiego, ale trochę on przesadza. Na naszym forum sobie żartujemy z tego, że część z naszych userów jest mocno proniemiecka. Głównie jeżeli chodzi o myśl techniczną naszych kochanych sąsiadów i wyszkolenie pilotów LW. Sam również jestem pod wielkom wrażeniem ich dokonań i tematyka LW to chyba moja ulubiona z dziedzin drugiej wojny światowej, jak również zaryzykowałbym stwierdzenie, że w pewnym sensie podziwam upór, waleczność i inne cechy narodu niemieckiego w tamtych latach. Jednak niegdy bym się nie pokusił na publiczne wygłaszanie tak stronniczych kwestii.
Pomimo iż p. Murawski ma trochę dziwne poglądy i tak pozostaje jednym z moich ulubionych autorów piszących o LW. Jestem w stanie przymknąc oko na pewne sprawy, ponieważ wartość merytoryczna jego publikacji jest na prawdę wysoka.
Paweł
'VIPER'
-
Mnie osobiście wydaje się ta wypowiedź całkiem na mniejscu. Nic tu nie jest przesadzone, ani w jedną ani w drugą stronę. Dywanowe naloty na niemieckie miasta ( a w szczególności kiedy koniec Rzeszy był przesądzony ) to jak dla mnie czysta zemsta. Pogadajcie z tymi z Drezna, pełnego uchodźców i zbombardowanego przez aliantów. Osobną sprawą jest to czy sobie zasłużyli czy też nie ( jeśli wogóle taka kategoria myslenia jest tu na miejscu ). Wojna niestety wyzwala najgorsze instynkty, które z moich obserwacji są tym podlejsze im więcej wojen mamy za sobą, tak jak byśmy nie umieli wyciągać wniosków z przeszłości :015:
-
Terrorystyczne naloty
To wyrażenie trąci goebbelsowską propagandą i jest odrobine ...dziwne. Pozatym zacytowany fragment jest jak najbardziej poprawny moim zdaniem.
-
Pawel w tekście Murawskiego nie ma nawet odrobiny stronniczości. Jest obiektywne stwierdzenie kim byli Jagarzy dla cywilów a dodam od siebie, że piloci jednostek Sturmbacków (nie wiem czy dobrze napisałem) , wszyscy byli ochotnikami, świerzo po ich sformuowaniu podpisywali oświadczenie o gotowości taranowania wrogich bombowców i często to robili. Trudno zresztą nie uznać męstwa pilotów atakujących złożony z kilkuset bombowców combat box osłaniany dodatkowo przez kolejne kilkaset myśliwców.
Daodam jeszcze w temacie niemieckiego przemysłu.
Stopniowe zmniejszanie zdolności produkcyjnych po lipcu 1944 nie wynikało z bombardowań lecz przede wszystkim z odcięcia od dostaw surowców strategicznych. Gdyby nie to prawdopodobnie produkcja dalej by rosła.
-
@pawel
tekst Murawskeigo jest poprawny, jak napsiali poprzednicy nie ma w nim nic stronniczego. Pewne jest że Niemcy sobie zasłużyli na taką wojnę bo ją wywołali.
ps. mam prośbę zmień tego POTFORA w swoim tekście :), bo Murawski go chyba nie popełnił
potfornymi zniszczeniami
;D
-
Hm, wydaje mi się Paweł, że widzisz ten rozdział historii w kategorii "czane - białe" z dużą domieszką uproszczeń. Oczywiście nie mozemy traktować wojny na zasadzie: Państwa Osi - szatan, Alianci - ostatni sprawiedliwi. Wojna jest okrutnym narzędziem, postawy ludzkie ulegaja zamazaniu i zniekształceniu, jak równiez granica pomiędzy złem a dobrem. Dlatego zgadzam się z Kolegami - pan Murawski miał rację pisząc takie słowa.
Bombardowania strategiczne miały min. stworzyć warunki umożliwiające łatwiejsze rozbicie przeciwnika przez siły lądowe i morskie, oraz wymuszenie kapitulacji spowodowane niemożnością dalszej produkcji sprzętu i uzbrojenia, a także żywności. Nierzadko alianckie naloty miały wręcz charakter terrorystyczny, jednak pamiętać należy, że taktykę ową z upodobaniem stosowali również Niemcy, od pierwszych dni wojny zrzucając bomby i ostrzeliwując kolumny uciekającej ludności cywilnej w Polsce i we Francji.
Ale już Twoje stwierdzenie:
Mianowicie jak zapatrujecie się na te słowa, biorąc pod uwagę fakt, że napisał je Polak.
Jest conajmniej dziwne. A gdyby napisał to np. Szwed, to - czy zgodziłbyś się z tą opinią?
-
Najmocniej przepraszam za błąd, za tego POTFORA, moja żona spadła ze stołka prawie jak to usłuszała. :002: Może jednak mi ktoś powie jak zmienić post w tej chwili. Ja nie mam takiej opcji.
Jak dla mnie wszystko jest poprawne. I merytorycznie nie ma żadnych przekłamań. Jednek dalej uważam, że w wielu pracach Murawskeigo wyczuć można nutę tendencyjności. Poza tym nie jestem jedyną osobą, która tak twierdzi.
A gdyby napisał to np. Szwed, to - czy zgodziłbyś się z tą opinią?
Co za różnica kto by to napisał. Poza tym nie bardzo widzę możliwość zgadzania się lub nie. Nie rozpatruje tych zdań w kategoriach prawda czy fałsz bo nie widzę takiej możliwości. Nie bardzo wiem o co Tobie chodzi Zack... Hmm..., możliwe, że gdyby napisał to Emmerling to nie zdziwiłbym się tak.
Dla czego nikt nie skomentował z szanownych kolegów zdania traktującego o niszczeniu przez Herbaciarzy "dóbr kultury". Pomijam tu oczywiście barbarzyńskie postępowanie Rosjan, demolowania dorobku kulturowego. Jak dla mnie to jednak ma wytłumaczenie, to po prostu zwierzęta, dzicz i swołocz nie panująca nad sobą w szale bitewnym. Ale Niemcy? Naród tak wysoko rozwinięty kulturowo i rozmiłowyny w sztuce wyższej. Niszczenie w celu innym niż "efekt uboczny działań wojennych" było ich domeną. Była to zwykła chęć starcia w każdej możliwej płaszczeźnie dorobku kulturowego znienawidzonych przez nich nacji. Jest jednak jeszcze jedno. Niemcy nakradli takie ilości dzieł sztuki, że Amerykanie to przy nich pikuś. Pomijam oczywiście fakt, jak przyczynili się do sprawy demolowania wielkich dzieł architektonicznych kufajmany, o nich już znacie moją opinie, to zwykła swołocz.
Piszecie , że w tekście Murawskiego nie ma odrobiny stronniczości? Szanowni koledzy chyba kpią? A stwierdzenie o nalotach TERRORYSTYCZYCH? Rownie dobrze można powiedzieć , że Niemcy zostały w "barbarzyński sposób zrównane z ziemią przez terrorystów Amerykanów". Czyż stwierdzenia te nie są sobie ideologicznie bliskie? Tutaj przypomnę jaki był cel "niemieckiej wojny" i jak miała się ona zakończyć dla wielu, a dla niektórych w szczególności. Ni jak nie można tego porównać z postawą Aliantów, szczególnie Amerykanów, którzy baaaardzo pomogli Niemcom w szybkiej odbudowie kraju (pomijam fakt, że mieli w tym wielki interes jak zawsze). Nie przypominam sobie by Niemcy mieli podobne plany niesienia pomocy pokonanym przez siebie państwom w wypadku wygranej. Cel był jeden - okupacja i wyzysk. Jeżeliby założyć , że "cel uświęca środki", to zadałbym pytanie nie o środki, bo po obu stronach frontu były one moralnie kontrowersyjne, a o cel.
BIEDNI NIEMCY, NAPRAWDĘ ŻAL MI ICH OKRUTNIE.
No dobra, nie zaogniam już tematu. Podobne problemy były poruszane na DWŚ i może nie ma sensu ich kontynuowania. Dla wyjaśnienia podam jeszcze, że nie postrzegam II wojny światowej w jednej tylko płaszczeźnie i zawsze starałem się zrozumieć wszystkie aspekty tego okresu historycznego, szczególnie w ujęciu politycznym. Tak czy siak dużo większym szacunkiem dażę Niemców niż kufajmanów, nawet po bilansie niechlubnego okresu IIWŚ.
Paweł
'VIPER'
-
Paweł - chylę czoło w podziwie bo ująłeś to krótko i zwięźle, a mimo wszystko wielowątkowo no i obiektywnie.
PS. Na privy się nieodpowiada ? :001:
-
Paweł,
Chodziło mi o to,ze KAŻDA wojna niesie ze sobą tylko śmierć i zniszczenie. To truizm, ale niestety tak przecież jest. A w przypadku II WŚ możemy mówić o okrucieństwach w odniesieniu do wszystkich stron tego globalnego konfliktu. Jesze raz podtrzymuję moje zdanie: nocne naloty na miasta III Rzeszy (nie wszystkie rzecz jasna) miały nierzadko charakter terrorystyczny. Poczytaj może troche więcej na ten temat (np. Davida Irvinga „Drezno - apokalipsa 1945″), zanim napiszesz następny post. Muszę przyznać, że akurat tą tematykę mam dość dobrze opanowaną, dlatego Twoje ironiczne stwierdzenia typu:
BIEDNI NIEMCY, NAPRAWDĘ ŻAL MI ICH OKRUTNIE.
są po prostu nie na miejscu. Przypominam,że nie wszyscy Niemcy to opętani żądzą zabijania "ubermensche". Większość z nich to po prostu bezbronne ofiary wojny, albo też ludzie, którzy wsiadali w swoje samoloty by walzcyć nie dlatego, że wierzyli w Adolfa, tylko dlatego ,że Ojczyzna była w potrzebie. Dlatego chociaż trochę powinno być Ci żal. Tak samo jak większość poległych po obu stronach. Żeby było jasne: nie przejawiam ŻADNYCH sympatii ani skłonności pro - nazistowskich. Jestem po prostu zafascynowany tym tematem tylko i wyłącznie z historyczno - hobbystycznego punktu widzenia.
Co do jednego masz stuprocentową rację - taka dyskusja prowadzi donikąd.
Pozdrawiam.
-
Słuchajce, wydaje mi się że pomału dyskusja przybiera na temperaturze. Skoro więc wszyscy wypowiedzieli się w tym temacie i ogólnie jesteśmy zgodni w poglądzie na tę sprawę to proponuję zająć się kolejnym jakimś fascynującym i tajemniczym tematem :004:
-
Może HAARP broń ostateczna buachaha
-
Słuchajce, wydaje mi się że pomału dyskusja przybiera na temperaturze. Skoro więc wszyscy wypowiedzieli się w tym temacie i ogólnie jesteśmy zgodni w poglądzie na tę sprawę to proponuję zająć się kolejnym jakimś fascynującym i tajemniczym tematem :004:
Wreszcie głos rozsądku :004: Ja proponuję posty nie dotyczące głównego wątku tematu przenieść gdzieś indziej do nowego tematu i prewencyjnie go zamknąć :118:
-
W całej dyskusji pomijam oczywiście "dokonania" Japończyków. Bo ich okrucieństwa nie można porównać do niczego. Miało ono jednak inny wymiar i charakter. Nikt mi nie powie, że Niemców można porównać do aliantów za całokształt DWŚ. Jeżeli ktoś ma wątpliwości, to poza Irvingiem przytoczonym przez Zacka ( a którego czytałem) proponują poczytać parę książek o obozach koncentracyjnych oraz takich autorów jak Grünberg, Fest czy Bullock. Z wyjątkiem Rosjan i Japończyków( o których nie mówimy) nikt nie jest się w stanie nawet zbliżyć do tego co robili Niemcy podczas IIWŚ.
Zack, pewnych spraw nie musisz mi tłumaczyć, przypomnę, że drugą wojną światową interesuję się od prawie 20 lat i potrafię spojrzeć na całokształt wojny inaczej niż myślisz ( poza lotnictwie zajmowałem się też przez jakiś czas historią obozów Koncentracyjnych)i mógłbym zakwestionować twoją dojrzałość w tej kwestii. Nie jest mi żal Niemców (pomijam Niemców Wschodnich), sami sobie zgotowali taki los, a powiem więcej, dzięki pomocy od swojego niedawnego wroga udało im się szybko wyjść z kryzysu. Oczywiście, że wojna wyzwala w ludziach najgorsze instynkty, a JA NIE UWAŻAM BY NIEMCY BYLI BARDZIEJ BRUTALNI W KWESTII PROWADZENIA DZIAŁAŃ WOJENNYCH, ale kto wywołał wojnę. Czy winny jest napadający, czy broniący się. Widzę, że nie dostrzegasz tej subtelnej różnicy Zack. To jak dla mnie argument zamykający całą dyskusję.
Jestem jeszcze ciekaw jednego; jeżeli alianci nie mieli przeprowadzać zbrojnego oddziaływania na Niemców w sposób "terrorystyczny" , to pytam jak mieli to robić, może powiadamiać Niemców, że"będzie dziś bombardowanie danego obiektu, zainteresowanych prosimy o ewakuację". Nie uważam również , by nie na miejscu było moje stwierdzenie, które zacytowałeś. Powiem nawet więcej, należała im się duuużo większa kara, za to że wywołali wojnę i za to że wymordowali bez mrugnięcia okiem tyle milonów ludzi.
Zanim podejmiesz dalszą polemikę po przeczytaniu kolejnej książki Irvinga, proponuję byś odpowiedział sobie na pytania: kto wywołał wojnę i w jakim celu, jakie metody stosowały obie ze stron w osiągnięciu ostatecznego zwycięstwa, oraz jak miał wyglądać świat po zakończeniu wojny w mniemaniu obu stron.
Paweł
-
Rozładowując napięcie.
Wiecie kto wywołał wojnę?
....Brzęczyszczykiewicz :002: :002:
-
Rzeczywiście, każda ze stron ma swoje racje, argumeny za i przeciw można mnożyć.... W ten sposób do niczego sensownego nie dojdziemy.
Dlatego nie będzie dalszej polemiki z mojej strony - nie składam broni, tylko uznaję,że nie ma sensu brnąć dalej w temat, o którym napisano tony książek i o który cały czas trwają zaciekłe spory.
Konkluzją zaś niech bedzie cytat z Cycerona:
"Podczas wojny milczą prawa".
To chyba oddaje istotę rzeczy.
Jeszcze raz Kolegę pozdrawiam.
-
a kto wypowiedział Totalen Krieg ?
ja nie próbuję rozsądzać tego z moralno-etycznego punktu widzenia, a jedynie pod kątem zasadności atakowania ludności cywilnej w celu jej "zmiękczenia". po prostu znam więcej przypadków, gdy takie postępowanie przyniosło przeciwny do zamierzonego efekt. choć z drugiej strony dezorganizacja gospodarki, zniszczenia w przemyśle i ograniczenie mocy produkcyjnych Rzeszy na pewno odegrały znaczną rolę - ktoś nawet niedawno pisał na forum o obwiązanym drutem mietku lecącym na paliwie z węgla na spotkanie roju farmerów na lśniących kucykach i dzbankach... a trzeba przy tym wziąć pod uwagę, że wtedy nie było możliwości wykonywania tak precyzyjnych uderzeń jak dziś.
-
OK, OK, nie będę już wałkował tematu, bo dopiero może powstać prawdziwa burza, ale dla przekory pozwolę sobie skomentować coś.
Konkluzją zaś niech bedzie cytat z Cycerona:
"Podczas wojny milczą prawa".
Najpierw, żeby wszystko było jasne. Zack, ten post, ani żaden inny nie jest prywatną wycieczką w twoim kierunku.
Nie mogę się jednak zgodzić ze zdaniem Cycerona w odniesieniu do XX w. "Poprawność" polityczna i moralna prowadzenia działań zbrojnych jest jak najbardziej wskazana w obliczu dzisiejszych czasów, tak przesyconych mediami. Z ostatnich lat przykładem niech będzie zbombardowanie ambasady chińskiej czy mostu kolejowego koło Grdelicy z wjeżdżającym nań pociągiem osobowym ( operacja Allied Force)
pozdrawiam
Paweł
'VIPER'
-
"Poprawność" polityczna i moralna prowadzenia działań zbrojnych jest jak najbardziej wskazana w obliczu dzisiejszych czasów, tak przesyconych mediami. Z ostatnich lat przykładem niech będzie zbombardowanie ambasady chińskiej czy mostu kolejowego koło Grdelicy z wjeżdżającym nań pociągiem osobowym ( operacja Allied Force)
Wszystko się zgadza, ale jest "mała" różnica pomiędzy wojną totalną jaką była 2WŚ, a "operacją militarną" w stylu Allied Force. Na wojnie totalnej obowiązują tylko dwie zasady:
Po pierwsze: "Nie ma jakichkolwiek zasad"
Po drugie: "Zwycięzców się nie sądzi"
W czasie pokoju można wymyślać dziesiątki zasad "cywilizowanego prowadzenia wojny" (swoja drogą - cywilizowane prowadzenie wojny - to sformułowanie jest żałosne już same w sobie - bo co jest cywilizowanego w wyżynaniu się nawzajem), wydawać zbiory praw dotyczących ochrony ludności czy obiektów itp. Te wszystkie zasady w czasie prawdziwych działań wojennych mają wartość taką jaką ma papier na którym je wydrukowano (wiadomo do czego mogą służyć ... np. do zrobienia sobie skręta). Bo niby jak namówić żołnierza aby nadstawiał łeb w imię jakiś zasad albo polityka czy generała aby narażał "karierę". A może ktoś spróbuje wyjaśnić żołnierzowi, że ma oszczędzać rannego przeciwnika czy nie wrzucać granatu przed wejściem do cywilnej chałupy jak wcześniej ktoś mu wyrżnął całą rodzinę albo 2 godziny wcześniej zginęło pół jego plutonu - proponuję wyobrazić sobie jakich słów byście użyli.
Prawdziwa wojna to nie film w TV czy gierka komputerowa - to po prostu rzeźnia, a jej uczestnicy nie myślą czy potem ktoś ich będzie sądził (dosłownie i w przenośni), a o tym żeby było w ogóle dla nich jakieś "potem".
-
Nie zgadzam się absolutnie. Po roku 45 wszystko się zmieniło w tej kwestii, z tej prostej przyczyny, że człowiek wszedł w posiadanie broni jądrowej. Zmienia to całkowicie podstawy doktrynalne prowadzenia wojny, począwszy od lokalnych misji stabilizacyjnych. To o czym piszasz Razorblade jest niejako bardzo pobieżnym traktowaniem współczesnej sztuki wojennej. Wojna i siły zbrojne jest dziś narzędziem politycznym, niczym więcej. Natomiast polityki międzynarodowej nie da się sprowadzić do tych kilku prostych zasad. I jest to dużo bardziej skomplikowane niż nam się tutaj zdaje.
Paweł
'VIPER'
-
To o czym piszasz Razorblade jest niejako bardzo pobieżnym traktowaniem współczesnej sztuki wojennej.
Pewnie - bo to temat na niejedną pracę doktorską, a nie na pare linijek tekstu :003:
Po roku 45 wszystko się zmieniło w tej kwestii...
Oczywiście - następnej wojny totalnej na razie nie było - i całe szczęście :021:
-
Oczywiście - następnej wojny totalnej na razie nie było - i całe szczęście :021:
Wojna totalna (pełnoskalowa wymiana strategiczych ciosów jądrowych) miała być ostateczością, a od lat 60tych obie strony zakładały, że eskalacja działań nie posunie się aż tak daleko. Nie myślmy w kategoriach laickich, cofając się do doktryny zmasowanego odwetu.
Paweł
'VIPER'
-
OK, OK, nie będę już wałkował tematu, bo dopiero może powstać prawdziwa burza, ale dla przekory pozwolę sobie skomentować coś.
Konkluzją zaś niech bedzie cytat z Cycerona:
"Podczas wojny milczą prawa".
Najpierw, żeby wszystko było jasne. Zack, ten post, ani żaden inny nie jest prywatną wycieczką w twoim kierunku.
Nie mogę się jednak zgodzić ze zdaniem Cycerona w odniesieniu do XX w. "Poprawność" polityczna i moralna prowadzenia działań zbrojnych jest jak najbardziej wskazana w obliczu dzisiejszych czasów, tak przesyconych mediami. Z ostatnich lat przykładem niech będzie zbombardowanie ambasady chińskiej czy mostu kolejowego koło Grdelicy z wjeżdżającym nań pociągiem osobowym ( operacja Allied Force)
pozdrawiam
Paweł
'VIPER'
Szanowny Pawle,
żałuje bardzo, że Cyceron nie przewidział Twojej Szanownej Zgody na Jego Powiedzenie.
Może przestałby trollować nam w temacie.
-
Witam.
Jak dla mnie - co do tematu bombardowań strategicznych - najlepiej pasuje pewne przysłowie:
"Kto sieje wiatr ten zbiera burzę ... "
Ogladając "Szlicznotke z ..." zawsze zastanawiam się jakie trzeba było mieć nerwy aby stojąc ubrany w futrzany kombinezon, kamizelkę przeciwodłamkową i być może spadochron - patrzeć na rosnącą z każdą sekundą sylwetkę focke-wulfa, o którym wiesz, że jest uzbrojony w minimum cztery 20-to milimetrowe działka .... a Twoją jedyną obroną jest ten żałosny kawałek metalu z wybitą na zamku nazwą "Browning".
Kiedy po raz pierwszy ogladałem ten film - najwieksze wrażenie wywarł na mnie fragment ze zdjęciami archiwalnymi i głosem lektora czytającego listy matek, ojców, żon czy braci poległych lotników fortec. Wtedy też po raz pierwszy zobaczyłem zdjęcia archiwlane z ataków na bombowce. Teraz wiem, ze fragment który zrobił na mnie najwieksze wrażenie pochodził z kamery 110-tki.
Nawet teraz jak sie to ogląda to groza człowieka ogarnia - jakim cudem ktokowlek mógł przezyć taki ostrzał ...
Chciałem zwrócić uwagę na jeden aspekt tego filmu - być może zupełnie niezauważlany.
Rolę pilotów tego samolotu.
W trakcie dolotu do celu, nad samym celem - nie robią oni praktycznie nic - cała uwaga skupia się na strzelcach, nawigatorze, w końcu na bombardzierze. Zdanie " A co ja mogę zrobić ?? Napluć na niego ??" obrazuje całą sytuację.
Strzelcy przede wszystkim, bombardier może mniej - ale mieli szanse na jakiś "odwet" ... to tęskne spojrzenie drugiego pilota na przelatujące mustangi wiele wyjasnia.
Ale pilot ma też swoje "wejscie" - powrót do bazy. Jego wartość jest wyraźnie widoczna kiedy musi jakoś wrócić do domu. Wartość mierzona podwójnie lub potrójnie - a nawet dziewięciokrotnie - kiedy samolot był uszkodzony. Tych dwóch ludzi za sterami odpowiadało za zycie pozostałych siedmiu ludzi ...
W "Fw - Asy frontu zachodnniego" jest opis przechwycenia "latającej fortecy" przez Bf'a. Pilot chciał sprawdzić czujność tylnego strzelca, więc podchodził ostroznie. Kiedy nic się nie działo podleciał zupełnie blisko i to co zobaczył sprawiło że był w stanie tylko zasalutować, pokiwać skrzydłami i odleciec. Facet leciał tylko na dwóch silnikach, przez dziury w kadłubie widac było jak są opatrywani ranni na pokładzie. W "Mysliwskich asach Luftwaffe" jest opis nocnej walki Helmuta Schulte (końcowy rezultat 25 zestrzeleń) z II/NJG 5 z Lancasterem RAF'u:
"Nie uciekał do swej formacji, coć musiał widzieć, ze ponownie zajmuję pozycję. Gdy tylko zacząłem strzelać, znurkował znowu i moje pociski przeszły nad nim. Pomyslałem, ze ten facet musi mieć stalowe nerwy. Musiał patzreć na mnie jak do niego podchodzę i zanurkował idealnie we właściwej chwili. "
W takich chwilach okazuję sie jak wazną rolę odgrywał pilot takiego bombowca.
Polecam ksiażke "Siedmiu z Halifaxa J" pana Mieczysława Pawlikowskiego . Mozna się dowiedziec jaka była specyfika latania na bomberach w nocy.
Pozdrawiam.
Ramm.
-
Szanowny Pawle,
żałuje bardzo, że Cyceron nie przewidział Twojej Szanownej Zgody na Jego Powiedzenie.
Może przestałby trollować nam w temacie.
...a to a propos czego. Cóż Szanowny Leszku, jak zwykle nie bardzo wiem do czego zmierzasz :002: :002: :002:, nie wiem co mam myśleć o sobie, chyba zbyt tępy jestem by Cię zrozumieć. Cyceron nie miał chyba pojęcia na temat sytuacji geopolitycznej w XX wieku. Proponuję wygłoś swoje teorie cyceronowskie na Akademii Obrony Narodowej :002: :002: :002:
Paweł
'VIPER'
-
Drogi Pawle,
Proponuję wygłoś swoje teorie cyceronowskie na Akademii Obrony Narodowej
Proszę "nie dotykać" Akademii, ponieważ jestem również jej dumnym absolwentem.
Oczywiście - następnej wojny totalnej na razie nie było - i całe szczęście
To może jeszcze na koniec Albert Einstein:
"Nie wiem, jaka broń będzie użyta w trzeciej wojnie światowej, ale czwarta będzie na maczugi."
:001:
Ale widzę,że dyskusja wre...
-
Proszę Szanownych Panów.... dyskusja i tak już dawno temu zeszła z tematu głównego na zupełnie inny. Mało tego, zaczynają się "podchody" a to już jest złe. Proszę zainteresowanych bardzo grzecznie o pisanie postów na temat. Chyba nie muszę nikomu przypominać, że następne posty "źle trafione" ujrzą jedynie dno kosza na śmieci. Dziwnym jest fakt, że tak inteligentni userzy, mający tak obszerną wiedzę nie są w stanie zauważyć iż od dłuższego czasu rozmawiają o czymś co nie jest wątkiem przewodnim w temacie. Przypomnę zatem: tematem tym jest "Ślicznotka z Memphis" i jeśli mnie pamięć nie myli to chodzi tu o film - a może się mylę?
-
Drogi Zacku
Proszę "nie dotykać" Akademii, ponieważ jestem również jej dumnym absolwentem.
Nie "dotykać"? Nie rozumiem. :002: Tak się składa, że "dotykam" jej częściej niż myślisz. Zarówno rękoma jak i nogami.
Paweł
'VIPER'
dodane po chwili
P.S. Szanowny Kosie i koledzy. Post mój został wysłany w chwile po poście Kosa i nie przeczytałem go przed wysłaniem swojego. Tak więc przepraszam za odbieganie od tematu, a jeśli kogoś uraziły moje słowa to przepraszam.
-
Czy ktos zna tytul utworu ktory leci sobie w tle tuz startem maszyn gdy lotnicy spiewaja "Amazing Grace"?
-
George Fenton - Memphis Belle 05 - Prepare for take off (Amazing Grace)
-
A można gdzieś ściągnąć soundtrack do Slicznotki??
-
A gdzie chcesz go ciągać?
-
Zawsze lubiłem sobie puścić ten soundtrack, grając w B-17 The mighty 8th :001: aprawdę, wtedy człowiek się czuje jakby grał w tym filmie:) Pamiętacie tą scenę gdy następuje zbieranie do kupy B-17stek i radiowiec sie pyta czy może wączyć stację radiową? Ten leniwy swing "I know why and so I do" ... Miód :001:
-
Mnie w 'Slicznotce' urzeka zawsze scena jak formacja 800 bombowców ponawia podejscie do celu bo za pierwszym razem nie można było rzucać bomb ze względu na chmury i mozliwość trafienia celów cywilnych