Forum Miłośników Symulatorów Lotniczych
Kantyna => Dyskusje przy barze => Wątek zaczęty przez: Sundowner w Stycznia 14, 2006, 01:54:20
-
Glock - Austriacka myśl techniczna wydaje sie być nie gorsza od ponurych panów z zakładów w Iżewsku. Otóż pewien strzelec IDPA, który najwyraźniej ma zbyt dużo wolnego czasu i pieniędzy postanowił odsłonić swoje sadystyczne Moi i poznęcać sie nad swoim pistoletem - Glock 21 na nabój .45" Auto, oto co z tego wyszło:
link do tematu na forum AR-15 (http://www.ar15.com/forums/topic.html?b=5&f=4&t=13658&page=1)
z pistoletu wystrzelono 15000 sztuk amunicji bez czyszczenia, po czym broń wyglądała tak:
(http://img461.imageshack.us/img461/9184/glockw8xy.th.jpg) (http://img461.imageshack.us/my.php?image=glockw8xy.jpg)
czyli nie naj ciekawiej, ale to tylko początek, broń torturowano:
- zakopując w piachu
- zakopując w ziemi
- błocie
- zasypce dla dzieci
- wszystkim powyżej wymieszanym z solą
- ultra drobnym granulacie
- ciągnąc za samochodem po ziemi i asfalcie
- zrzucając z samolotu
- strzelając do niego z karabinku sportowego (.22 LR)
- zasolono i pozostawiano na mrozie przez tydzień
- rozjeżdżano samochodem
- zrzucano z wysokości z nabojem w komorze
A po każdym teście sprawdzano czy broń strzela... i strzelała... za każdym razem. Podobną próbę próbował przejść H&K USP jednakże nie sprostał pierwszemu zadaniu. Obawiam sie że przy takim teście poległby również mój ukochany Sig Sauer P220, o poczciwym Kałachu nie wspominając, bo ten nie wytrzymałby testów na korozję.
(http://img461.imageshack.us/img461/7536/gall18as.th.jpg) (http://img461.imageshack.us/my.php?image=gall18as.jpg) (http://img461.imageshack.us/img461/281/saltedglock2ay.th.jpg) (http://img461.imageshack.us/my.php?image=saltedglock2ay.jpg)
(http://img461.imageshack.us/img461/9364/saltsockresults7ej.th.jpg) (http://img461.imageshack.us/my.php?image=saltsockresults7ej.jpg) (http://img461.imageshack.us/img461/8197/leftat35ft2qf.th.jpg) (http://img461.imageshack.us/my.php?image=leftat35ft2qf.jpg)
Na forum AR-15 (http://www.ar15.com/forums/topic.html?b=5&f=4&t=13658&page=1) cała historia i dużo zdjęć z testów.
-
o poczciwym Kałachu nie wspominając, bo ten nie wytrzymałby testów na korozję
Eeee tam, nie raz się zakopywało Kałacha w śniegu tyle, że soli nie było :021:
Ale ten Glock mnie "rozwalił"
-
o poczciwym Kałachu nie wspominając, bo ten nie wytrzymałby testów na korozję
To jakWiernie Broniąć ojczyzny mogłem strzelać z broni na której był wytłoczony rok produkcji 1963? Pogadamy za 30 lat czy ten Glock będzie dalej strzelał ;-)
-
o poczciwym Kałachu nie wspominając, bo ten nie wytrzymałby testów na korozję
To jakWiernie Broniąć ojczyzny mogłem strzelać z broni na której był wytłoczony rok produkcji 1963? Pogadamy za 30 lat czy ten Glock będzie dalej strzelał ;-)
Obawiam sie, że będzie, skoro wytrzymał już prawie 150000 strzałów i takie mordercze testy. Co do kałacha to w porównaniu z tym co się działo z tym Glockiem, to śmiem twierdzic, że nasze AKMS są wykorzystywane i składowane w warunkach wręcz sterylnych :D
Powłoka Tenifer(R) jak dotad jest najlepszym zabezpieczeniem przeciw korozji stali jaki wymyślono, obawiam się, że oksydowana stal nie ma szans, gdy jedyną rzecza jaka rdzewiała w tym glocku to sprężyna powrotna i muszka. Trzeba przypomniec że jest to pistolet na nabój .45 Auto, czyli najsilniejszy możliwy w ofercie firmy Glock, a konstrukcje Glocka raczej były wyliczane na nabój 9x19 Para, więc jest to tym większe osiągniecie.
-
Nie ma w tym nic dziwnego, że Glock jest tak odporny i niezawodny.
Tu oczywiście wszystkim nasuwa się na myśl "super broń strzelecka wszechczasów" :002: :002: - KAŁACH. Jest on niedoścignionym wzorem w dziedzinie odporności , niezawodności i ceny. Jeżeli jednak weźmiemy pod uwagę tylko dwa pierwsze czynniki to jest (i było) na świecie wiele konstrukcji strzeleckich, które go zostawiają w tyle; większośc karabinów z rodziny G3, a nowe z rodziny G36 również biją go na głowę (niestety G36 są bardzo drogie), a do tego dochodzi jeszcze nieporównywalnie więsza celność (szczególnie ogniem ciągłym) i kultura pracy. KBK ma jednak niezaprzeczalą zaletę - ma bardzo prostą konstrukcję co czyni go łatwym w obsłudze nawet dla niewykwalifikowanych strzelców. Poza tym jak pokazała historia karabiny i karabinki oparte na bazie konstrukcji Stonera (m.in. M16 i inne, a jest ich wieeele) są najbardziej udaną bronią strzelecką w swojej grupie w historii (tak właśnie dziś po pierwszych chudych latach oceniają tą broń specjaliści) . Dla niedowiarków przykład. Od wielu lat armia Fed. Rosyjskiej szuka następcy karabinków rodziny AK. Natomiast karabinki i karabiny Stonera są dalej modernizowane, rozwijane , produkowane i drzemie w nich jeszcze wielki potencjał modernizacyjny. Nie twierzdę , że kałach jest kiepską bronią, ale powiem krótko , on miał już swoje 5 minut i sprawdził się w swojej roli jako masowe i tanie wyposażenie biednych armii komunistycznych znakomicie. To samo można powiedzieć o t72 i kiedyś o t34 i oczywiście Iłach-2. Natomist współczesne potrzeby nowoczesnych armii a w szczególności odziałów specjanych (które rosną w siłę) są inne, a przede wszystkim bardzo wygórowane.
Pogadamy za 30 lat czy ten Glock będzie dalej strzelał ;-)
Syntetyki ABS są naprawdę bardzo wytrzymałe a przede wszystkim bardziej odpornę na korozję niż stal z której produkowano kbkAK.
Paweł
'VIPER'
-
Z całym szcunkiem jakim darzę Cię bzdura, począwszy na amunicji fragmentującej na liściach, a skończywszy na zasadzie działania broni.
Mogę podać przykład z Iraku, gdzie trzech amerykańskich żołnierzy uzbrojonych w M4 strzelało się z jednym bojownikiem irackim (AK47). Oni trafili 7 razy, ale na nim nie zrobiło to wrażenia. Zastrezlił dwóch amerykanów i zginął w końcu od pocisku 0.45 wystrzelonego z Colta m1911 (bo ostatni amerykanin w końcu dał sobie spokuj z karabinkiem i sięgnął po pistolet).
Potencjał modernizacyjny w przypadku Stonera sprowadza się do 37 typów okładek lufy lol i odejmowanego uchwytu transportowego
Główny zarzut względem ak to elastyczność pokrywy , uniemożliwiająca montaż dodatkowego osprzętu - to prawda , ale nie stanowi to większego problemu w przypadku nowych modeli AK
Potencjał modernizacyjny wygląda tak:
(http://kalashnikov.guns.ru/images/akbptop.gif)
albo tak
http://www.ak-47.net/ak47/aku94/index.html
gdzie uzytkownik może w 10 minut przerobic poczciwego kałacha w cokolwiek , z użyciem magazynka jako narzędzia.
(http://world.guns.ru/assault/groza3.jpg)
(http://www.army.lt/guns/gallery/O4.jpg)
A moze groza?
Potencjał modernizacyjny to rodzina Galila , Valmeta , to jugosłowianskie , czeskie i bóg wie jakie odmiany doskonałej broni a nie pardon, wymysł w którym w standardzie montuje się reczny dosyłacz zamka, aby w ogniu walki zobie dosłać nabój do komory, gdyż bazowa koncepcja przewodu gazowego jest warta tyle samo co seria z kałacha wystrzelonego w tym czasie przez brudnego araba w kierunku szczęsliwego uzytkownika AR-15/M16/m177/m4 (niepotrzebne skreślić)
-
Z całym szcunkiem jakim darzę Cię bzdura, począwszy na amunicji fragmentującej na liściach, a skończywszy na zasadzie działania broni.
Mogę podać przykład z Iraku, gdzie trzech amerykańskich żołnierzy uzbrojonych w M4 strzelało się z jednym bojownikiem irackim (AK47). Oni trafili 7 razy, ale na nim nie zrobiło to wrażenia. Zastrezlił dwóch amerykanów i zginął w końcu od pocisku 0.45 wystrzelonego z Colta m1911 (bo ostatni amerykanin w końcu dał sobie spokuj z karabinkiem i sięgnął po pistolet).
Potencjał modernizacyjny w przypadku Stonera sprowadza się do 37 typów okładek lufy lol i odejmowanego uchwytu transportowego
Jak by ci tutaj delikatnie powiedzieć, że nie masz racji ? ...hmm...
Cicho ! Nie znasz się ! :021:
Jeżeli mi powiesz, że amunicja 5.56x45mm Mk262 (http://www.ammo-oracle.com/body.htm#mk262), 6.8mm SPC (http://www.demigod.org/~zak/firearms/6.8SPC/faq.php), 7.62x51mm NATO albo .50" Beowulf (http://www.gunblast.com/50Beowulf.htm) rykoszetuje na liściach, to ja dziękuję, a je wszystkie przecież miota się z broni konstrukcji Stonera.
Podobnie jeżeli powiesz jakiemuś Navy SEAL że M4A1 jest unrelaible, to ostatnią rzeczą jaką zobaczysz będzie kolba tegoż karabinu :003:, jak się wie jak używać broni, to cię nie zawiedzie.
Dla kolejnego dobitnego przykładu, który z mocą kowadła może na każdego niedowiarka spaść jest nowy karabin wyborowy US Army, który zastępuje powtarzalnego M24, czyli M110 SASS (http://www.defensereview.com/article792.html), który to posiada nadal niezmienioną automatykę Stonera.
Jeżeli natomiast twoim hobby jest przesypywanie piachu z piaskownicy do komory zamkowej karabinu to mogę polecić H&K 416 i jego większego brata 417, obie są wersjami rozwojowymi M4 i możliwe że wygrają przetarg na podstawowy karabin dla Armii, Marines i Lotnictwa USA, bo jak wiemy program XM8 został zwieszony. 416 jest zwykłą M4 z tym, że z mechanizmem gazowym z H&K G36, dzięki czemu na próbach wykazał nadzwyczajną odporność na głupotę użytkownika, działając po wykopaniu z piachu Nevady, czy też strzelając mają całą lufę zanurzoną w beczce wody, nadal przeładowując i nie rozrywając lufy.
Ar-15 mimo swojej dość kontrowersyjnej historii zdobył sobie rzesze pasjonatów i oddanych użytkowników na całym świecie i mimo swojego wieku jak i silnej konkurencji trzyma się na rynku całkiem nieźle i dzięki takim firmom jak H&K pozostanie na niej jeszcze długo. Kałach na dzisiaj ma zbyt mała celność, a jego amunicja nie jest rozwijana. Nawet Chińczycy przestali je już produkować i zajęli się swoją własną konstrukcją Type 95/97.
-
No tak , jestem pod wrażeniem - testy zrobione przez amerykanów to naprawdę coś lol
Ar-15 mimo swojej dość kontrowersyjnej historii zdobył sobie rzesze pasjonatów
Doprawdy?
W przypadku kałacha historia nie była kontrowersyjna lol
On po prostu zabija. Na śmierć lol
i oddanych użytkowników
W przypadku Ak-47 pokusiłbym sie o stwierdzenie iż rzesza docelowych odbiorców jest równie oddana. Żeby nie powiedzieć fanatycznie :021: :021: :021:
-
No tak , jestem pod wrażeniem - testy zrobione przez amerykanów to naprawdę coś lol
tak samo jak testy robione przez rosjan:P
-
No tak , jestem pod wrażeniem - testy zrobione przez amerykanów to naprawdę coś lol
tak samo jak testy robione przez rosjan:P
Chyba że robili je Izraelczycy, Finowie, RPA i wprowadzają je na swoje uzbrojenie
O Chinach Polsce, Jugosławii, Węgrzech, Egipcie, Korei (tej lepszej Północnej) nie wspomnę, bo tam nie mieli raczej wyboru. Nie zmienia to faktu że Ak-47 jest jednak udaną konstrukcją.
-
Szmajs, powstaje coraz więcej wersji i modernizacji Stonerów, nawet HK wzięło się za to. Nie chce mi się w tej chwili szukać, ale na prawdę jest tego multum, zarówno na rynku cywilnym jak i wojskowym. Agencje ochroniarskie takie jak Blackwater stosują najczęściej stonery w przeróżnych konfiguracjach i odmianach. Najnowsze karabinki i karabiny spotterskie armii amerykańskiej oparte są na bazie stonera mk11mod0, mk12mod0, SPR i inne.
Zarzutów co do AK jest o wiele wiele więcej niż mówisz. Jeden z największych problemów to zamek. Trzon zamkówy ma srodek ciężkości położony wyżej niż oś lufy, co z w połączeniu z jego dużą masą i bezwładnością powoduję że broń jest bardzo niestabilna podczas strzelania, pomijam już precyzję wykonania. Zaś podpinanie urządzeń celowniczych i innych nie stanowi takiego problemu. Jest wiele nakładek z szynami picatinny do montowanie na różne wersje kałasza.
Co do samej amunicji, zgadzam się , że siła obalająca kalibrów 5.56 jest niewystarczająca w wielu przypadkach, tyczy się to jednak tylko odmian z lufami krótkimi (m4 i krótsze) i przypadków strzelania z nich na długie dystanse, długie lufy (m16) nie posiadają już tego problemu, amunicja podczas penetracji ciała koziołkuje i fragmentuje powodując potworne zniszczenia, taka jest już specyfika balistyki tej amunicji. Poza tym dużo większe zniszczenia powoduje pocisk, który wchodzi w ciało ludzkie z prędkością ok900 m/s niż o 150 mniejszą. Powstaje wtedy kanał chwilowy i w przypadku większych prędkości ma on dużo większą średnicę , więc nie sama energia pocisku się liczy. Właściwości penetracyjne (ppanc) amunicji 5.56 są większe niż 7.62x39, z jednej strony to zaleta z drugiej wada, gdyż pocisk dłużej oddaje energię. Wracając do odległości strzelania. Energia na dużych dystansach spada szybciej niż amunicji "kałachowej", lecz walke prowadzi sie na krótkich dystansach, a jaka jest celność i skupienia z kałacha na amunicję 7.62x39 nie trzeba mówić.
Kaliber 5.56 też nie jest problemem, istnieją stonery na amunicję 7.62x51NATO i inne. Między innym wielki potencjał modernizacyjny konstrukcji stonera polega na tym , że można broń przystosować do strzelania przeróżną amunicją, począwszy od pistoletowej, przez pośrednią i karabinową standardową a skończywszy na silnej amunicji lapua magnum i wielkokalibrowej. W tej chwili za namową amerykańskich spec opsów trwaja poszukiwania takiej amunicji pośredniej która podobnie jak 7.62x39 szybko oddają energię celowi i ma większą moc obalającą niż 5.56. Z tego co wiem przetarg juz się odbył, ale nie wiem jaka amunicja została zwucięzcą. Zgadzam się z faktem , że błędy wieku dziecięcego były przyczyna niechęci do konstrukcji stonera, jednak dziś nie stanowią one już problemu.
Ja zadam takie pytanie - dla czego na całym świecie jednostki specjalne stosują stonery a nie kałasze i na dodatek do tej pory sie ja zamawia?
a drugie brzmi: dla czego od tylu lat Rosjanie nie rozwijaja kałacha a wręsz szukaą jego następcy?
poza tym uprzedził mnie Sun swoim postem, za długo mi się pisał :)
Paweł
'VIPER
-
Wiesz, procedura testowa w przypadku kałasznikowa jest mimo wszystko bardziej wiarygodna, pozatym odbywa się w wielu placówka naukowych o ustalonej reputacji, w sposób równoległy na całym świecie . Pionierami tych badań byli koreańczycy, potem wietnamczycy - i tu dygresja gdyż tam wyniki testów utajniano na drodze opakowywania ich w czarne worki z suwakami wodoodpornymni.. Równie cennych danych dostarczyły intensywne testy laboratoryjne w iraku, iranie, libii , w spiekocie słabo wyposażonych laboratoriów konga, pakistanu, górskie laboratoria afganistanu czy też placówki naukowe Bośni , Hercegowiny, Czarnogóry...
pozwole sobie zacytować bardzo mądre słowa napisane przez kolegę Andreva na dwsie
Wady wielu typów broni wynikają przeważnie z braku współpracy konstruktorów broni z jej przyszłymi użytkownikami. AK-47 został skonstruowany przez byłego żołnierza i to nie oficera, lecz takiego, który walczył jako zwykły frontowiec. Dlatego cechy tej broni zasługują na szczególną uwagę. Głównie jeśli chodzi o koncepcję - ponieważ ona jest tu najważniejsza. Widać wyraźnie, że postawiono nacisk głównie na dwie rzeczy prostotę=niezawodność i siłę ognia. Jest to broń nastawiona swoją konstrukcją na krótkie serie ew. ogień ciągły.
Statystyki 2wś mówią że na jednego zabitego żołnierza należało przeciętnie wystrzelić 40tyś sztuk amunicji strzeleckiej (a pamiętajmy, że 60% strat zadawała artyleria)
Amerykańskie statystyki z wietnamu to 250 tyś sztuk amunicji wystrzelonej na jednego zabitego lub ranionego wietnamczyka.
Już z powyższego widać, że koncepcja leżąca u podstaw karabinka M-16 jest po prostu chybiona. Jest to broń z zasady długa i nastawiona na pojedynczy punktowy celny ogień. Żadnego marnowania amunicji. Takie strzelanie wymaga od żołnierza ogromnej odporności na stres, opanowania, doskonałego wyszkolenia strzeleckiego i taktycznego. M-16 byłby bronią naprawdę dobrą, gdyby ludzie potrafili opanowywać swój strach - a tak nie jest.
Wystarczy posłuchać żołnierzy którzy naprawdę walczyli. Doskonale wyszkolony zawodowy spadochroniarz brytyjski na falkladn na odgłos pierwszych strzałów padał na ziemię i sztywniał ze strachu o swoje życie. Tak więc M-16 jest bronią zbudowaną według pewnej koncepcji a wykorzystywany według drugiej. Czy to ma sens?
Praktyka 2wś pokazała, że ogromnie ważne w zdobywaniu przewagi nad przeciwnikiem było zmasowanie ognia w ogólnym kierunku nieprzyjaciela. Sama koncepcja broni wspierającej z której prowadzi się długotrwały intensywny (z zasady niecelny) ogień mówi właśnie o tym. Strzelanie z BRENA np polegało na jak najszybszym wymienianiu magazynków i przegrzewającej się lufy i wystrzeliwaniu jak największej ilości amunicji. MG-42 podobnie. AK-47 (broń indywidualna a nie zespołowa - rozumiem różnicę - żeby mi ktoś nie zwracał uwagi) to broń szturmowa właśnie czerpiąca z doświadczeń wojennych. Chodzi o to, że żołnierz który znajduje się pod ostrzałem rzadko potrafi przyłożyć się do celowania. Należy więc go w pierwszej kolejności ostrzelać i trzymać pod ogniem i dopiero potem zaatakować gdy ma on problemy psychiczne, żeby podnieść głowę i wycelować. Wyszkolenie niewliele tu zmienia. Patton, który doskonale rozumiał zwykłego żołnierza pisał dyrektywy, aby właśnie przede wszystkim strzelać. Nie zajmować się celowaniem, rozpoznawaniem itp. lecz przede wszystkim strzelaniem. Nie oszczędzać amunicji.
Szczegóły techniczne obydwu broni są już sprawą wtórną. Jeśli na polu walki spotkają się dwa plutony piechoty i obydwa zaczną do siebie strzelać, to ci któzy będą wywalać magazynki jeden po drugim szybko pokonają tych, którzy będą usiłowali celować.
M-16 wydaje się być bronią bardziej chirurgiczną i powiedziałbym, że raczej policyjną niż wojskową jeśli porównać z Kałasznikowem (obojętnie której wersji).
W broni strzeleckiej sowieci wygrali koncepcyjnie. Roziwnięcie AK-47 zachowuje tą przewagę i szkoda tylko, że poszli w kaliber 5.45 za sprawą kopiowania amerykańskich wzorców. Gdyby wybrali kaliner 6.5-6.8mm wtedy już nie byłoby żadnej dyskusji i porównywania, tylko po prostu bezkonkurencyjny sowiecki zwycięzca.
-
Nie zmienia to faktu że Ak-47 jest jednak udaną konstrukcją.
Oczywiście , że jest, jak najbardziej. Tyle, że już przestrzałą. A zanim stoner będzie przestarzały minie jeszcze trochę. Choć niewątpliwie jego czas też już nadchodzi.
Nie widze zadnego sensu w dyskutowaniu nad wartością bojową AK47 w dzisiejszych czasach w odniesieniu do urzytkowników takich jak nowoczesne armie, siły specjalne, AT etc.
Chyba że robili je Izraelczycy, Finowie, RPA i wprowadzają je na swoje uzbrojenie
O Chinach Polsce, Jugosławii, Węgrzech, Egipcie, Korei (tej lepszej Północnej) nie wspomnę, bo tam nie mieli raczej wyboru. Nie zmienia to faktu że Ak-47 jest jednak udaną konstrukcją.
Żydzi już dawno wycofali Galile a M4 i M16 dopiero wycofują (z wyjątkiem specopsów, bo oni zostawiają), a Australijczycy już dawno wprowadzili jako standardowy karabinek STEYRa, a od niedawna stosują też M4.
Niestety panowie. Faktów nie zmienimy. Kałach jest przestarzały i już.
P.S Wybasz Szmajs, zle kolega Andrev wypisuje herezje i bzdury (oczywiście nie mam na myśli wszystkich jego zdań)
-
W broni strzeleckiej sowieci wygrali koncepcyjnie. Roziwnięcie AK-47 zachowuje tą przewagę i szkoda tylko, że poszli w kaliber 5.45 za sprawą kopiowania amerykańskich wzorców. Gdyby wybrali kaliner 6.5-6.8mm wtedy już nie byłoby żadnej dyskusji i porównywania, tylko po prostu bezkonkurencyjny sowiecki zwycięzca.
Dla mnie końcowe zdanie jest po prostu końcem dyskusji i nie widzę możliwości rewizji poglądów na ten temat. To co pokazują w telewizji pod nazwą wojna to reality show w którym doskonale uzbrojeni i odżywieni żołnierze poluja na bandę zdemoralizowanych arabów mających po dwa magazynki i kałacha, po czym idą se pogadać z psychologiem. Prawdziwa wojna to był Wietnam , Bałkany ,bałkany. I królem tych konfliktów był zawsze poczciwy kałach.
-
W broni strzeleckiej sowieci wygrali koncepcyjnie. Roziwnięcie AK-47 zachowuje tą przewagę i szkoda tylko, że poszli w kaliber 5.45 za sprawą kopiowania amerykańskich wzorców. Gdyby wybrali kaliner 6.5-6.8mm wtedy już nie byłoby żadnej dyskusji i porównywania, tylko po prostu bezkonkurencyjny sowiecki zwycięzca.
Dla mnie końcowe zdanie jest po prostu końcem dyskusji i nie widzę możliwości rewizji poglądów na ten temat. To co pokazują w telewizji pod nazwą wojna to reality show w którym doskonale uzbrojeni i odżywieni żołnierze poluja na bandę zdemoralizowanych arabów mających po dwa magazynki i kałacha, po czym idą se pogadać z psychologiem. Prawdziwa wojna to był Wietnam , Bałkany ,bałkany. I królem tych konfliktów był zawsze poczciwy kałach.
Szmajs, mówimy o czasach współczesnych a nie o latach powiedzmy 60tych w odniesieniu do których to stwierdzenie miałoby może sens. I nie zapominaj , że koniec zimnej wojny zahamował rozwój broni bezłuskowej. Szmajs, może i autor wspomnanego przez Ciebie cytatu zna się na broni strzeleckiej, ale na pewno nie na wspóczesnej.
Zadam po raz kolejny pytanie. Dla czego Rosjanie od dawna szukają następcy kałacha? (skoro dalej jest taki rewelacyjny). I dla czego żadna nowoczesna armia nie używa tych "urządzeń" i jemu pochodnych.
AK 47 był dobrą bronią, w latach 60tych i na początku 70tych, ba powiem nawet doskonałą. Ale nie dziś.
-
Nie wiem dlaczego szukają następcy, natomiast wiem że sposób w jaki podchodzisz do tematu jest sztuczną analizą , dobra do prowadzenia w zaciszu przestronnych sal West Point, możliwą do prowadzenia tak długo jak długo sielskiego nastroju nie zburzy charakterystyczne pukanie z broni wiadomego typu.
Siły specjalne - owszem, lokalne konflikty niesymetryczne - rewelka. Po akcji i wystrzeleniu dwóch magazynków broń jest czyszczona i trafia do rusznikarza na wszeli słuczaj.
Prawdziwą bronia masowego rażenia jest kałasznikow , że zacytuje najwiarygodniejszych testerów z SOFAMG'u :)
-
Panowie, jeśli mogę się wtrącić do dyskusji to chciałbym delikatnie zasugerować sprecyzowanie o jakie dokładnie "kałachy" wam chodzi... Niewatpliwie wzbogaciło by dyskusję podparcie się konkretnymi danymi. Bowiem kałach kałachowi nierówny - broń systemu Kałasznikowa to duża rodzinka, produkowana w coraz to wznawianych seriach produkcyjnych, zasilanych różną amunicją, począwszy od naboju 5.45x39, skończywszy na wielkim 9x39mm, o niejednokronie diametralnie różnych parametrach, o różnym przeznaczeniu operacyjnym. Myślę przy tym ze kolega Razorblade miałby tu dość dużo do powiedzenia w tej kwestii i nie będe mu zabierał pola do popisu :)
-
Nie wiem dlaczego szukają następcy, natomiast wiem że sposób w jaki podchodzisz do tematu jest sztuczną analizą , dobra do prowadzenia w zaciszu przestronnych sal West Point, możliwą do prowadzenia tak długo jak długo sielskiego nastroju nie zburzy charakterystyczne pukanie z broni wiadomego typu.
Siły specjalne - owszem, lokalne konflikty niesymetryczne - rewelka. Po akcji i wystrzeleniu dwóch magazynków broń jest czyszczona i trafia do rusznikarza na wszeli słuczaj.
Prawdziwą bronia masowego rażenia jest kałasznikow , że zacytuje najwiarygodniejszych testerów z SOFAMG'u :)
A sposób w jaki ty podchodzisz do tematu, to niezachwiana wiara w kałacha, i niezależnie kto i ile argumentów ci poda, i tak wszystko inne będzie bee, bo tak jest i basta. Dziwne dlaczego każdy sprzęt made in USA po 1945 traktujesz jako shit, i uważasz że ruscy wszystko robią lepiej?
-
Nie uważam że robią wszystko lepiej, bo to bzdura. Uważam natomiast że robią to nie gorzej a to zasadnicza różnica.
-
John, mówię o całej rodzinie AK. Nie podlega żadnej dyskusji, że to broń przestarzała, nie zdająca egzaminu na współczesnym polu walki, głownie z powodu małej celności i małego skupienia.
Dla czego nigdzie nie rozwija się tej broni? Nawet chińczycy tego nie robią. No pomijam wyjątki takie jak nasz kbk Beryl, który również uchodzi za przestarzały. Szmajs jeśli doszło by do pełnoskalowego konfliktu to zapeniam cię, że nawet wtedy znalazłoby się wiele typów broni, które zdałyby lepiej egzamin niż AK (nie mówiąc juz o AK47). W kwestii niezawodności dzisiejszym liderem jest G36 (choć niestety jest drogi) i udowodnione jest, że jest bardziej niezawodny ok AK. Nie jestem specjalistą w dziedzinie broni strzeleckiej, ale jest jakaś przyczyna faktu, że nie zaadoptowano do AK nowoczesnych mechanizmów gazowych i innych rozwiazań mogących uczynić z niego nowoczeną broń (pomijam przyczyny czysto ekonomiczne). Tak jak już wyżej napisałem są moduły (z szynami picatinny/weaver) do różnych wersji i odmian AK, dzięki którym można instalować najrozmaitsze urządzenia optyczne i elektroptyczne. Dla czego się tego więc nie praktykuje? Po co w AK podnosić wartość bojową stosując celowniki optyczne skoro nawet tego nie można wykorzystać.
Była to dobra broń, w okresie zimnej wojny, a w latach 60tych doskonała, ale nie teraz. Karabiny z rodziny HK G3 też były dobre i podobnie niezawodne jak AK47, lecz ich czas już się skończył. W jednej dzidzinie AK pozostaje liderem do dziś - niezawodność/cena. I dla tego zawsze będzie dla niego rynek zbytu. Jednak XM8 miał być o 20% tańszy od M16/M4 i równie niezawodny jak G36. Podobnie jak w glocku - PLASTIK RZĄDZI.
Paweł
'VIPER'
-
O jakiej ty celności mówisz? O jakim skupieniu. Weż wyjrzyj przez okno i popatrz się ile to jest 200 m.
A potem przebiegnij 2 kilometry i poproś żeby sąsiad Cie szczuł 4 rotweilleram i próbuj strzelać.. Wtedy będziesz miał w miarę wiarygodne warunki pola walki. Dużo się nie pomyle jeśli zaryzykuje stwierdzenie że bys miał, kazdy by miał zresztą, kłopoty z trafieniem w sylwetkę z 50 m niezależnie z jakiej broni i z jakim celownikiem.
-
Ja w warunkach laboratoryjnych (czyt. strzelnica) nie miałem problemu uzyskać skupienia 5cm z 100m moim starym kałachiem.Druga sprawa,że musiałem celować w spód a dokładnie lewy dolny róg (mówie o całej planszy a nie tylko sylwetce lol ) tarczy aby trafić "dychę"
W "nagrodę"* zostałem strzelcem WKM :020:
*Jak ktoś się przebiegł z tym razem z skrzynią po trzech pięterkach tam i z powrotem to sobie może wyobrazić nagrodę :026:
-
Pamiętam strzelanie na 100 m.
Po 4 strzałach miałem 48 pkt. chorąży przypomniał, że za 50 pkt mam 3 dni urlopu, i co ?? Ostatni strzał poleciał panu bogu w okno.
To odnośnie nerwów, przy strzelaniu, a co dopiero to przy panice kiedy ktoś do ciebie strzela.
-
O jakiej ty celności mówisz? O jakim skupieniu. Weż wyjrzyj przez okno i popatrz się ile to jest 200 m.
A potem przebiegnij 2 kilometry i poproś żeby sąsiad Cie szczuł 4 rotweilleram i próbuj strzelać.. Wtedy będziesz miał w miarę wiarygodne warunki pola walki. Dużo się nie pomyle jeśli zaryzykuje stwierdzenie że bys miał, kazdy by miał zresztą, kłopoty z trafieniem w sylwetkę z 50 m niezależnie z jakiej broni i z jakim celownikiem.
Więc w tym celu stosuje się celowniki optyczne . Są to celowniki specjalnie skonstruowana do karabinków szturmowych ( np. ACOG, ELCAN i inne) o małym powiększeniu 1.5-4 krotnym. Dziś jest to już standardem obok celowników kolimatorowych. Na M16 ze względu na swoją długość montuje się właśnie calowniki optyczne. Natomiast na 200 metrów praktycznie nie strzela się do siły żywej przy pomocy przyrządów mechanicznych.
Paweł
'VIPER'
-
Podobnie jak w glocku - PLASTIK RZĄDZI.
Wooo Woo wo oo.. stój.. prrrrrr... no.
Nie galopujmy aż tak daleko :D bo dyskusja Polimery vs Stopy Vs Kompozyty może byc jeszcze bardziej zażarta i przewaga plastiku nie jest w cale aż taka pewna ;)
Siły specjalne - owszem, lokalne konflikty niesymetryczne - rewelka. Po akcji i wystrzeleniu dwóch magazynków broń jest czyszczona i trafia do rusznikarza na wszeli słuczaj.
Prawdziwą bronia masowego rażenia jest kałasznikow , że zacytuje najwiarygodniejszych testerów z SOFAMG'u :)
Hmm.. oczywiście mówisz o misji zwiadowczej trwającej dwa tygodnie na pustyni, która była planowana na 4 dni, tylko się przedłużyła, bo oczywiście grupa Fok/SF trafiła na burzę piaskową tak ? Bo akurat znam parę takich historii.
Czasami jednak i sam trening może być bardziej śmiertelny dla broni, jak np ćwiczenia fok odrywania sie od przeciwnika, które ćwiczą co parę dni, gdzie cały dzień spędzają w bagnistym/pustynnym/obsypanym śniegiem terenie, tylko po to by później wywalić z broni 10 magazynków z szybkostrzelnością bliską teoretycznej i spieprzac w tymże terenie do punktu ewakuacji.
Karabiny Stonera przechodzą ciężka próbę każdego dnia służąc za oręż oddziałów specjalnych, a mimo to dopiero po 20 latach panowania tam M4 pomyślano nad jego następcą... i wybrano... FN SCAR, który jest niczym innym jak wariacją na temat M4, pozostawiono wszystko to co strzelcy kochają w tej broni i załadowano parę ulepszeń i udostępniono broń w dwóch kalibrach, co oczywiście bardzo łatwo można zmienić wymieniając upper receiver.
Co do skuteczności 5.56x45 radze poczytać sobie Ammo Oracle (http://www.ammo-oracle.com/) jest tam parę ciekawych faktów na temat tej amunicji - np dlaczego może sie sprawdzać lepiej niż 9x19 Para w pomieszczeniach.
AK i jego klony są przestarzałe to jest fakt i ciężko znaleźć jakiekolwiek realne uzasadnienie by to obalić więc Schmeiss przestań przytaczać teatr Viet-Namu bo to prehistoria, a w Bośni to miałeś AK vs AK więc też do 4 liter przykład.
AK-47 jest tani, łatwo dostępny i strzela, na tym jego zalety się kończą, bo współczesne cudeńka techniki, mimo iż na to nie wyglądają, to niezawodnością są w stanie nie tylko Kałachowi dorównać, ale i pobić go na tym polu, prostota konstrukcji też nie jest już aż taka oczywista, a pod względem ergonomii i celności ciężko znaleźć karabin gorszy (jeszcze raz przypominam, że mówimy o broni współczesnej).
PS. Nie przesadzajmy za bardzo z tą ceną G36, bo nie jest on wcale droższy od M4, natomiast faktycznie kosztuje więcej niż taki FN FNC i temu podobne konstrukcje (swoją drogą również powoli odchodzące do lamusa)
-
O jakiej ty celności mówisz? O jakim skupieniu. Weż wyjrzyj przez okno i popatrz się ile to jest 200 m.
A potem przebiegnij 2 kilometry i poproś żeby sąsiad Cie szczuł 4 rotweilleram i próbuj strzelać.. Wtedy będziesz miał w miarę wiarygodne warunki pola walki. Dużo się nie pomyle jeśli zaryzykuje stwierdzenie że bys miał, kazdy by miał zresztą, kłopoty z trafieniem w sylwetkę z 50 m niezależnie z jakiej broni i z jakim celownikiem.
Dobra Schmeiss koniec, bo zaczynasz tracić kontakt z rzeczywistością jeżeli twierdzisz, że w warunkach stresogennych każdy będzie strzelał tak samo nie ważne czy:
a. musi zgrać ze sobą muszkę i szczerbinkę, które oczywiście zasłaniają połowę celu, lub wręcz cały jeżeli musi wziąć poprawkę, potem to nanieść na swój cel i pociągnąć za spust.
b. nanieść kropkę celownika kolimatorowego na widoczny w całości cel i nacisnąć spust
a sprawa zaczyna się komplikowac gdy tylko zaczyna się robic ciemno
-
Nie przeinaczaj proszę sensu mojej wypowiedzi - doskonale wiesz że chodzi o to iż naprawde nie jest istotne 30 mm w lewo czy w prawo na skupieniu, jeśli ręce Ci latają w dwucentymetrowym sinusie lol
Pozatym są szyny picatinny/weaver buhahah i można red dota zamontowac sobie :D
-
Dobra. Więc na czym satnęło?
-
Bóg stworzył Mauser'a;P
-
amen
-
Więc tak nie ukrywam że moje poglądy są spowodowane sentymentem do kałacha ;] Toleruję M16 bo czasy Wietnamu są dla mnie dość sentymentalne ale kałach to jest szyk, jest jak rzemieślnicza rura od nagrzewnicy w Poldasie. M4 i reszta Stonerów to zabawki dla fajnych chłopaków. Dlaczego sa popularne? bo dobrze rozreklamowane i druga sprawa że łatwo się je przystosowuje do każdego użytkownika. A kałach to broń prosta, niezawodna, wręcz wulgarna ;] Więc gdyby Nikołaj miał taką reklamę i warunki goście od "emek" to nie brykałby na wózeczku i nie klepał biedy. Marketing to ważna sprawa :)
Ja trochę odbiegnę od tematu i podam przykład który podpasuje pod ten spór. Każdy wie jak wygląda Mietek 124 i nowszy "Okular" dokładnie mówiąc z silnikiem CDI oczywiście oba to diesle.
Teraz dlaczego taki 124 na postoju taksówek robi 320 tyś. z palcem w tyłku i pali na 16 stopniowym mrozie za pierwszym razem a taka perełka jak okular z cudownym silnikiem CDI po 200 tyś. km w zasadzie pozwala na wyjazd z garażu? Dodam że oba serwisowane w stacjach Mietka w Vaterlandzie. Opinia polskich i niemieckich taksówkarzy. Odpowiedź jest banalna, może i okular jest nowszy i daje większy kofort ale jest robiony przez księgowego a dobry 124 to stara szkoła gdzie dominuje mechanika i bez większej elektroniki. Tak samo jest z M16/M4 vs. Kałach.
Ps. Glock też jest szykowny ;]
-
Poddajesz się Szmajsiu?
-
Ja trochę odbiegnę od tematu i podam przykład który podpasuje pod ten spór. Każdy wie jak wygląda Mietek 124 i nowszy "Okular" dokładnie mówiąc z silnikiem CDI oczywiście oba to diesle.
Teraz dlaczego taki 124 na postoju taksówek robi 320 tyś. z palcem w tyłku i pali na 16 stopniowym mrozie za pierwszym razem a taka perełka jak okular z cudownym silnikiem CDI po 200 tyś. km w zasadzie pozwala na wyjazd z garażu? Dodam że oba serwisowane w stacjach Mietka w Vaterlandzie. Opinia polskich i niemieckich taksówkarzy. Odpowiedź jest banalna, może i okular jest nowszy i daje większy kofort ale jest robiony przez księgowego a dobry 124 to stara szkoła gdzie dominuje mechanika i bez większej elektroniki. Tak samo jest z M16/M4 vs. Kałach.
Na samochodach się nie znam, tym bardziej na niemieckich, ale z ostatnim zdaniem Mazaka się absolutnie nie zgadzam.
Paweł
'VIPER'
-
nie poddaje się po prostu mam nieco inne spojrzenie na całokształt sprawy i nie widze sensu kontynuowania tej dyskusji
-
Ja trochę odbiegnę od tematu i podam przykład który podpasuje pod ten spór. Każdy wie jak wygląda Mietek 124 i nowszy "Okular" dokładnie mówiąc z silnikiem CDI oczywiście oba to diesle.
Teraz dlaczego taki 124 na postoju taksówek robi 320 tyś. z palcem w tyłku i pali na 16 stopniowym mrozie za pierwszym razem a taka perełka jak okular z cudownym silnikiem CDI po 200 tyś. km w zasadzie pozwala na wyjazd z garażu? Dodam że oba serwisowane w stacjach Mietka w Vaterlandzie. Opinia polskich i niemieckich taksówkarzy. Odpowiedź jest banalna, może i okular jest nowszy i daje większy kofort ale jest robiony przez księgowego
To jest prawda, w mercedesach w latach 90'tych mocno pocięto fundusze.
a dobry 124 to stara szkoła gdzie dominuje mechanika i bez większej elektroniki.
elektronika nie ma tu nic do rzeczy, jakby w nowych E dbano tak bardzo o detale i nie oszczedzano jak kiedyś to niezaleznie od skomplikowania i ilosci elektroniki byłby równie neizawodny, co staruszek taksiaż.
Tak samo jest z M16/M4 vs. Kałach.
Nie, to zupełnie inna historia ;)
-
nie poddaje się po prostu mam nieco inne spojrzenie na całokształt sprawy i nie widze sensu kontynuowania tej dyskusji
Cóż chyba faktycznie nie ma co dalej dywagować, bo jedni nie przekonają drugich.
Ale stonery i tak są lepsiejsze. OOO
I basta :002: :002: :002: :002:
Paweł
'VIPER'
-
elektronika nie ma tu nic do rzeczy, jakby w nowych E dbano tak bardzo o detale i nie oszczedzano jak kiedyś to niezaleznie od skomplikowania i ilosci elektroniki byłby równie neizawodny, co staruszek taksiaż.
w CDI padają wtryski (aparatura wtryskowa) w starym 124 masz wtrysk mechaniczny który jeździł będzie do usra....j śmierci. Elektronika w nowych Mieczysławach, podobnie jak w BMW to gniot ;]
-
W ogóle BMW to gniot :021: :021: :021:
-
elektronika nie ma tu nic do rzeczy, jakby w nowych E dbano tak bardzo o detale i nie oszczedzano jak kiedyś to niezaleznie od skomplikowania i ilosci elektroniki byłby równie neizawodny, co staruszek taksiaż.
w CDI padają wtryski (aparatura wtryskowa) w starym 124 masz wtrysk mechaniczny który jeździł będzie do usra....j śmierci. Elektronika w nowych Mieczysławach, podobnie jak w BMW to gniot ;]
Tak, ale jakby przyłożyc sie do niej tak jak przyłożono się do mechanicznych dupereli za starych dobrych czasów, to też byś miał nie do zarżnięcia ;)
-
Odnosnie kwestii motoryzacyjnych, to obawiam sie ze Mazaczek ma jednak racje, i jesli potrzeba to zapraszam do zalozenia osobnego watku, gdzie przy okazji moge conieco wyjasnic zainteresowanym.
Natomiast tutaj odnosze wrazenie nastapilo typowe starcie frakcji technokratycznej, zwykle reprezentowanej przez mlode i swieze sily, z grupa juz nieco otrzaskana z zyciem, zwykle reprezentowana przez tych ktorzy o 6:00 nie klada sie spac, ale wstaja do roboty (zart, jakby ktos nie zauwazyl). Ja osobiscie, mimo takze jakiejs teoretycznej wiedzy, i szacunku do nowych czesto rewolucyjnych technologii, sklaniam sie calkowicie ku "da old skool". A to z tej prostej przyczyny, ze spedzilem pare dluzszych wieczorow z gosciem, znanym tu jako Graf, ktorego wiedza praktyczna znaczy dla mnie wiecej niz wszystkie artykuly i broszury razem wziete. I dlatego dla mnie rowniez symbolem giwery zawsze byl i jest starenki AK-47, a jesli za 30 lat dla swiata synonimem strasznej broni palnej bedzie G-36, to wtedy moze zmienie zdanie. Pod warunkiem, ze nie bedzie juz kalachow, w co watpie prawde mowiac.
Czy z tych karabinow M-4 tez mozna ostrzelac transporter M-113 i pozabijac wszystkich schowanych wewnatrz bez otwierania drzwi ? Zakladajac oczywiscie, ze jest prawdziwa wojna i logistyka nie dowiozla zamowionych jednych z dwudziestu rodzajow naboi ppanc na kazda okazje...
Swoja droga dyskusja ciekawa. Nie wiedzialem paru rzeczy o M-4.
-
I dlatego dla mnie rowniez symbolem giwery zawsze byl i jest starenki AK-47, a jesli za 30 lat dla swiata synonimem strasznej broni palnej bedzie G-36, to wtedy moze zmienie zdanie. Pod warunkiem, ze nie bedzie juz kalachow, w co watpie prawde mowiac.
Czy z tych karabinow M-4 tez mozna ostrzelac transporter M-113 i pozabijac wszystkich schowanych wewnatrz bez otwierania drzwi ? Zakladajac oczywiscie, ze jest prawdziwa wojna i logistyka nie dowiozla zamowionych jednych z dwudziestu rodzajow naboi ppanc na kazda okazje...
Swoja droga dyskusja ciekawa. Nie wiedzialem paru rzeczy o M-4.
Nie rozumiem juz za bardzo. Dyskutuje się tutaj, która broń odniosła najwiekszy sukces propagandowy, czy która jest najlepiej dostosowana do działania w danych warunkach? A w drugim przypadku, nie tylko moc jaka tkwi w danym kalibrze ma znaczenie. Jeśli chodzi o pierwsza opcje to Kałach wygrywa i deklasuje resztę. Co nie zmienia faktu, że w swojej najbardziej medialnej formie, jest to broń dla pastuchów. I tylko dla nich właściwie możliwoś penetracji pancerza przez karabinek może miec jakiekolwiek znaczenie (jak sie ma tylko Kałacha i wiadro amunicji to nie ma innej opcji).
-
Pracując w wojsku mam ciągły dostęp do różnego rodzaju broni będący na wyposażeniu naszej armii. Najbardziej moją ulubioną bronią (o prócz mojej SNR-125 SC :021:) jest 7,62mm kbk AK i różnego rodzaju jego odmiany.
Chciałbym wam opisać jeden test tej broni jaki miałem okazje przeprowadzić z kolegami.(miało to na celu udowodnienie szwejkom, że nic z tą bronią się nie dzieje jeśli nawet spadnie na ziemię i tp. niestworzone historie opowiadane przez nich jako wytłumaczenie dlaczego nie potrafią wykonać strzelania wg zadanie nr 1 i 2 )A mianowicie wzięliśmy trzy egzemplarze KBK AK MS ustawiliśmy na stojaku do kalibracji broni i wykonaliśmy przestrzelanie broni w celu kalibracji przyrządów celowniczych. Po ustawieniu przyrządów wykonaliśmy strzelanie wg zadanie nr 1 i 2 a także krótkimi seriami z bioderka ;) . Efekt był do przewidzenie. Skupienie i celność idealna. Następnie w/w egzemplarze poddaliśmy próbie wytrzymałościowej a mianowicie zaczęliśmy rzucać karabinami na ziemie na kamienie a także parę razy poodbijały się o drzewa, następnie załadowaliśmy broń i postanowiliśmy sprawdzić jej celność. Jak się okazało po paru rzutach o ziemię karabiny nie straciły nic na swojej celności a przyrządy celownicze były jak w najlepszym porządku.
Co do sławnego karabinu M16 chciałbym przekazać opinię moich kolegów z JW którzy byli na trzeciej zmianie w Iraku. Otóż rzeczywistość tej broni nie rysuję się tak różowo jak nam się wydaje. Nasi dzielni sojusznicy bardzo zazdrościli moim kolegom podciwego kbk. Gdyrz ich karabinki po kilku dziwnych upadkach podczas poruszania się w terenie miały tendencję do zacinania się lub tracenie skutecznej celności.
A nasz kałach?? Można go pociorać w błocie w piasku lub innym g***ie następnie lekko otrzepać i już jest gotowy do pracy. :002:
-
Co do sławnego karabinu M16 chciałbym przekazać opinię moich kolegów z JW którzy byli na trzeciej zmianie w Iraku. Otóż rzeczywistość tej broni nie rysuję się tak różowo jak nam się wydaje. Nasi dzielni sojusznicy bardzo zazdrościli moim kolegom podciwego kbk. Gdyrz ich karabinki po kilku dziwnych upadkach podczas poruszania się w terenie miały tendencję do zacinania się lub tracenie skutecznej celności.
A nasz kałach?? Można go pociorać w błocie w piasku lub innym g***ie następnie lekko otrzepać i już jest gotowy do pracy. :002:
Jak ktoś zacznie traktować kałacha Break Free CLP i zacznie go wykorzystywać w tym samym terenie co Stonery, to przykro mi ale również będzie sie zacinał. Nasi w Iraku korzystają z Brunoxa, świetnego, nowego środka smarno-konserwującego. W Stanach wprowadzono Break Free CLP najpierw jako środek konserwujący dla artylerii polowej, ale stwierdzono, że może się sprawdzić wszędzie indziej no i będzie to dużo tańsze. O ile armaty czołgowe i WKM M2 Browning jeszcze strzelają o tyle lepiej spasowana i po prostu mniejsza broń jak karabiny M16 i pistolety M9 tego nie trawią. W nich CLP działa jak klej, który wiąże kurz i pył kwarcowy powodując zdzieranie sie mechanizmów broni i zacinanie się jej w najmniej oczekiwanym momencie. Odziały specjalne używają swoich środków, stąd nigdy nie usłyszysz od nich o zacięciu sie broni.
-
Widzisz , cały wic polega na tym że kałacha można niczym nie traktować i strzela. :D :D :D A najlepiej strzela na moczu wielbłąda :D
Pozatym nie znacie się - w iraku Bojownicy demokracji mieli M4 MasterGlobalSOCOJOINT Advanced TACTOSTDUPER7 XILSV 3498576 Royal Herbata Mark 3, od wersji 4 już się nie zacina
-
Twoja pogarda dla sprzętu amerykańskiego... i w zasadzie już zachodniego (bo do dyskucji też weszła M4 produkowana w Niemczech) sięgnęła stopnia maniakalnlego. Bogu dzięki, że skończyły Ci sie nawet te mało związane z rzeczywistością argumenty. :118:
-
Jestem w o tyle lepszej sytuacji że sam posiadam zarówno pozwolenie jak i poczciwą tetetkę, jak również postrzelałem z kałacha odrobinę , tak więc w przeciwieństwie do Ciebie jestem w stanie spojrzec z nieco innej perspektywy na rewelacje które przepisujesz ze stron producentów
BUHAHAHAH Whos laughing now!!!!!!!
-
Kopa od kałacha też dostałem i sam widziałem co to znaczy krzywa lufa ( jeszcze farba z kaloryfera pozostała :D ), to czy ktoś strzelał z kałacha nie ma znaczenia w obliczu braku wiedzy o współczesnym rynku broni palnej :021:
-
Pastuch
-
Przyszywany kufajman :002:
-
Natomiast tutaj odnosze wrazenie nastapilo typowe starcie frakcji technokratycznej, zwykle reprezentowanej przez mlode i swieze sily, z grupa juz nieco otrzaskana z zyciem, zwykle reprezentowana przez tych ktorzy o 6:00 nie klada sie spac, ale wstaja do roboty (zart, jakby ktos nie zauwazyl).
Czyżbyś Elwood chciał ze mnie zrobić młodzieńca a ze Szmajsa Dziadka? Przpomnę, że obaj mamy po 31 lat :002:
Ja osobiscie, mimo takze jakiejs teoretycznej wiedzy, i szacunku do nowych czesto rewolucyjnych technologii, sklaniam sie calkowicie ku "da old skool"
To tak jak bym wygłosił stwierdzenie, że MiG 21 jest lepszy od F16. (hmm.. bardzo dobra analogia)
. A to z tej prostej przyczyny, ze spedzilem pare dluzszych wieczorow z gosciem, znanym tu jako Graf, ktorego wiedza praktyczna znaczy dla mnie wiecej niz wszystkie artykuly i broszury razem wziete.
Proponuję przejść się na porządną, powtarzam porządną, strzelnicę (np. w Rembertowie) i podyskutować na ten temat z osobami naprawdę znającymi się na broni strzeleckiej zarówno od strony teoretycznej jak i praktycznej bo powyższe zdanie nie przekona nikogo zaiteresowanego tą kwestią.
Czy z tych karabinow M-4 tez mozna ostrzelac transporter M-113 i pozabijac wszystkich schowanych wewnatrz bez otwierania drzwi ? Zakladajac oczywiscie, ze jest prawdziwa wojna i logistyka nie dowiozla zamowionych jednych z dwudziestu rodzajow naboi ppanc na kazda okazje...
Swoja droga dyskusja ciekawa. Nie wiedzialem paru rzeczy o M-4.
Powtórzę jeszcze raz , że moc obalającą amunicja 7.62x39 ma większą od 5,56 , lecz ta ostatnia ma lepsze zdolności penetracji pancerzy. Jedno uzupełnia drugie. Dla tego właśnie w USA powstałą potrzeba wprowadzenia nowej amunicji pośredniej o dużo większej masie pocisku niż 5.56x45 Mk262. Tak powstała amunicja 6.8 SPC, o której pisał Sun.
Następnie w/w egzemplarze poddaliśmy próbie wytrzymałościowej a mianowicie zaczęliśmy rzucać karabinami na ziemie na kamienie a także parę razy poodbijały się o drzewa, następnie załadowaliśmy broń i postanowiliśmy sprawdzić jej celność. Jak się okazało po paru rzutach o ziemię karabiny nie straciły nic na swojej celności a przyrządy celownicze były jak w najlepszym porządku.
Coś słabo je potraktowaliście, skoro przyrządy celownicze pozostały nietknięte. Następnym razem nie uważajcie na nie zbytnio , albo pozwólcie mi przeprowadzić testy :002:
Co do sławnego karabinu M16 chciałbym przekazać opinię moich kolegów z JW którzy byli na trzeciej zmianie w Iraku. Otóż rzeczywistość tej broni nie rysuję się tak różowo jak nam się wydaje. Nasi dzielni sojusznicy bardzo zazdrościli moim kolegom podciwego kbk. Gdyrz ich karabinki po kilku dziwnych upadkach podczas poruszania się w terenie miały tendencję do zacinania się lub tracenie skutecznej celności.
A nasz kałach?? Można go pociorać w błocie w piasku lub innym g***ie następnie lekko otrzepać i już jest gotowy do pracy. :002:
Takich opowieści nasłuchałem się aż za dużo w życiu. Ja też mam w zanadrzu parę argumentów podobnego kalibru: A moi koledzy na strzelnicy to...
Może przyponą różnice między karabinkiem szturmowym a innymi narzędzami. Bo jak na razie podstawowym argumentem wszystkich kolegów tak zaciekle broniących dalej "poczciwego kałasza" jesz rzucanie nim po ścianach i tażanie w błocie. W końcu do czego służy karabinek? Nie chcę tu bagatelizować odporności i niezawodności broni, ale czy to podstawowy i jedyny czynnik charakteryzujący broń strzelecką.
ODPOWIEDZCIE MI NA PYTANIE DLA CZEGO NA PRZYKŁAD GROM CZY FORMOZA NIE UŻYWAJĄ KARABINKÓW AK I IM POCHODNYCH (choć mają ne na wyposażeniu), A PODSTAWOWĄ BRONIĄ SZTURMOWĄ NA ŚREDNICH DYSTANSACH JEST WŁAŚNIE M4? Tylko nie mówcie, że są biedni i ich nie stać na nic lepszego.
Podsumuję. Dni karabinków szturmowych M16/M4 są policzone. Sami żołnierze nażekając niejednokrotnie czekają na ich wymianę na nowocześniejszą broń. Siły specjalne zaś dostały od pentagonu prezent w postaci standardowych karabinków/karabinów rodziny SCAR (opracowanych przez FN Herstal). Lecz na tym nie koniec historii pukawek Stonera. Pomimo, że na całym świecie masowo opracowywuje się nową broństrzelecką Stonery są i dalej będą używane w większości nowoczesnych armii, sił policyjnych i paramilitarnych świata. Niestety nasz stary poczciwy kałasz ma szanse przetrwania tylko na rynkach zbrojeniowych trzeciego świata i tzw. "czarnych rynkach". Niestety dzisiejsze wymagania w stosunku do broni strzeleckeiej są o wiele wyższe niż te którym jest w stanie sprostać niezmodernizowana konstrukcja Kałasznikowa. Jednak jakoś się jej nie modernizuje w takim stopniu jak chociażby Stonery. Ten stan rzeczy determinuje aktualna sytuacja geopolityczna. Karabinki M16, a szczególnie M4 mają bardzo wiele wad. Znam ich o wiele więcej niż wad kałachów, jednak są nadal używane. I nigdy nie byłem wielkim zwolenikiem rodziny Stonera, podobnie jak kałacha, lecz ostatnio dochodzą mnie słuchy z wiarygodnych żródeł, iż obecnie rodzinę Stonera uważa się za najbardziej udaną w histori broni stzreleckiej obok oczywiście rodziny Kałasznikowa, biorąc pod uwagę wszystkie czynniki, łącznie z marketingowymi i politycznymi.
NIE TWIERDZĘ, ŻE KAŁASZ TO BUBEL (już o tym niejednokrotnie pisałem), LECZ CZAS JEGO CHWAŁY JUŻ MINĄŁ.
Paweł
'VIPER'
-
Tak se czytam, czytam - trza by tytuł topicu zmienić ! :002:
Schmeiss masz - rację z tym celowaniem. Rozrzut i celność to dobre na strzelnicy. W warunkach bojowych stres, zimno, zmęczenie liczy się tylko aby coś trafić. Już lepsze jest strzelanie nr 2 (do sylwetki). Kałach ma przewagę - więcej pestek, większy zasięg, większy kaliber no i większą energię (chyba że się mylę). Uważam tylko że jest trochę nieporęczny.
-
Tak se czytam, czytam - trza by tytuł topicu zmienić ! :002:
Schmeiss masz - rację z tym celowaniem. Rozrzut i celność to dobre na strzelnicy. W warunkach bojowych stres, zimno, zmęczenie liczy się tylko aby coś trafić. Już lepsze jest strzelanie nr 2 (do sylwetki). Kałach ma przewagę - więcej pestek, większy zasięg, większy kaliber no i większą energię (chyba że się mylę). Uważam tylko że jest trochę nieporęczny.
Ojjj mylisz się, mylisz Ranwers.
1. Skoro rozrzut i celność są dobre na strzelnicy to po kiego w ogóle montować celowniki? Każda osoba znająca się na broni strzeleckiej powie że tego typu stwierdzenia to absurdy. Poza tym koledzy myślą standardami sprzed 10 lat. Dziś standardowo używa się celowników optycznych i kolimatorowych w karabinkach szturmowych (Polacy w Iraku również to robią), przyrządy mechaniczne zaś zostały zmarginalizowane do tego stopnia, że w najnowszych wersjach karabinków szturmowych ( z berylem włącznie ) mają postać szczątkową i na dodatek są składane, służąc jako przyrządy pomocnicze. Przpomną, że celowników optycznych stosuje się głównie w celu zwiększenia skutecznego zasięgu ognia. Skoro "liczy sie tylko aby coś trafić", to jak tu trafić skoro nie liczy się celność i rozrzut. Moim zdanie to się wyklucza. Przypomnę o fatalnych właściwościach prowadzenia ognia ciągłego z AK47 i o niskiej pojemności cieplnej ich luf.
2. Pestek jest tyle samo w standardowych magazynkach.
3. Energia początkowa jest porównywalna a różnica jest marginalna. http://world.guns.ru/ammo/am03-e.htm Poza tym energia nie decyduje o wszystkim. Jest jeszcze kilka innych czynników balistycznych, które decydują o skuteczności amunicji. Oba typy amunicji są inne i mają inne właściwości i uzupełniają się nimi wzajemnie w zależności od sytuacji.
4. Zasięg. Po pierwsze przypomnę , że farmerzy mają mocno zawyżone normy zasięgowe broni strzeleckiej zarówno indywidualnej jak i zespołowej w stosunku do wszystkich innych armii na świecie ( nie wiem po co). Poza tym co z tego, że zasięg amunicji 7,62x39 jest ogólnie większy (pocisk zachowuje dłużej energię) w stosunku do 5.56x45 skoro zasięg ognia skutecznego ( a tym samym celność) jest mniejsza. No chyba , że konflikt pełnoskalowy do którego kałasz jest stworzony ja pisze Szmajs (i jest to prawdą), odbywa się tylko na broń strzelecką :002:. Średni zasięg prowadzenia walki na przestrzeni XXw cały czas spadał, a od prowadzenia ostrzału na dużych zasięgach są spoterzy i snajperzy, będęcy standardowo elementem wsparcia wojsk na najniższych szczeblach (podobnie jak karabiny i karabinki maszynowe)
5. "większy kaliber" ...na ten argument brak mi słów.
pozdro
Paweł
'VIPER'
-
[5. "większy kaliber" ...na ten argument brak mi słów.
Czytałem tam kiedyś, że M16 Jankesi po prostu przestrzeliwali żóltków nie eleminując ich natychmiast z walki. Większy kaliber przy podobnej energii napotyka większy opór i ma większą szansę na pozostanie w ciele oddając całkowicie swoją energię. Brrr straszne to co napisłem.
Co celowników - to przy ogniu ciągłym raczej z celownika się niekorzysta :008:
Wydawało mi się że M16 ma magazynek na 20 naboi, a kałak 30.
-
Czytałem tam kiedyś, że M16 Jankesi po prostu przestrzeliwali żóltków nie eleminując ich natychmiast z walki. Większy kaliber przy podobnej energii napotyka większy opór i ma większą szansę na pozostanie w ciele oddając całkowicie swoją energię. Brrr straszne to co napisłem.
Zgadza się, ale tak to ująłeś wcześniej, że zabrzamiało to jak stwierdzenie, że thunderbolt jest lepszy od foki bo jest większy. Zgadza się, że są problemy z tym co piszesz i nawet w tej chwili w Afganistanie amerykanie narzekają, że podczas strzelania na dystansach około 200 metrów z M4, pociski poprostu przelatują przez ciało człowieka nie powodując znaczących obrażeń. Problem ten niweluje w dużym stopniu długa lufa jaką posiada M16. Przy odpowiednio dużej prędkości wejścia pocisku w ciało pocisk koziołkuje. Jednak M4 ma w armii amerykańskiej duże powodzenie ze względu na niewielką długość całkowitą (ze złożoną kolbą) co ma niebagatelne znaczenie podczas eksploatacji broni w warunkach bojowych. Po prostu jest wygodny i poręczny, a podstawowa sprawa to fakt, że zdecydowana większości amerykańskich patroli bojowych odbywa się nie pieszo, lecz w pojazdach. Dużo praktyczniejsza jest M4órka także podczas closecombatu ( w zamkniętych pomieszczeniach), natomiast na otwartych przestrzeniach amerykanie mają czym strzelać. Tak wygląda po krótce idea zastosowania M4 i M16 w walce. Zawsze jednak istnieje możliwoś wymiany uper receivera na inny, z inną lufą i innymi podzespołami (pozostawiając lowera z chwytem kolbę itd.) a nie wymiany całej broni na krótszą, co często praktykowane jest przez żołnierzy stosujących tę broń. To jedna z największych zalet tej broni czyniąca ją bardzo uniwersalną w zastosowaniach wojskowych.
Tak jak napisałem pare postów wyżej kaliber nie stanowi problemu, ponieważ stonery występują w odmianach na przeróżną amunicję.
Co celowników - to przy ogniu ciągłym raczej z celownika się niekorzysta :008:
Wydawało mi się że M16 ma magazynek na 20 naboi, a kałak 30.
Zgadza się. Prowadząc ogień (z karabinka) amunicją 7.62x39 - tak. Nie - w przypadku 5.56x45. Jedno z założeń jakie przyświecały powstaniu amunicji pośredniej tak małych kalibrów jak M 193 czy SS109 było celne strzelanie ogniem ciągłym. Zauważ, że Standardowe M4 strzelają tylko ogniem ciągłym (M16 mają ogranicznik serii - do 3 strzałów) bądź pojedyńczym i standardowo stosuje się na nim celownik optyczny (m.in. ELCAN), a nawet nie ma możliwośc celowania wtedy przyrządami mechanicznymi. Zresztą do M249 (MINIMI) też stosuje się takie celowniki, ale to troche bardziej stabilna platforma.
Paweł
'VIPER'
P.S. Co do przestrzeliwania żółtków z M16. Pierwotnie zastosowano amunicje M193. Wkrótce zmienioną ją na standardową NATOwską amynicję SS109 (obracowaną przez Belgów) ponieważ M193 uważano za niehumanitarną ; powodowała takie zniszczenie podczas penetracji ludzkiego ciała.
-
P.S. Co do przestrzeliwania żółtków z M16. Pierwotnie zastosowano amunicje M193. Wkrótce zmienioną ją na standardową NATOwską amynicję SS109 (obracowaną przez Belgów) ponieważ M193 uważano za niehumanitarną ; powodowała takie zniszczenie podczas penetracji ludzkiego ciała.
Była też niestabilna i zbyt lekka, co powodowało częste rykoszety i zmiany toru lotu, stad w M-16A1 wprowadzono SS109 i od razu nowe lufy z krótszym skokiem gwintu i seryjnie chromowane (prototypy AR-15 miały chromowane lufy, ale modele seryjne już nie).
30 nabojowy magazynek był już dostępny dla oddziałów specjalnych w latach 60'tych, dla zwykłego szweja dopiero po wprowadzeniu A1, zresztą po Namie tworzono już takie wynalazki jak magazynki 40 nabojowe, ale te nie wyszły poza stadium prototypów. w trakcie wojny w Wietnamie były tez już dostępne np. celowniki kolimacyjne, które swój debiut miały w 1970 roku w czasie operacji próby odbicia więźniów z obozu w Son Tay (http://www.psywarrior.com/sontay.html)
-
A teraz zasunę z grubej rury wszystkim miłośnikom kałasza i jemu podobnej techniki :021:. Konstrukcją strzelecką, która zawsze mnie najbardziej fascynowała jest H&K G11 !!!
Paweł
'VIPER'
-
To bardzo ciekawa konstrukcja, zasilana nietypową amunicją 4.7x49mm o ile się nie mylę, o wysokiej szybkostrzelności w tybie burst, oryginalnej mechanizacji zamka, przyzwoitym zasięgu i sile ognia (wynikajacej m.in. ze sporego magazynka), i o ciekawym roziwązaniu problemu zjawiska odrzutu. Jednak z wcześniejszym obiektem (a jakze :D) debaty - systemie broni Kałasznikowa/Stonera ma raczej niewiele wspólnego...
Żyć nie umierać :002: jednym słowem...
-
H&K G11 nie ma wiele wspólnego z wcześniejsza debatą ? *
Mówiliśmy o niezawodności broni, nie tylko Stonery vs Kałachy, ale ogólnie o współczesnej broni. G11 jest akurat przykładem ciekawego pomysłu, który doczekał sie realizacji, jednakże dawał zbyt małą poprawę możliwosci w stosunku do swojej ceny, zresztą do końca nie udało sie rozwiązac wszystkich problemów - jak np szczelności zamka. W wypadku współczesnej broni palnej jak Sig 550, G36 czy H&K 416 (M4) można oddac kilkanaście tysiecy strzałów bez czyszczenia i bez zacięcia się broni, to samo można zrobic z pistoletami, jak to udowodnił Glock, ale G11 takiej próby nie przejdzie, po kilku/kilkunastu magazynkach zatnie sie na amen. Do momentu jak nie rozwiąże sie tego problemu amunicja bezłuskowa raczej nie wejdzie do powszechnego użytku, przynajmniej w wojsku, bo w broni myśliwskiej jest już od jakiegoś czasu dostępna - nabój 5.7mm i 6mm UCC Usela, z której to strzelają sztucery firmy Voere (austriacka firma ;) )
* No, to teraz już ma :D
-
Chodziło mi o to że to konstrucja H&K G-11 ma niewiele wspólnego ze Stonerami/Kałasznikowami. Fakt faktem że zdanie w mojej poprzedniej wypowiedzi brzmiało trochę jak masło maślane :002: za co z góry przepraszam.
Tak na marginesie, jeśli chodzi o amunicję bezłuskową DM11 z G-11, podobno próbowano przystosować do takiej amunicji G-36, ale chyba porzucono ten pomysł z powodów jakie wymienił Sunny.
-
Z większością problemów sobie poradzono. Sam problem szczelności zamka i niskiego pradopodobieństwa samozapłonu amunicji nie jest aż tak duży. Z tym poradzono sobie szybko. Problem był jednak w tym jak dokonać tego w taki sposób by było to jak najtańsze. Założenie było takie , że aminicja jak i broń muszą być bardzo tanie, bowiem zakładano maaaasową produkcję, a G11 miał się stać podstawowym systemem strzeleckim NATO. Jednak program został anulowany (znów ten sam problem - koniec zimnej wojny i cięcia budżetowe) zanim został ukończony, a Hecker und Koch wyłożyło się na nim całkowicie.
Co jest jednak ciekawe w przypadku G11. Konstrukcja zamka. Całkowicie odmienna koncepcja niż w systemie Kałasznikowa. Był on tak skomplikowany, że przypominał zegarek mechaniczny. Był jednak bardzo mały. Z poważnymi zacięciami i innymi niedomaganiami radzono sobie w taki sposób, że wymieniano cały moduł zamkowy i już. I tu znów wracamy do punktu wyjścia. Z założenia miał on być tak tani, że w penym stopniu niwelowało by to część problemów logistycznych. Jednak pomimo iż ta kanstrukcja mnie fascynuje do dziś, to uważam, że raczej taka koncepcja nie zdałaby egzaminu w realnych warunkach eksploatacyjnych tak dobrze jak np. kałach, czy stoner. Mimo to przyznać trzeba , że możliwości strzeleckie tej broni są imponujące.
Paweł
'VIPER'
-
Jestem w o tyle lepszej sytuacji że sam posiadam zarówno pozwolenie jak i poczciwą tetetkę,
Jak byłem mały też miałem taką kolejkę (TT), ale nie wiedziałem, że trzeba mieć na nią pozwolenie. :002: :002: :002: :002: :002:
-
Coż, na uwieńczenie dysputy coś dla zwolenników karabinków pana O. Stonera :002:
(http://img294.imageshack.us/img294/6033/229jr.jpg)
-
Czy można prosić o podanie źródła powyższej dokumentacji?
-
Ja i tak obstaje przy swoim ze KBK AK to i tak cudo :118:
-
Doskonałe zdjęcie. Nowoczesne hełmy i nowoczesna broń.
:002: :002: :002:
Paweł
'VIPER'