Forum Miłośników Symulatorów Lotniczych
Lotnisko => Technika, wojskowość i zagadnienia militarne => Wątek zaczęty przez: Speedmen. w Stycznia 13, 2006, 14:11:20
-
Jak w temacie. Mam takie małe pytanko do osób, które coś w tym temacie kumają. W jakim celu zamontowano w tym samolocie tylu łopatowe śmigło? Czy to ma jakiś większy sens żeby aż tak komikować konstrukcję, bo przecież herkules ma tylko 4 łopaty i lata a An 70 o który tu mowa o ile dobrze zauważyłem to ma ich 14. A jeżeli tak, to co się zyskuje zamontowaniem takiej liczby łopat?
Fotki:
http://wmilitary.neurok.ru/airgallery/An70-4.jpg
http://www.fas.org/man/dod-101/sys/ac/row/an-70-2.jpg
http://www.lindenhillimports.com/images/an-70-01.jpg
-
Po to żeby było wydajniejsze i np. cichsze :)
-
Co? Aaaa... smigło :D
To co na zdjęciu jest to nie do końca 'czyste śmigło'. Połowa drogi między otunelowanym wentylatorem a śmigłem
Smigło jest szczególnym przypadkiem skrzydła tak jak smigłowiec jest szczególnym przypadkiem samolotu :D
Wynika z tego że smigło podlega tej samej kolekcji ograniczeń co skrzydło.
Smigło nie powinno pracować na predkościach przydzwiękowych , więc ma ograniczoną średnicę tak by końcówki nie poruszały sie z prędkością naddzwiękową, gdyż zburzyłoby to natychmiast rozkład ciśnień na jego powierzchni dającv w efekcie potężne straty. Nie mylić ze śmigłami naddzwiękowymi które są krótkie i masywne (Hercules)
Łopaty celem zredukowania oporów powinny być długie i wąskie, a ich liczbę determinuje moc którą chcemy przenieść. Tyle że im więcej łopat tym gorzej bo zaczynają pracować w swoim cieniu. Problem niewątpliwie skomplikowany , na tyle skomplikowany że istnieje kilka metod rozwiązywania tego problemu - metodą momentów,wirów, metodą powierzchni nośnej, etc
Wygięcie śmigła w sierp pozwala rozwiązać na pierwszy rzut oka nierozwiązalny problem - jak zrobic smigło o długich łopatach i małej średnicy.
Taki układ również pozwala odsunć zjawiska związane z prędkościami transsonicznymi ( nie wiem czy można to określić w przypadku śmigła mianem kryzysu falowego, ale chyba można), oraz zminimalizowac opory, co się przekłada na pieniązki oraz co ważniejsze na zasięg.
-
Aha. Czyli mam rozumieć, że śmigło Herkulesa a An 70 to zupełnie inna technologia i że moje porównanie jest zupełnie nietrafne. No nic a już myślałem ze nawiąże się fajna dyskusja. A tak swoja droga to, dlaczego właśnie Rosjanie nie zastosowali w swoim Antonovie śmigieł ponaddźwiękowych? I jakie są różnice w ich eksploatowaniu? Które rozwiązanie jest bardziej trafne(bardziej ekonomiczne, trwałe)?
-
Smigła naddzwiękowe słychać z 20 km :) No może przesadzam , ale są potwornie głośne. Dlaczego zastosowali takie a nie inne rozwiązanie ? Nie mam pojęcia.
-
Taki trynd :002:
-
A tam głośne czy nie które lepsze?
-
przecież herkules ma tylko 4 łopaty
nie c-130j (http://ascpa.public.wpafb.af.mil/Images/News/C130J.jpg)
-
To coś o czym mowa, a co wytwarza ciąg w tym Antku to "śmigłowentylator", i tak jak zauważył Szmajs to coś pomiędzy śmigłem a wentylatorem silnika turobetylatorowego. Dodam jeszcze, że to rowiązanie ma na celu między innymi zmniejszenie średnicy śmigła co powoduje zwiększenie prędkości przelotowej. Niestety komplikuje też konstrukcje , podnosząc automatycznie cenę zespołu napędowego, a jedną z ważniejszych zalet silników turbośmigłowych w stosunku do turbowentylatorowych jest niska cana jednostkowa i koszty eksploatacji, co w transporcie powietrznym ma niebagatelne znaczenie. Aerodynamika jednak idzie do przodu, technologi tanieje a jak wykazują statystyki, napędy turbośmigłowe zaczynają przeżywać renesans.
Paweł
'VIPER'
-
I o to mi chodziło. :]
Reasumując Rosjanie budując swojego An 70 chcieli pójść na łatwiznę albo obniżyć koszty, czym sobie dodatkowo skomplikowali konstrukcję. No to jak zwykle coś za coś. No to teraz pytanie z zupełnie innej beczki. Ile najwięcej łopat widzieliście w „śmigłowentylatorze”? I jaki samolot w takie cudo został wyposażony?
-
To nie jest śmigło, tylko wentylator. Tak się to fachowo nazywa. Ciekawa konstrukcja, bo chyba jedyny na świecie przypadek przeciwbieżnej konstrukcji o niesymetrycznej budowie (z przodu osiem, z tyłu sześć łopat, oczywiście całość jest odpowiednio wyważona masowo). Jest to napęd turbośmigłowy, bo silnik turbinowy napędza wał pędny, i to też jest ciekawostka bo silnik ten próbuje swą mocą dorównać niepokonanemu od 50 lat szefowi tej branży, czyli niemieckiemu NK-12 (napędza m.in. potężne Tu-95 i An-22) o mocy podchodzącej pod 15 tysięcy KM. Ta unikalna konstrukcja wentylatora napędowego w swym głównym założeniu miała umożliwić rewelacyjnie niskie jednostkowe zużycie paliwa, i według danych oficjalnych jest to zaledwie 130 g/KMh. Bardzo duże skręcenie łopat napędowych pozwala także na duże oddalenie ryzyka kryzysu falowego na końcówkach łopat w porównaniu do śmigieł klasycznych, przez co prędkość podróżna An-70 przewyższa o ponad 30-40% prędkość turbośmigłowych An-12, C-130 i C-160. Inną korzyścią, niejako dodatkową, jest o wiele silniejszy nadmuch strumienia zaśmigłowego na odpowiednio zmechanizowany płat, co umożliwia znaczne skrócenie drogi startu. No i oczywiście mniejszy hałas.
P.S. Jeszcze zapomniałem dopisać, że wszystko fajnie to wygląda, ale problemy są i z tym silnikiem, i z tym wentylatorem, i z samym przeniesieniem napędu, czyli ogólnie to to jest wszystko fajne ale do rzeczywistości to jeszcze droga daleka. Ulubiony przez niektórych ortodoksów P-51H też miał być taki fajny...
-
. No i oczywiście mniejszy hałas.
Ja spotkałem się wręcz z przeciwną opinią względem przeciwbieżności - zarówno w przypadku samolotów, jak i śmigłowców - chodzi tutaj o Tu-95 i Ka-50. Z tą różnicą, że tam mamy układ tradycyjnych śmigieł (wirnika), a tutaj wentylatów. Czyżby więc to nie układ a rodzaj zastosowanej łopaty (wentylator) oraz ich różna liczba (8-6) decydowały o poziomie hałasu?
-
Długość, kształt i prawdopodobnie materiał łopat- kompozyt jest bardziej elastyczny.
Ja osobiście przy zastosowaniu turbinowego silnka i takiej ilości łopat to w tę ciszę nie wierzę za bardzo, ale tak gdzieś przeczytałem. Zresztą o jakiej tu ciszy może być mowa- różnicy może kilkunastu decybeli wobec układu klasycznego ?
Kołowanie Tu-95 mój znajomy kiedyś porównał do przetaczania pociągu towarowego. Wyszło mu, że pociąg cichszy :)
-
A kołowanie herkulesa to pewnie start rakiety na rosyjskim kosmodromie :003:
No to teraz mogę już pisać doktorat z tej dziedziny :002:
A tak apropo to ile widzieliście najwięcej łopat w wentylatorze?
-
Kiedyś w podobnej dyskusji padła liczba sześć tzn. większa ilość lopat to już zbytek ;]
-
Rodzinka Fokkerów począwszy chyba od F50 ma sześciołopatowe ... i tu nie napisze czy smigła czy wentylatory buhahaha
-
Chyba rekord to nadal 16 łopat w An-70 i w silniku General Electric GE-36 testowanym na MD-81
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/a/a3/GE-36_UDF_Domke.jpg)
-
Jak dla mnie to jest to jakiś taki bajerek jak np. bombki na choince :003:
Ale tak na serio czy ruskie mądre głowy jako jedyne zastosowały silniki zaopatrzone w 14 łopatowe wirniki czy ktoś wymyślił jeszcze jakąś bardziej skomplikowaną konstrukcję?
-
Ale tak na serio czy ruskie mądre głowy jako jedyne zastosowały silniki zaopatrzone w 14 łopatowe wirniki czy ktoś wymyślił jeszcze jakąś bardziej skomplikowaną konstrukcję?
Konstrukcyjnie bardziej skomplikowane są śmigłowirniki w tiltrotorach. Np. V22 Osprey
Prawdopodobnie w najbliższych latach zobaczymy jeszcze kilka nowych dziwolongów tego typu. Amerykanie co prawda "nie lubią" samalotów napędzanych śmigłem i notuje sie stały mniej więcej spadek zainteresowania takimi napędami, szczególnie w lotnictwie pasażerskim ( mam na myśli oczywiście loty na małych i średnich zasięgach, najczęściej krajowe). W Europie jednak wzrasta zainteresownie napędem turośmigłowym, głównie ze wzglądu na niestabilność rynku naftowego i stale rosnące ceny paliw. W związku z tym poszukuje się nowych rozwiązań mogących ponieść sprawnośc napędów turbośmigłowych. An 70 miał być hitem eksportowym między innymi ze względu na kożystne relacje - zasięg/ładunek użyteczny/oszczędność/cene jednostkowa.
Paweł
'VIPER'
-
Wielkie dzięki. Z wyżej zamieszczonych informacji wnioskuje, że An 70 i jego wirnik to konstrukcja w miarę nowoczesna i skonstruowana tak, aby była jak najbardziej użyteczna/oszczędna a jednocześnie jest jedną z najbardziej skomplikowanych konstrukcji dzięki połączeniu turbinowego silnika o dużej mocy z śmigłami rotacyjnymi o różnej ilości łopat w poszczególnych rzędach. („Napęd stanowią 4 turbinowe silniki śmigłowe ze śmigłami przeciwbieżnymi Progress D-27 o mocy 10 290 kW (13 980 KM”) jednocześnie ta konstrukcja zdaje egzamin i jak na razie jeszcze jakoś lata a nawet jak pewne źródła podają, że bezawaryjnie (no w sumie, co nowe to i się nie psuje). Na powyższy samolot są już zamówienia mianowicie: „Rząd rosyjski zamówił 164, a rząd ukraiński 65 samolotów An-70, które mają zastąpić przestarzałe transportowce An-12. Planowana jest również sprzedaż na rynki zachodnie.” Dodatkowo jeszcze dowiedziałem się ze trwają prace nad powiększoną wersją An-70 która ma się zwać An-171. Czy posiadam dobre informacje czy może coś pokręciłem. Jeżeli tak to proszę o zweryfikowanie tych informacji.
-
Przy okazji jest również 'dosyć' szybki
-
Z wyżej zamieszczonych informacji wnioskuje, że An 70 i jego wirnik to konstrukcja w miarę nowoczesna i skonstruowana tak, aby była jak najbardziej użyteczna/oszczędna a jednocześnie jest jedną z najbardziej skomplikowanych konstrukcji
Jest skomplikowana. Bardziej niż klasycznych napędów turbośmigłowych, ale nie mniej niż turbowentylatorowych (przepływowych). W podobnych relacjach kształtuje się jego cena na tle innych napędów. Jednak sprawność a co za tym idzie zużycie paliwa są bardzo korzystne.
Generalnie to coś pomiędzy napędem turośmigłowym a turbowentylatorowym.
Paweł
'VIPER'
-
No, czyli znowu ruskim udało się wyklepać jakieś niezłe latadło. A czy macie może jakieś dane na temat tego nowego An-171? Czy też będzie napędzany jakimś 14 łopatowym cudem czy może z tego powodu ze będzie większy to dodadzą jeszcze ze 4 łopatki gratis? :020:
-
Nie wiadomo, nie ma jeszcze żadnych nawet wizji artystycznych tego samolotu, mówi sie o powiększonym AN-70, tak dużym, by mógł zastąpić Ił-76. Możliwe że układ silnikowy pozostanie bez zmian, różnic sie będzie tylko mocą.
-
W takim razie wielkie dzięki za powyższe informacje, uważam, że temat został już wyczerpany – przynajmniej ja dowiedziałem się wszystkiego, co chciałem :001:
-
Odkopałem kilka ciekawych informacji na temat zespołu napędowego Antka 70. Okazuje się , że od samego początku były z nim okrutne problemy, podobnie jak z samym płatowcem. Silnik D27 nie osiągnął zakładanego stosunku masy do mocy i był bardzo zawodny, oraz co ciekawe ( szczególnie dla Szmajsa), nie udało się uzyskać zakładanego progu hałasu, co dyskwalifikuje ten samolot w lotach nad Europą (normy ICAO). Czyli okazuje się, że to co miało być jedną z najmocniejszych stron takiej konfiguracji napędu , czyli mała hałaśliwość jest istotną wadą. Sam superzaawansowany technologicznie śmigłowentylator SW27 jest w jeszcze bardziej opłakanym stanie na drodze rozwoju.
Są to oczywiście dane sprzed ponad roku, z wieloma problemami technicznymi sobie poradzono. Okazuje się jednak, że przyczyną takiego stanu rzeczy nie jest niemoc inżynierska biór konstrukcyjnych a niesnaski polityczne między Ukrainą a FR.
W związku z tym moje pytanie. Na jakim stopniu rozwoju jest obecnie program Antka 70 biorąc pod uwagę fakt ostatnich wydarzeń politycznych?
Pozdrawiam
Paweł
'VIPER'
-
Na żadnym. Mają jeden latający prototyp który wszędzie pokazują na wystawach, drugi (pierwszy w kolejności) rozbili w kolizji z An-72 w czasie robienia fotek w powietrzu w czasie testów. Z napędem i jego przeniesieniem są problemy i napisałem to już wcześniej. Z samymi wentylatorami też nie jest wesoło. Końca nie widać całej zabawy, jak jeszcze coś przykrego stanie się z jedynym prototypem to będzie po wszystkim, bo nie mają forsy nawet na jego testy, o rozwoju nie wspominając, a już raz lądował na trzech silnikach, z czego jeden także już dostawał czkawki.
Mimo obecnego postępu technologicznego, ja osobiście po prostu nie wierzę by dało się zbudować silnik o parametrach zbliżonych do legendarnego NK-12, w rozmiarach jakie zaproponowano w An-70, i żeby to jeszcze sprawnie przez 40 lat działało.
-
Jest jeszcze jedna zaleta tego typu konstrukcji o której nikt nie wspomniał.Silny strumień powietrza nadmuchiwany przez te śmigła na skrzydła, zwiększa dwukrotnie siłę nośną.Wpływa to ewidentnie na właściwości krótkiego startu i lądowania oraz małą prędkość podejścia do lądowania (160 km/h).
-
Inną korzyścią, niejako dodatkową, jest o wiele silniejszy nadmuch strumienia zaśmigłowego na odpowiednio zmechanizowany płat, co umożliwia znaczne skrócenie drogi startu.
Było już w tym wątku, panie moderatorze.
-
Ujee... Moja wina, moja wina, moja wina :601:
Nicht schiessen!
-
o ile wiem, odrzutowy An 72 też wykorzytsuje ten efekt.
(http://www.aeronautics.ru/an72p.jpg)
-
To już w końcu nie rozumiem. Ten An 70 to prototyp istniejący w jednym egzemplarzu (bo 2 się rozbił :001:) nad którym nadal trwają prace i być może będą dalej trwać w nieskończoność, czy jest to już gotowa maszyna do produkcji i jest fenomenem w swojej kategorii?
Na jakiejś ruskiej stronce są o nim same ah i oh, wy piszecie, że to badziewie które ledwo co się kupy trzyma, zkolei jakieś polskie czasopismo zastanawia się, jakim cudem to lata a tym czasem „Rząd rosyjski zamówił 164, a rząd ukraiński 65 samolotów An-70” to w końcu, co ja mam o tym wszystkim sądzić?
Jakaś dziwna zamota z tym :003:
-
Jaka zamota, wszystko w najlepszy rosyjskim porządku :D :D :D
Doskonały , jeśli nie najlepszy w swojej klasie prototyp samolotu, jak zwykle w tej dziedzinie deklasujący resztę świata, tyle że do niczego nikomu nie potrzebny w dzisiejszych realiach ekonomicznych.
Jest to odpowiednik zmodernizowanej, młodszej wersji I-16
-
Według najnowszych danych Ukraińcy chcą zakupić 10 An'ów-70 do 2010 roku.
-
Tak przy okazji... W jaki sposób rozwiązany jest napęd śmigieł przeciwbieżnych ? Trochę to dla mnie nie zrozumiałe.
-
Masz podojny wał. Na wewnętrznym jest pierwsze smigło które jest napędzane od silnika. Drugie kręci się "na luzie" od podmuchu pierwszego i zamocowane jest na drugim wale - zewnętrznym.
-
Masz podojny wał. Na wewnętrznym jest pierwsze smigło które jest napędzane od silnika. Drugie kręci się "na luzie" od podmuchu pierwszego i zamocowane jest na drugim wale - zewnętrznym.
No dobrze, ale w takim razie jaka jest wydajność tego drugiego śmigła? Bo skoro tylko pierwsze jest napędzane przez silnik a drugie nie to jak wygląda wydajność takie układu w porównaniu z tradycyjnym układem?
-
Nie jestem aż tak obyty z tematem ale wydaje mi się i logika mi tak podpowiada, że wydajność jest taka sama jak pierwszego.
-
Kosi, perpetuum mobile konstruujesz ? ;)
Oba śmigła są napędzane, tak jak pisałeś jeden wał idzie w drugim, ale oba są doprowadzone do przekładni, skąd są napędzane - jeszcze raz powtórzę - oba. Jakiegoś drastycznego wzrostu ciągu nie ma, głównie z powodu zawirowań w jakich ciągle pracuje drugie śmigło/wentylator. Natomiast kasuje się moment obrotowy i część drgań.
-
Cóż, jak mówiłem że biorę to na logikę to nie żartowałem ;)