Forum Miłośników Symulatorów Lotniczych
Lotnisko => Współczesne lotnictwo wojskowe => Wątek zaczęty przez: qrdl w Marca 02, 2006, 13:37:38
-
A mnie by interesowało jak wyglada szkolenie w unikaniu zestawów lufowo-rakietowych SAM krótkiego zasięgu, np. szyłek, Torów, etc. Czy w ogóle bierze się pod uwagę możliwość wlecenia w strefę rażenia, czy zawsze omija się takie coś szerokim łukiem. Na ile szacuje się możliwość przeżycia takiego spotkania, czy też jaką zakłada się skuteczność tego typu zestawów, co jest uznawane za najgroźniejsze. Mnóstwo ciekawych spraw :020:
pozdrawiam,
qrdl
-
@ponury ;)
qrdl troche zmienił treść postu wiec to co napisałem poniżej nei jest już na temat - jednak skoro tyle napisałem moze niech to pozostanie ... w koncu nie zdarza mi sie klepnac takiego eseju codziennie.... ;)
Wyeliminowanie obrony plot jest dzis zawsze jednym z pierwszych punktów w kazdym konflikcie gdzie ma dzialac lotnictwo dluzej niz 10 minut bo w dzisiejszych czasach jeden niezauwazony/olany/zignorowany oddzial obrony plot. moze popsuc dzien wieeeeeelu ludziom - ba nawet zniweczyc cala misje.
Zawsze planujac jakas wycieczke z ziemniakami nad teren wroga studiuje sie najpierw to co zwiad (ci ktorzy zakladaja sie o zycie pilota) napisze - a informacja o obronie plot jest najwazniejsza zaraz po lokalizacji samego celu. Wobec tego jaka obrone plot. ma wrog oraz czym my latamy i jak duze ego mamy decyduje sie o trasie przelotu oraz sposobie zniesczenia celu:
a do wyboru jest kilka mozliwosci:
-wjazd na chama poprzedzony kilkudniowym ostrzalem z USS Missouri zaparkowanego za rogiem oraz watachami JSTARS/AWACS i Wild Weasels buszujacych po okolicy z wywieszonymi jezorami szykajacymi draki oraz masa stealthow zrzucajacych ziemniaki na glowy generalom (styl made by Rumsfeld)
-cichaczem przelot na wysokosci glow koszykarzy NBA (tzw. styl izraelski) w rejon celu aby ominac wraze zestawy plot. i nie psuc im snu
-wyjecie celu jakims bezpilotowym latadlem z podwieszonym jdam'em - cel oswietlaja chlopcy z Seals ktorzy pija w okolicy od tygodnia
-wyslanie F117/B2 - koniecznie ciemna noca aby nie narazac podatnikow na koszty okupu za zestrzelonego pilota.
-wyslanie chlopcow z Seals na wycieczke piesza w okolice celu - potem wyslanie tam tomahawka
te wszystkie wymyslne metody zostaly wynalezione wlasnie z jednego powodu: rozwoju systemow plot. - w dobie konfliktow gdzie lotnictwo samo decyduje o wygraniu lub przegraniu wojny to wlasnie ochrona przed nim jest najwazniejsza - bo nawet pluton czolgow nie jest nic wart kiedy pojawia sie im nad glowami latajace straszydla z Gau8A w nosie. Ale sytuacja sie zmienia diametralnie gdy w towarzystwie czolgow jedzie np jakis nowy kufajmanski zestaw plot. kupiony gdzies w teheranie na pchlim targu za dwa wielblady.
a co do szkolenia pilotow
zawsze unikaj - zadna flara czy chaff nie ochroni cie przed ogniem np z szylki czy kilkoma lecacymi w twoim kierunku rakietami z jakiejs naramiennej rury (nie mowiac juz o tym ze zwykle pilot o ile nie zauwazy startu takiego malenstwa to zwykle jest juz nawet za pozno aby odmowic paciez - zalety pasywnego systemu naprowadzania)
dlatego tez latajac nad terenem wroga lata sie albo wysoko, szybko i w ochronie lasic albo siakiegos aardwarka (ostatecznie ECM pod skrzydlem) albo jak najnizej...
-
Ja tylko w sprawie kosmetycznych poprawek.
1.Missouri od dawna już nic nie ostrzela.
2.Dla JDAMa się celu nie podświetla.
3.Jakiś nowy kufajmański zestaw plot, który jedzie w towarzystwie czołgów to można kupić na skwerze w Moskwie a nie na targowisku w Techeranie i na pewno więcej tych wielbłądów by trzeba mieć niż tylko dwa.
-
Tak, dziękuję za naświetlenie sytuacji, ale ten wątek został wydzielony i może część informacji umknęła.
Mnie interesuje na co zwraca szczególną uwagę pilot Miga-29 podczas zagrożenia, np. Szyłką lub zsu, albo Torem. Czy odbywają się szkolenia, jaka jest sprawność Beriozy i czy przy pierwszych sygnałach robi się immelmana i "volume max", czy może są podejmowane jakieś środki przeciwdziałania, np. pułap poniżej xx metrów, prowokowanie odpalania z maksymalnego zasięgu, etc..... Jak więc widać mam skromne oczekiwania :021: i to jedno-jednoznacznie ukierunkowane :021: :021:
pozdrawiam,
qrdl
-
ale ten wątek został wydzielony
Tak ale miejmy nadzieję, że np. ktoś taki jak Toyo go zauważy.
W przypadku Tora to lot poniżej xx metrów może być nie wykonalny, gdyż zestaw ten zwalcza cele już od wysokości 5m. Immelman moim zdaniem mógłby trwać zbyt długo, czas reakcji Tora to 5, słownie: Pięć sekund. Rajdy w stylu izraelskim są z pewnością niezbędne tyle, że obecnie chyba już nie tak skuteczne jak w czasach Wołchowów i New. Zresztą proszę sprawdzić statystykę strat w pierwszym okresie wojny w zatoce perskiej kiedy lotnictwo operowało na niskich pułapach a to tylko był Irak. W obecnych czasach to chyba tylko Stany Zjednoczone Ameryki mają środki aby w pierwszych dniach wojny użyć tysięcy Tomachawków, ALCM, JASSM dla zneutralizowania lotnictwa i zestawów typu S-300, Tor.
Zastanawia mnie natomias fakt czy ktoś tam u góry zdaje sobie z tego sprawę i zastanowił by się przed wysłaniem za linię frontu naszych Su-22.
-
Zastanawia mnie natomias fakt czy ktoś tam u góry zdaje sobie z tego sprawę i zastanowił by się przed wysłaniem za linię frontu naszych Su-22.
Obawiam się, że przed skrystalizowaniem się jakiejkolwiek linii frontu naszych Su-22 już by nie było... Chyba, że nie mówimy o ataku na nasz kraj...
Ogólnie jest tak, że jeśli jesteś w zasięgi ZSU-23mm na płaskim terenie, to niewiele może ci pomóc. W przypadku stanowisk rakietowych Izrael "poddobno" proponował przelot na niskim pulapie bezpośrednio nad ... ale "podobno" czas reakcji zostal tak skrocony, ze dzis to juz nie ma sensu (dzis = od 20 lat ?).
Nie mam pojecia jaka jest gradacja zagrożenia ze strony różnych stanowisk opl, to chyba zależy od prędkości, pułapu, wyposażenia w ECM, rzeźby terenu i rodzaju zagrożenia. Obawiam się również, że szczegółowe dane na ten temat mogą być odrobinę utajnione :)
IMHO - obecnie obowiazuje zasada - "unikać jak ognia a jak cię zauważą bo nie uważałeś, co robisz, to rób co uważasz" ;)
Zgadzam się jednak, że problem jest interesujący. (biedny Toyo...)
-
A moim zdaniem każde odpalenie pocisku w strone naszych samolotów nalezy uznać w jakimś stopniu za niepowodzenie misji. To nie druga wojna panowie, żeby się na gołe klaty lać :) lotnictwo to nie jest pan z baseballem czy :P tallboyem , tylko pan z długa igłą , albo garotą w rękawie. Szybko, cicho i w miare możliwości bez rozgłosu. Efrekciarstwo - tylko na pokazach :D
-
wyslanie chlopcow z Seals na wycieczke piesza w okolice celu - potem wyslanie tam tomahawka
Jak już będą to mogą w miarę możliwości sami zająć się celem, bo kierowanemu inercyjnie, topograficznie (czy jak tam się to nazywa) i satelitarnie TLAMowi racze nijak nie pomogą. To taka kosmetyczna uwaga.
A bardziej w temacie: mnie intrygują nowoczesne samobieżne przeciwlotnicze zestawy lufowe wykorzystujące pasywne kierowanie. Wyobrażam sobie, że spotkanie z Szyłką do przyjemności nie należy... a co jeśli ostrzał następuje z zaskoczenia, bez zdradzania się radarem? Ciekaw jestem jaka jest szybkość reakcji i skuteczność takich zestawów jak np. nasza Biała. Czy obecność takich zestawów nie wyklucza już na wstępie możliwości penetrowania wrogiej przestrzeni powietrznej na małej wysokości?
-
Wiem tylko, że Apache, które wizytowały nasz kraj (Victory Strike Drawsko Pomorskie 2000 rok) to specjalnie by sobie nie polatały w normalnej wojnie. Piloci byli pełni uznania dla naszych Os (a dokładniej dwóch sztuk), które działały pasywnie. Niestety w nocy były bezbronne (wtedy jeszcze nie posiadały termowizrów). Jak znajdę to podam ile było tych wirtualnych zestrzeleń ale tak mi coś po głowie chodzi, że 17.
I taki cytacik;
DRAWSKO POMORSKIE, Poland — The air defenders sit hunched over dimly lit radar screens searching the night sky for AH-64 Apache helicopter gunships.
Inside the tight confines of their SA-8 "Gecko" surface-to-air missile launcher — one of the most feared among NATO pilots because it is tough to find, boasts a powerful radar and a deadly payload — the crew is eager for the fight.
A flight of Apaches snakes its way below the hilltops about 10 miles away, but the Gecko crew sees them coming. Soon, a small blip and then another appears on their green, glowing screens.
It only takes a few moments before one of the helicopters is within the 6.51-mile range of their powerful missile.
The crew leader slips his master key into the control panel, arms the missile and flips the firing switch.
Had this been real life, the Apache crew would be flying for their lives trying to dodge the oncoming missile by releasing decoy chaff and taking evasive maneuvers among the hills.
Maybe they would make it. But with the missile flying at more than twice the speed of sound, there’s not much time to react before its 41-pound high-explosive warhead detonates.
This was the nightmare scenario faced by top leaders at the Pentagon last year when they wrestled with whether to send two battalions of Apaches into NATO’s air campaign against Yugoslavia.
More recently, it was a scenario repeated during war games held in Poland that drew many of the same units who waited in Albania for a call to action that would never come.
The exercise, dubbed Victory Strike and held in October, offered the first real glimpse at how the Army’s attack aviation might have fared in the fight and highlighted the focus the Army is putting on being ready for such operations in the future.
http://www.pstripes.com/dec00/ed122200g.html
-
Co ty tam wiesz, to prymitywny zapóźniony sowiecki, bezużyteczny zestaw. Przedewszystkim apache nie miały zestawu BLOCKUBER 9038475 TAD DAMJEDIMASTER WEROKZ 2k DEMOCRACYANDUSLIFESTYLE, po drugie w normalnej wojnie przyleciałoby najpierw 78 b-52 i zniwelowały by teren w promieniu 8 km do mniej więcej poziomu morza żeby oddziały seals mogły zrobic insertion. Tak wygląda nowoczesna wojna w wykonaniu niekwestionowanych mistrzów :D
...przepraszam nie mogłem się powstrzymać :D
-
Dziekuje za kosmetyke towarzyszom!
co do Schmeissa
sadze ze zapomniales najpierw o wyslaniu odpowiedniej ilosci Tomahawkow/Globalhawkow (btw hamerykance maja jakies kompleksy na punkcie ptakow??) z hellfire'ami/maverickami oraz F117 z kurtuazyjna wizyta w osrodkach lacznosci i dowodztwa z paczkami (z obowiazkowymi napisami kreda na oliwkowym cielsku "From frieds to friends with best wishes")
a tak pozatym to raczej marines lubia plaskie plaze przy pieknej slonecznej pogodzie (wtedy moga zaszpanowac opalenizna i okularami RayBan) - Seals ze wzgledu na niemodne wdzianka wola wycieczki noca gdy nie widac ich obciachowych spodni/dzwonow :118:
-
sadze ze zapomniales najpierw o wyslaniu odpowiedniej ilosci Tomahawkow/Globalhawkow (btw hamerykance maja jakies kompleksy na punkcie ptakow??) z hellfire'ami/maverickami oraz F117 z kurtuazyjna wizyta w osrodkach lacznosci i dowodztwa z paczkami (z obowiazkowymi napisami kreda na oliwkowym cielsku "From frieds to friends with best wishes")
Hm, przy obecnych możliwościach zestawów S-300/400, które mogą zestrzeliwać zarówno pociski typu cruise jak i maszyny UAV to nie wiem jakie ilości musieliby wysłać żeby osiągnąc cel. Podobnie ma się sprawa z F-117 - to nie jest cudowny lek na wszelkie SAM-y, może kiedyś nim był kiedy potencjalni wrogowie nie posiadali wyżej wymienioncy zestawów. Na obecnym polu walki, według mnie, nawet Nighthawk miałby problemy z wykonaniem misji. Może kolega Kusch jako niekwestionowany autorytet w kwestii sprzętu rosyjskiego doda jeszcze coś od siebie.
Pozdrawiam
-
Co ty tam wiesz, to prymitywny zapóźniony sowiecki, bezużyteczny zestaw. Przedewszystkim apache nie miały zestawu BLOCKUBER 9038475 TAD DAMJEDIMASTER WEROKZ 2k DEMOCRACYANDUSLIFESTYLE, po drugie w normalnej wojnie przyleciałoby najpierw 78 b-52 i zniwelowały by teren w promieniu 8 km do mniej więcej poziomu morza żeby oddziały seals mogły zrobic insertion. Tak wygląda nowoczesna wojna w wykonaniu niekwestionowanych mistrzów :D
...przepraszam nie mogłem się powstrzymać :D
Ja po prostu kocham tego faceta :002:
Jak czytam wypowiedzi w rodzaju "w normalnej wojnie naszych su-22 już by nie było" to mnie zalewa krew pod ciśnieniem, byłeś człowieku na wojnie ? Wiesz jak ładnie na filmach wygłada wyprowadzenie ciosu który powali wroga na ziemi zanim wystartuje ? A wiesz ile zachodu trzeba aby zrobić coś takiego w realu ? Schmeiss właśnie napisał. To setki bombowców pocisków manewrujących, broni inteligentnej i tej głupiej itd. Kto miałby nas zaatakować kto dysponuje takimi środkami ? Nawet w takim śmiesznym Iraku jankesi mieli problemy z uwaleniem lotnisk Saddama ! Powoli mam piane na takie wypowiedzi ! Choćby mówili to doskonali znawcy tematu, wychodzę wtedy z założenia że mieli cienki dzień.
PS
17 Apache, mniam, myślałem że więcej :021:
-
Może kolega Kusch jako niekwestionowany autorytet w kwestii sprzętu rosyjskiego
Absolutnie nie uważam siebie za "niekwestionowany autorytet w kwestii sprzętu rosyjskiego" a to z tego względu, że w każdej chwili może przyjść jakiś Pan i udowodnić mi, że jestem leszczem bagiennym amatorem.
Trzeba się natomiast zastanowić po co Amerykanie zbudowali pocisk w rodzaju JASSM. Co do zestawów S-300/S-400 to wszystko jest do zniszczenia, tylko za jaką cenę. Kiedy by tego już dokonano to ruscy czołgiści już pili by sobie piwo w Zgorzelcu a zostały by jeszcze zestawy małego zasięgu typu Tor, Osa o Tungusce, Szyłce, i Igle nie wspominając. Dlatego też strategia obronna Niemiec jest zupełnie inna od amerykanskiej. Tam nie stawia się na wywalczenie przewagi w powietrzu tylko na ciężkie odziały lądowe. W wojnie Yom Kipur to odziały lądowe zwalczały systemy OP Egipcjan bo lotnictwo nie miało jak podejść, przetrzebione ogromnymi stratami.
-
Trzeba się natomiast zastanowić po co Amerykanie zbudowali pocisk w rodzaju JASSM.
Zgodnie z tym co można wyczytać m.in. na stronie FAS to właśnie po to żeby mieć możliwość niszczenia różnego rodzaju celów właśnie spoza zasięgu OP. Tutaj jest link o JASSM (http://www.fas.org/man/dod-101/sys/smart/jassm.htm)
Dlatego też strategia obronna Niemiec jest zupełnie inna od amerykanskiej. Tam nie stawia się na wywalczenie przewagi w powietrzu tylko na ciężkie odziały lądowe. W wojnie Yom Kipur to odziały lądowe zwalczały systemy OP Egipcjan bo lotnictwo nie miało jak podejść, przetrzebione ogromnymi stratami.
I słusznie robią a Amerykanie pokładają zbyt duża wiarę w swoje "cudowne" zabawki, szczególnie jak zastosowano w nich technologię "stealth". Zaś Rosjanie robią coraz doskonalesze radary i niedługo się okaże, że tę całą niewidzialność to sobie można o kant S-400 potłuc, że się tak wyraże :001:
-
Problem polega jednak na tym, że siłami lądowymi trzeba najpierw do wyrzutni OP dojechać, a to oznacza przejazd co najmniej kilkudziesięciu kilometrów bez wsparcia lotniczego w terenie zdominowanym przez wrogie lotnictwo i wojska lądowe... ja już jednak wolę taktykę amerykanów ;)
A co do wojny Yom Kippur, to panowie jej tutaj nie przytaczajcie bo to małe nieporozumienie jest, wtedy taktyka walki z OP polegała na zabombardowaniu wyrzutni i radarów bombami kasetowymi, Izrael wtedy rakiety antyradiacyjne miał w ilości kilkunastu sztuk i do tego niespecjalnie skuteczne AGM-45 Shrike, które zresztą odpalało się wewnątrz strefy rażenia OP... i to po tym jak zostało się zalokowanym i zwykle gdy wroga rakieta była juz w drodze.
-
Tak to prawda, ale trzeba przypomnieć, że zastosowano też wtedy na szerszą skalę aparaty bezpilotowe. A co do niskiej skuteczności Shrike to wynikała ona bardziej z tego, że zestawy KUB stosowały sekwencyjną pracę stacji radiolokacyjnych. Kiedy stacja milkła pocisk się przestrajał i kierował się na fałszywe zródło emisji, które od tego czasu jest dodawane jako gratis do każdego systemu OP. Wtedy to była nowość ale i dziś przystosowane do przełamywania S-300 są jedynie izraelskie i tureckie Vipery.
-
dziś przystosowane do przełamywania S-300 są jedynie izraelskie i tureckie Vipery.
O, to bardzo ciekawe. A Amerykańskie F-16CJ nie są jakoś specjalnie przystosowane do tego celu?
EDIT:
Kusch, a mógłbyś wrzucić jakiegoś linka albo odesłać mnie do jakiejś pozycji książkowej gdzie byłyby opisane izraelskie i tureckie Vipery przystosowane do SEAD? Z góry dziękuję i pozdrawiam
-
Niestety nie mam żadnych linków, więc wrzucę cytat z Raport WTO;
"Nie jest żadną tajemnicą współpraca tureckich THK z Heyl Ha'Avir. Na podstawie umowy z 1997 obie formacje ćwiczą często razem nad rozległymi przestrzeniami tureckiego terytorium. A piloci THK latają również na Państwem Hebrajskim, wchłaniając bezcenne doświadczenia bojowe Izraelczyków. Nic więc dziwnego, że biorąc za wzór nalot Izraelczyków na reaktor Osirak do akcji przeciw S-300PMU postanowiono użyć odpowiednio podrasowanych F-16C."
"Zdecydowano o głębokiej modernizacji zabudowywanych w tureckich Falconach systemów AN/ALQ-178 Rapport III, zaprojektowanych pod koniec lat 70. przez Lorala dla belgijskich Mirage V, a następnie zaadaptowanych przez Izrael dla dwóch pierwszych partii F-16A/B. Prace pod kryptonimem SPEWS II prowadziła od 1995 turecka firma Mikes. Zamówienie opiewało na 80 AN/ALQ-178v5. Wtajemniczeni wiedzieli, że celem naczelnym wszystkich przedsięwzięć było obezwładnienie układów naprowadzania S-300. Prototypowe oprogramownie i nowe anteny systemu testowano najpierw w warunkach zbliżonych do operacyjnych w Izraelu w 1997, a potem nad specjalnym poligonem walki w okolicach Incrilk, noszącym miano tureckiego Nellis. Co najmniej 2 tureckie F-16C wyposażone już w system testowano także w bazie Edwards, a być może nad najbardziej tajnym poligonem USA w okolicach Kaliforni. Przeciwko komu lub czemu? Nietrudno próbować znalezc odpowiedz, wiedząc, że USA kupiły w różnych zakątkach byłego ZSRR (min od Białorusi) co najmniej kilka egzemplarzy zestawu S-300 w różnych odmianach...
Z całą pewnością turecki koncern zbudował kilka specjalnych symulatorów przeznaczonych do ćwiczenia taktyki wobec S-300"
"Prototypowe tureckie F-16C znalazły pole do popisu w pierwszych godzinach kosowskiej akcji lotniczej NATO. Nie jest rzeczą przypadku, że do osłony pierwszych fal atakujących maszyn wytypowano zmodernizowane tureckie F-16, obawiano się bowiem iż Moskwa zdołała dostarczyć Belgradowi baterie S-300"
I znalazłem fotki anten AN/ALQ-178 tureckiego F-16C
(http://www.b-domke.de/AviationImages/Viper/Images/6877.jpg)
(http://www.b-domke.de/AviationImages/Viper/Images/6792.jpg)
(http://www.b-domke.de/AviationImages/Viper/Images/6872.jpg)
-
Skoro koledzy wytaczają działa dużego kalibru w postaci S300/400 to dajcie mu do walki przeciwnika równorzędnego. Podstawowym systemem do zwalczania tak silnych zestawów przeciwlotniczych jest B2, o którym nikt nie wspomniał jakoś. Co do skuteczności S300/400 wszystko zależy od jego pozycji i od tego jak często jest ona zmieniana oraz czy działa samodzielnie czy też współpracuje z innymi systemami i stacjami SRL. Przypomnę jednak, że ciężko jest ukryć tak duży zestaw przy obecnych możliwościach inwigilacyjnych NATO/USA. Co do skuteczności rosyjskiej radiolokacji, szczególnie współczesnej nie byłbym takim optymistą :004:. Nie zapominajmy, że wykrycie obiektu o obniżonym SPO a "zalockowanie" się na nim w celu naprowadzania pocisku plot to dwie różne kwestie. Poza tym przypomnę jeszcze że istnieją samoloty walki elektronicznej, o których nikt nie wspomniał, oraz samoloty uderzeniowe dysponujące integralnymi systememi przeciwdziałania WRE. Mam na myśli takie samoloty jak Tu160, B1B a w szczególności B2 dysponujący nojpotężniejszym systemem walki WRE z wszystkich latających samolotów. Niedługo pojawi się także B-52 w wersji ECM/SEAD. Wszystkie wspomniane przeze mnie samoloty dysponują potężnymi stacjami zakłóceń szumowych dużej mocy. Tak na marginesie przypomnę też, że lotnictwo NATO, USA i ZSSR przez całe lata przygotowywało się do wojny w Europie, gdzie nasycenie środkami OP I WRE było przytłaczające i zakładało się współdziałanie wszystkich systemów na raz, spiętych w zintegrowaną sieć, więc rozpatrywanie możliwości pojedyńczego zestawu OP (w tym przypadku S300/400) jest z góry obarczone jego porażką. Co do zestawów przeciwlotniczych lufowych to mają one głównie zwalczać śmigłowce i stawiać "ścianę ognia na przelatujące formacje przeciwnika" nie zaś ostrzeliwać pojedyńcze cele niczym snajper. W tak rozbudowanym systemia OP jaki miał działać w "Bitwie o Europę" samoloty miały latać bardzo nisko i bardzo szybko, więc skuteczność wielu systemów plot zdecydowanie by spadła. Jest jeszcze jeden aspekt sprawy. W "Bitwie o Europę" z dużym prawdopodobieństwem zakładano użycie taktycznej broni jądrowej, zatem nie tylko jakość się liczy, ale przede wszystkim ilość. Tyczy się to nie tylko systemów OP. Więc można chyba zrozumieć politykę państw UW - "ilość zamiast jakości" W momencie kiedy by doszło do pełnoskalowej wojny z wykorzystaniem broni jądrowej ( nie strategiczenej ! ), takie systemy jak S300 stają się prawie bezbronne* wobec takiego B2, który został stworzony w jednym celu - miał w pierwszej kolejności dokonywać głębokiej penetracji terenu ZSSR i zwalczać najsilniejsze systemy OP za pomocą rakiet jądrowych. Natomiast bombowce B52 i B1B przed zaatakowaniem "swojego" celu miały torować sobie drogę za pomocą taktycznych pocisków jądrowych.
Powyższym postem wcale nie mam zamiaru umniejszać możliwość systemów S300/400 , bo nie ulega wątpliwośi, że są one najlepsze w swojej klasie, jednak chciałem naświetlić kilka aspektów , które zostały pominięte w dyskusji.
*no... może przejaskrawiłem nieco :004:
pozdrawiam
Paweł
-
Przypomnę jednak, że ciężko jest ukryć tak duży zestaw przy obecnych możliwościach inwigilacyjnych NATO/USA.
Co z tego, że znasz położenie kiedy te może zmieniać się np. co pół godziny a czas rozwinięcia zestawu S-300 to 5 minut. Dodaj do tego, że wyrzutnie mogą być oddalone od siebie lub od SD czy srl. o 5 km lub więcej w przypadku zastosowania radiolini a za pomocą światłowodów odległość może być ograniczona długością szpuli z przewodem.
Co do skuteczności rosyjskiej radiolokacji, szczególnie współczesnej nie byłbym takim optymistą . Nie zapominajmy, że wykrycie obiektu o obniżonym SPO a "zalockowanie" się na nim w celu naprowadzania pocisku plot to dwie różne kwestie.
Pewnie, przecież to ruskie. Zasięg zalokowania celu o SPO 0,1m2 w przypadku Tora wynosi 20km, a to tylko taki mały radiolokatorek (zasięg rakiet 12 km). Jak powiem, że stacja THAADA może liczyć śróbki na orbicie to z pewnością uwierzysz bo to jest made in...
Poza tym przypomnę jeszcze że istnieją samoloty walki elektronicznej, o których nikt nie wspomniał,
Nikt nie wspomniał bo każdy wie, że te mogą być zestrzelone przez rakiety S-300 o zasięgu 200 km lub S-400 o zasięgu 400km. Jeżeli chcą być skuteczne to muszą podlecieć bliżej, co w takim wypadku oznacza jedno. Dodatkowo, jeżeli ktoś stosuje WRE to nie trzeba włączać nawet stacji radiolokacyjnej. Zestaw Buk potrafi trasować do pięciu zródeł zakłócania a zestaw S-300 kilkanaście.
Mam na myśli takie samoloty jak Tu160, B1B a w szczególności B2 dysponujący nojpotężniejszym systemem walki WRE z wszystkich latających samolotów. Niedługo pojawi się także B-52 w wersji ECM/SEAD. Wszystkie wspomniane przeze mnie samoloty dysponują potężnymi stacjami zakłóceń szumowych dużej mocy
W sam raz na jakiś konflikt asymetryczny, bo dla przeciwnika, który zna się na rzeczy to wspaniałe cele dla rakiet naprowadzających się na zródła zakłócania.
więc rozpatrywanie możliwości pojedyńczego zestawu OP (w tym przypadku S300/400) jest z góry obarczone jego porażką
Nie wiem skąd taka myśl. Tytuł wątku brzmi "Szanse przetrwania samolotu na współczesnym polu walki (systemy OP)" a nie "Szanse przetrwania samolotu w spotkaniu z S-300/S-400" takowy już istnieje.
"ścianę ognia na przelatujące formacje przeciwnika"
A to z którego okresu XX wieku? Lata 50 jak mniemam.
Jeżeli wyciągamy taktyczną broń jądrową to de facto przyznajemy się do możliwośći systemów OP Rosji.
-
Nikt nie wspomniał bo każdy wie, że te mogą być zestrzelone przez rakiety S-300 o zasięgu 200 km lub S-400 o zasięgu 400km.
zapomniales dodac:
*) teoretycznie, w idealnych warunkach.
W praktyce wiemy jak to jest z tymi zasiegami - zalezy on od miliona czynnikow.
-
Przypomnę jednak, że ciężko jest ukryć tak duży zestaw przy obecnych możliwościach inwigilacyjnych NATO/USA.
Co z tego, że znasz położenie kiedy te może zmieniać się np. co pół godziny a czas rozwinięcia zestawu S-300 to 5 minut. Dodaj do tego, że wyrzutnie mogą być oddalone od siebie lub od SD czy srl. o 5 km lub więcej w przypadku zastosowania radiolini a za pomocą światłowodów odległość może być ograniczona długością szpuli z przewodem.
Ale przecież o tym właśnie pisałem, że położenie może się zmieniać:
Co do skuteczności S300/400 wszystko zależy od jego pozycji i od tego jak często jest ona zmieniana oraz czy działa samodzielnie czy też współpracuje z innymi systemami i stacjami SRL. Przypomnę jednak, że ciężko jest ukryć tak duży zestaw przy obecnych możliwościach inwigilacyjnych NATO/USA.
Kusch, to nie są fiaty 126, tylko gigantyczne wozy gąsienicowe i do póki stoją zamaskowane trudno jest je znaleźć, ale kiedy zaczynają się przemieszczać sprawa wygląda inaczej.
Co do skuteczności rosyjskiej radiolokacji, szczególnie współczesnej nie byłbym takim optymistą . Nie zapominajmy, że wykrycie obiektu o obniżonym SPO a "zalockowanie" się na nim w celu naprowadzania pocisku plot to dwie różne kwestie.
Pewnie, przecież to ruskie. Zasięg zalokowania celu o SPO 0,1m2 w przypadku Tora wynosi 20km, a to tylko taki mały radiolokatorek (zasięg rakiet 12 km). Jak powiem, że stacja THAADA może liczyć śróbki na orbicie to z pewnością uwierzysz bo to jest made in...
Powiedział bym inaczej. Pewnie, przecież to rosyjskie... bo radzieckie to inna sprawa. Zgadzam się co do dużych możliwości Radzieckiego przemysłu radarowego, szczególnie tego z przełomu lat 80/90, jednak teraz się już on tak prężnie nie rozwija. Temu zaprzeczyć się nie da niestety. Cóż, rynek zbrojeniowy śledzę od wielu lat i przyzwycziłem się nie ufać rosyjskim producentom, bo jak zwykle Ruscy kłamią i oszukują swoich kontrachentów i robią to nagminie i napewno częściej niż Pastuchy. Poza tym rozmawiałem nie raz z pracownikami Radwaru i PITu pytając jaka jest w rzeczywistości jakość najnowocześniejszych SRL madi in Russia, gdyż niejednokrotnie czytałem o ich niezwykłych parametrach, głównie stąd mój sceptycyzm. Jeżeli zaś chodzi o wykrywanie śróbek na orbicie to oczywiście , że nie uwierzę, bo nie wierzę we wszystko co piszą, na podobnej zasadznie jak nie wierzę we wszystko co piszą Rosjanie. Jeżeli dyskutujemu o możliwościach sprzętu Rosyjskiego/Sowieckiego to porównujmy sprzęt zimnowojenny, który co prawda był w jakimś stopniu objęty tajemnicą, ale nie był wirtualny i prototypowy jak większość współczesnego sprzętu. Niestety prawda jest taka, że Rosja nie ma tak dużych budżetów jak kiedyś i większość "cudownego" sprzętu, który nam prezentuje i reklamuje to po prostu zabawki i gadżety ze zmyślonymi danymi technicznymi. Zapewne w takim razie wierzysz w rosyjskie elektromagnetyczne generatory plazmy, cudowne powłoki RAM i inne bzdury o których piszą Rosjanie. Cudowne radary z unikalnymi zdolnościami śledzenia i przechwytywania ze skrajnie niskich odległości najnowsze samoloty o obniżonej wykrywalności. Tak...to dobre dla naiwnych. Oczywiście, że istnieją możliwości wykrywania i zwalczania samolotów o oniżonym SPO, ale nie w taki sposób jak to wypisują niektórzy"znawcy tematu".
Nikt nie wspomniał bo każdy wie, że te mogą być zestrzelone przez rakiety S-300 o zasięgu 200 km lub S-400 o zasięgu 400km. Jeżeli chcą być skuteczne to muszą podlecieć bliżej, co w takim wypadku oznacza jedno. Dodatkowo, jeżeli ktoś stosuje WRE to nie trzeba włączać nawet stacji radiolokacyjnej. Zestaw Buk potrafi trasować do pięciu zródeł zakłócania a zestaw S-300 kilkanaście.
Tak jasne. Każdy wie , że nie ma mocnego na S300 i S 400. Są po prostu niezniszczalne. Sam chyba nie wierzysz w to Kusch. Kupmy w takim razie jeden taki zestaw i Polska przestrzeń powietrzna będzie na zawsze bezpieczna :002:
Mam na myśli takie samoloty jak Tu160, B1B a w szczególności B2 dysponujący nojpotężniejszym systemem walki WRE z wszystkich latających samolotów. Niedługo pojawi się także B-52 w wersji ECM/SEAD. Wszystkie wspomniane przeze mnie samoloty dysponują potężnymi stacjami zakłóceń szumowych dużej mocy
W sam raz na jakiś konflikt asymetryczny, bo dla przeciwnika, który zna się na rzeczy to wspaniałe cele dla rakiet naprowadzających się na zródła zakłócania.
A kto mówi tutaj o konflikcie asymetrycznym? Nawet o tym nie wspomniałem. Jakoś nie widzę specjalnie zastosowania S300 w takim konflikcie, bo nie byłby to już konflikt asymeryczny. Za bardzo ufasz rakietyzacji Kusch :001:
"ścianę ognia na przelatujące formacje przeciwnika"
A to z którego okresu XX wieku? Lata 50 jak mniemam.
A która to bateria lufowa może skutecznie i celnie strzelać do samolotu lecącego kosiakiem z prędkością 500+ kts.
Jeżeli wyciągamy taktyczną broń jądrową to de facto przyznajemy się do możliwośći systemów OP Rosji.
Nie kumam.
Jeszcze raz podkreślam. Nie twierdzę, że S300 i S400 są do bani. Jedynie stwierdzam fakt, że nie są to niezniszczalne fantomasy. Natomiast nie da się ukryć, że to najskuteczniejsze zestawyOP na świecie.
Co do wiary w propagandowe dane uzbrojenia na świecie, zdecydowanie skłonny jestem ufać bardziej Farmerom niż Ruskim.
-
A która to bateria lufowa może skutecznie i celnie strzelać do samolotu lecącego kosiakiem z prędkością 500+ kts.
500 to nie wiem , ale wiem która to robiła przy 320 nazywało sie toto 3cm Flakpanzer auf Gw IV/3cm Flakvierling Ostwind II :P i było naprowadzane biokomputerem :P
Słyszałem również o dwóch egzemplarzach Ostwinda wyposażonego w radar oraz przelicznik do odkładania poprawki
-
Zapewne w takim razie wierzysz w rosyjskie elektromagnetyczne generatory plazmy, cudowne powłoki RAM i inne bzdury o których piszą Rosjanie.
Dlaczego uważasz to zapewne ?
Kupmy w takim razie jeden taki zestaw i Polska przestrzeń powietrzna będzie na zawsze bezpieczna
Znowu piszesz "jeden" jeden nie ma racji bytu. Kiedy jedna bateria się przemieszcza inna/e w tym czasie dyżuruje osłaniając się wzajemnie i tak w kółko. Dla naświetlenia skali problemu podam skład zestawów OP dla rosyjskiej dywizji lub samodzielnej brygady.
2S6 Tunguska 32 szt.
Tor 12 szt.
Igła 54 szt.
Dodatkowo na szczeblu armijnym Brygada Buków (12 baterii po 6+3 wyrzutnie) i Brygada S-300W (4 baterie po 6+3 wyrzutnie + bateria Torów do osłony)
A która to bateria lufowa może skutecznie i celnie strzelać do samolotu lecącego kosiakiem z prędkością 500+ kts.
Może Tunguska albo Loara;
"PZA Loara jest określany jako najbardziej zaawansowany samobieżny artyleryjski zestaw przeciwlotniczy na świecie. Zgodnie z informacjami producenta, potwierdzanymi przez użytkowników, system jest w stanie w ciągu nie więcej niż 10 sekund wykryć, zidentyfikować i zniszczyć cel lecący na wysokości do 3 km z prędkością do 500 m/s w odległości do 4 km (z amunicją FAPDS - odpowiednie 4 km i do 6 km). W trakcie prób uzyskiwano bezpośrednie trafienia klasyczną amunicją nowej generacji (tzn. nie programowalną rodziny AHEAD) w służące jako cele 122-mm pociski niekierowane, co teoretycznie otwiera zupełnie nowe obszary do wykorzystania zestawu. "
500m/s to chyba więcej niż 500+kts
http://www.altair.com.pl/files/r0105/0105loara.htm
-
Ale to jest zestaw 35mm, takie zestawy strzelają do celów które nad nie wlecą, bo te 4 kilometry to jest bardzo mało, a całej przestrzeni powietrznej tym nie zakryjesz.
Loary jako przykład bym raczej nie podawał bo ile tego jest ? Jedna sztuka ? Jeszcze nie skompletowana w docelowy sposób (miała dzielić radary z wersja rakietową, która jeszcze nie powstała i prawdopodobnie nigdy nie powstanie). S400 można wypisać z równania również bo istnieje tylko jeden batalion, drugi miał być dostarczony w zeszłym roku, ale zabrakło na to pieniędzy, nikogo innego oprócz Rosji nie stać na ten zestaw (o dziwo nawet hamburgerów, którzy mają tańszego THAADa), a S300 nie jest niezwyciężony i można się z nim rozprawić na wiele róznych sposobów.
-
Pytanie brzmiało: "A która to bateria lufowa może skutecznie i celnie strzelać do samolotu lecącego kosiakiem z prędkością 500+ kts"
Wiec odpowiedz została udzielona na przykładzie Loary. Są jeszcze Tunguska, Pancyr, Vulcan, Gepard itp. W przypadku posłużenia się danymi Tunguski, odpowiedz mogła by być odebrana jako propagandowa.
-
Więc trafiłeś gorzej, bo Loara to Science Fiction :020:
-
Tak a dlaczego? Bo narazie zamówiliśmy jeden zestaw? Czy sądzisz, że w Loarze zastoswano jakieś uber urządzenie w porównaniu do np. Geparda? Które pozwala tej pierwszej ostrzelać cel poruszający się z prędkościa 500m/s a Gepard nie poradzi sobie z celem o prędkości 275ms/ czyli równowartości 500+kts?
-
Loara którą mamy to prototyp, nie jest na wyposażeniu naszej armii.
-
Pierwszy seryjny Przeciwlotniczy Zestaw Artyleryjski Loara (PZA Loara) został 9 grudnia oficjalnie przekazany do służby w 10. Brygadzie Kawalerii Pancernej w Świętoszowie. Jej dowódca, gen. bryg. Paweł Lamla otrzymany od przedstawicieli CNPEP Radwar symboliczny klucz do zestawu wręczył dowódcy pierwszej wyszkolonej załogi PZA Loara. Mimo, iż przeciwlotnicy mają o powstałej w wyniku zapoczątkowanego przed dekadą strategicznego programu rządowego Loarze jak najlepsze zdanie, do 2009 do jednostek Wojsk Lądowych trafią co najwyżej 3 kolejne zestawy. Kontrakt na ich dostawę będzie negocjowany w ciągu najbliższych miesięcy.
Pisze jak byk w linku, który podałem, wystarczyło przeczytać.
-
o... Kusch już odpisał, ale co tam - jak naklepałem, to wyślę :)
Więc trafiłeś gorzej, bo Loara to Science Fiction :020:
Dlaczego tak sądzisz ? Ten sprzęt istnieje i to w postaci finalnego produktu... Ostatecznie można przyjąć, że nasza armia dysponuje sprzętem z SF :) Szkoda, że na razie tak mało go mają :) ...
@Kusch
ta baza w Turcji to nie "Incrilk" tylko "Incirlik". Pilnują się tam, jakby nie wiadomo jakie cuda trzymali a na widok teleobiektywu dostają białej gorączki... co w czasach satelitów (5 lat temu już były satelity) jest trochę śmieszne :))
-
czas rozwinięcia zestawu S-300 to 5 minut.
No nie do końca. Żeby wykorzystać wszystkie dobrodziejstwa tego zestawu jak choćby maszty 40W6M/MD do instalcji radiolokatorów 76N6 i 30N6 to rozstawienie baterii trwa około godziny. Nie 5 minut. To samo w drugą stronę.
-
Tak tylko maszt to się stawia na życzenie i nie trwa to około godziny tylko trochę dłużej.
-
Co do ostrzeliwania samolotów przez lufowe zestawy to problemy pojawiają się w momencie kiedy samolot leci kosiakiem. Kiedy zać leci na pułapie 500-1000m sprawa jest o wiele prostsza. Jednak podczas lotu profilowego wchodzą w gre takie aspekty jak czas przebywania celu w strefie ostrzału, czas reakcji zestawu i jaką zestaw ma zdolność naprowadzania artylerii, czyli jak precyzyjny jest jego system naprowadzania (maksymale i minimalne prędkości kątowe, oraz szybkość i precyzja rozpędzania i hamowania oraz utrzymywania stałej prędkości obotowej wieży i mechanizmu podnoszenia luf). Producenci najczęściej nie są w stanie lub nie chcą odpowiadać na takie pytania. Kusch, to co powyższe miałem właśnie na myśli pisząc mój poprzedni post.
Wyadaje mi się, że jeżeli zakładamy zdolność do skutecznego ostrzeliwania samolotu lecącego bardzo nisko na przykład z V=200m/s, to w przypadku kiedy ten sam samolot leci na pułapie np 600m zdolność ta może nawet wzrosnąć dwukrotnie (albo i lepiej). Ciężko jest dyskutować na ten temat. A granica skutecznośi jest moim zdaniem bardzo płynna. Dla przykładu Józef Sadowski w swojej książce "Broń Przeciwlotnicza" w danych technicznych zestawów lufowych ani razu nie podaje takiego parametru jak Prędkość Zwalczanych Celów (Vc), natomiast Vc wszystkich pocisków rakietowych jest podana.
I słusznie robią a Amerykanie pokładają zbyt duża wiarę w swoje "cudowne" zabawki, szczególnie jak zastosowano w nich technologię "stealth". Zaś Rosjanie robią coraz doskonalesze radary i niedługo się okaże, że tę całą niewidzialność to sobie można o kant S-400 potłuc, że się tak wyraże :001:
:002:
Paweł
-
@ Paweł to może wiele tłumaczyć, delikatnie mówiąc z tej książki nie dowiesz się za wiele o tych systemach OP. Książka opisuje je bardzo pobieżnie i można ją porównać do publikacji typu: "Współczesne samoloty wojskowe".
Natomiast co do;
Jednak podczas lotu profilowego wchodzą w gre takie aspekty jak czas przebywania celu w strefie ostrzału, czas reakcji zestawu i jaką zestaw ma zdolność naprowadzania artylerii, czyli jak precyzyjny jest jego system naprowadzania (maksymale
i minimalne prędkości kątowe, oraz szybkość i precyzja rozpędzania i hamowania oraz utrzymywania stałej prędkości obotowej wieży i mechanizmu podnoszenia luf). Producenci najczęściej nie są w stanie lub nie chcą odpowiadać na takie pytania. Kusch, to co powyższe miałem właśnie na myśli pisząc mój poprzedni post.
To znalazłem takie dane dla zestawu Szyłka pierwszych wersji;
Максимальная скорость поражаемых целей, м/с - 450
Maksymalna prędkość zwalczanego celu m/s - 450
Probability (%), target speed 250 m/s, altitude (m): 200 m 28%, 500 - 35%, 1500 -39%
Jak widzisz to dane z rosyjskiego zródła a mimo to nie pisze Skuteczność 90%
Zmodernizowana Szyłka dostała takie możliwości;
The implementation of the above modifications has enhanced the effectiveness of
fighting high-speed (up to 500 m/s) and small targets maneuvering at altitudes down to
25 m (0 m with the introduction of the ORS) rather than 100 m.
Tutaj więcej na temat Szyłki;
http://armoured.vif2.ru/zsu-23-4.htm
Natomiast na tych stronach można poczytać znacznie więcej na temat tych zestawów. Tylko proszę
uważać, jeżeli ktoś nie ma blokady to mogą wyskakiwać dziwne reklamy.
Tunguska;
http://warfare.ru/?lang=&catid=264&linkid=1693
Tor;
http://warfare.ru/?lang=&catid=264&linkid=1691
S-300;
http://warfare.ru/?lang=&catid=264&linkid=1695
S-300W;
http://warfare.ru/?lang=&catid=264&linkid=1696
Buk;
http://warfare.ru/?lang=&catid=264&linkid=1690
-
@ Paweł to może wiele tłumaczyć, delikatnie mówiąc z tej książki nie dowiesz się za wiele o tych systemach OP. Książka opisuje je bardzo pobieżnie i można ją porównać do publikacji typu: "Współczesne samoloty wojskowe".
Natomiast co do;
Nie traktuję tej książki jako podstawowe źródło i wyrocznia, a jedynie chciałem zauważyć, że autor pomimo iż posiada dostęp do takich danych (i to napewno miałby lepsze informacji od nas jak by chciał :001:), celowo je pomija chcąc uniknąć nieprecyzyjności w swojej publikacji. Zmierzam do tego, że opisywane przez nas kwestie są trudne do jednoznacznego rozpatrywania i ciężko je ująć w wymierne ramy oraz opisać za pomocą prostych parametrów.
Paweł
-
Znalazłem taką ciekawą wypowiedz na forum NFOW;
"Parę słów.
W 200X roku na terenie Polski przeprowadzono międzynarodowe ćwiczenie w którym głownym scenariuszem (co prawda nie lotnisko) była osłona plot obszaru. W cwiczeniu wzięły udział jednostki plot US i PL wyposażone w (jeśli chodzi o ogień):
- 3 X bateria PATRIOT
- 2 x bateria AVENGER
- 12 zespołow STINGER
- 1,5 CX bateria OSA
- pluton ZSU-23-4
- 2 X dr GROM
Przeciwnikiem były śmigłowce APACHE
Zastosowano system symulacji pola walki MILES ( z elementami ASET IV). Całość była koordynowana prze centrum komputerowe. Za pomoca laserów i zujników mozna było określic kto dostał a kto nie (po prostu sie kogut zapalał). Na początku gdy wykorzystywano cudowne Patrioty jako podstawe system zbierał takie baty ze poezja. Dopiero ja zrobiona miksa. Tzw pierscienie osłony. Podzielono przestrzeń nie według narodowości ale wg zasady komplementraności. Gdy wprowadzono ruchome odwody STINGER I AVENGER. Gdy skupiono w jednym reku (polskim ) kierownie ogniem;
gdy połączono systemy rozpoznania (budowa polowego centrum analizy danych), gdy ustanowiono na podejściach system posterunków obserwacyjnych (do 50 km w przód), gdy zorganizowano system zasadzek plot wyklorzystując manewrowe mozliwości AVENGER, oraz STIGER wyposażonych w HUMMER oraz OSA, to w najpiękniejszym momencie system złoił skóre atakującym dwóm pułkom AH-64 atakujacym na osłaniany obszar. Z 64 śmigłowców atakujacych cele w osłanianym obszarze "zniszczono" 62 śmiglaki. Straty systemu OPL - RADAR Patriot, N-31, jedna OSA, trzy teamy AVENGER i trzy teamy STINGER. Pozostałe dwa śmigłowce nie podeszły bliżej niż 10 km do obiektu ataku. Zwyciestwo było mozliwe tylko po zastosowaniu miksa, który spowodował, że mozna było elastycznie reagować na sytuację. "
-
Jak zwykle Kusch podał bardzo interesujące informacje. Tylko jedno mnie zastanawia. Większość z systemów OPL biorących udział w tych ćwiczeniach to systemy krótkiego zasięgu. Avengery/Stingery mają zasięg maksymalny 8 km, OSA (czyli SA-8 o ile się nie mylę?) - 12 km, ZSU - 3km, nie wiem jaki zasięg mają Gromy (cudze chwalicie...). Tak więc porównując podane przeze mnie zasięgi z zasięgiem pocisków Hellfire, który też kształtuje się na poziomie 8 - 10 km (maksymalny, jeżeli się mylę proszę o poprawienie) to siły powinny być wyrównane.
Ciekawe więc jestem jak to wyglądało, czy Apache musiały podchodzić o wiele bliżej żeby uzyskać dobrą identyfikację celów? Czy też może atakowały zawisając w powietrzu w momencie odpalania rakietu i zostały w tym momencie ostrzelane (czy coś takiego nie miało miejsca w Iraku podczas ostatniej kampanii?)...
Jeszcze jedno pytanie mi przyszło do głowy - jak w kontekście tych informacji które podał Kusch oraz strat w Iraku ma się porównaniu Apacha z Cobrą? Bo wygląda na to, że starsza konstrukcja (oczywiście ciągle modernizowana) lepiej się sprawdza na polu walki...
Pozdrawiam
-
Co do drugiej części pytania to proszę założyć odrębny temat, żeby tutaj nie gmatwać.
Natomisat co do;
Większość z systemów OPL biorących udział w tych ćwiczeniach to systemy krótkiego zasięgu. Avengery/Stingery mają zasięg maksymalny 8 km, OSA (czyli SA-8 o ile się nie mylę?) - 12 km, ZSU - 3km, nie wiem jaki zasięg mają Gromy (cudze chwalicie...). Tak więc porównując podane przeze mnie zasięgi z zasięgiem pocisków Hellfire, który też kształtuje się na poziomie 8 - 10 km (maksymalny, jeżeli się mylę proszę o poprawienie) to siły powinny być wyrównane.
Ciekawe więc jestem jak to wyglądało, czy Apache musiały podchodzić o wiele bliżej żeby uzyskać dobrą identyfikację celów? Czy też może atakowały zawisając w powietrzu w momencie odpalania rakietu i zostały w tym momencie ostrzelane (czy coś takiego nie miało miejsca w Iraku podczas ostatniej kampanii?)...
Europejski teatr działań różni się znacząco od Iraku. Tutaj termowizory mają większe ograniczenia, dlatego powstał min Longbow Apache. Niech mnie ktoś poprawi ale Apache wykrywał czołg przy pomocy termowizji chyba z odległośći 8km a identyfikował z 3km.
-
Nie mogłem się oprzeć. Na pewno tańsze od jednego HARM'a.
(http://img.lenta.ru/photo/2006/08/04/mvsv/62.jpg)
-
Tylko, że HARM na to się nie nabierze :121: Shrike, StadartArm, Alarm ani Sidearm też :118:
-
Jak obok postawić nadajnik to tak :118:
-
Myśle, że ten nadajnik już od HARMa będzie droższy :121:
-
Amerykański tak :021:
-
W niektórych przypadkach być może dałoby się tym czymś niekiedy zrobić w wała uzbrojenie korygowane drogą satelitarną, jak chociażby pociski z rodzaju Joint Air-to-Surface Standoff Missile (JASSM).
-
Taka ciekawostka dla fanów, zmniejszonej skutecznej powierzchni odbicia radiolokacyjnego, vide: B-2, JAASM.
''Zasięg wykrywania Liwca (Polski radar artyleryjski) wynosi ponad 40 km...Osiągnięto zdolność wykrywania obiektów o średniej SPO od 0,001m2, co w praktyce odpowiada zdolności wykrycia pocisku wystrzelonego z działka ZU-23-2 (kal. 23mm) a może i kal. 20mm (Możliwość wykrywania takich obiektów potwierdzono już podczas prowadzonych w latach 2004/2005 prób rewolucyjnej stacji Brda).''
Ktoś powie, to radar artyleryjski. Tak to prawda, ale świetnie pokazuje techniczną możliwość wykrywania celów o małym SPO, poza tym może także wykrywać cele powietrzne i przesyłać ich położenia za pomocą łączy danych do dowolnego środka ogniowego.
-
Do dobra, ale na jakiej odległości wykryje taki cel ? Bo na pewno nie na tych 40km, a i 40km to bardzo mało, kiedy taki HARM pokonuje taki dystans w 46 sekund :118:
-
Dla maksymalnego zasięgu radiolokatora artyleryjskiego oczywiście przyjmuje się cel typu B-52 :118:
Ja tylko podałem przykład możliwości. Zapewne stacja Breda dedykowana OP, ma je jeszcze lepsze. Poza tym HARM posiada większe echo od pocisku artyleryjskiego. Amerykanski radar APQ-47 wykrywa cel typu, pocisk kal.155mm z odleglosci 60km a pocisk kierowany (np. HARM :118:) z odległości 100km. Aha wiesz ile to jest 46 sekund? To cała wieczność dla zautomatyzowanych systemów OP :P
-
O propozycji zastąpienia Newy systemem NASAMS oraz o samym NASAMS można poczytać tutaj;
http://www.altair.com.pl/files/raport/0906/nas.htm
Według mnie to, plus dostosowanie zestawów KUB, OSA do Amraama, w połączeniu z produkcją pocisku w kraju miało by sens. Tylko czy będzie jak zwykle?
-
Jedynie Włosi, jako nacja najbardziej wyluzowana w dziedzinie wojskowości, mieli beznadzieje wyniki w strzelaniu. Nie pamietam dokładnie, ale z pewnością była to żenada.
Mała dygresja na temat. Kiedyś kupiłem do sklejania Tornado ECR - no i żeby usprawiedliwic się przed żoną ( ;) ) spytałem ją w jakich barwach chce abym ten samolot zrobił - włoski czy angielski (niemieckich samolotów nie "składam" - chyba że z IIWS). Ona na to że włoski. Zagladam do monografii a tam ... fajne, "włoskie" malowanie z "pustynnej burzy", a obok info na temat dokonań włoskiej eskadry a właściwie jednego z lotów: (w skrócie) - mieli daleką misję z tankowaniem w powietrzu, Tylko jeden pilot potrafił tej sztuki dokonać (tankowania) i tego właśnie zestrzelili. Wykonałem model w malowaniu angielskim :020:
-
Tak mi się jeszcze znalazło to wrzucam.
(http://img413.imageshack.us/img413/1505/04trrrrrrrrgb8.jpg)
(http://img82.imageshack.us/img82/2337/05trrrrrrrrwp1.jpg)
(http://img82.imageshack.us/img82/7269/06trrrrrrrrrfh5.jpg)
(http://images4.fotosik.pl/270/b82ee336f954f7b9med.jpg)
(http://images2.fotosik.pl/314/21e4b4ddae32fee2med.jpg)
(http://images11.fotosik.pl/3/723904d026bdaf66med.jpg)
(http://images2.fotosik.pl/314/7bc5e36457fd2428med.jpg)
(http://images2.fotosik.pl/314/85e56b46394b092cmed.jpg)
-
Reklamówka Ałmaz-Antej :D
http://www.youtube.com/watch?v=GPelLduhWC0&eurl=http%3A%2F%2Fwww%2Emilitaryphotos%2Enet%2Fforums%2Fshowthread%2Ephp%3Ft%3D106764
-
Reklamówka Ałmaz-Antej :D
Biedni Amerykanie... Teraz już wiedzą, że nie mają żadnych szans. :D
-
Command & Conquer - Red Alert 3 ?
-
Command & Conquer - Red Alert 3 ?
Coś ty, z taką beznadziejną grafą?
-
Moim zdaniem S-300/400, TOR itd. to bezsensowny zakup jak USA jest twoim wrogiem. Jestem pewny ze Amerykanie maja wiecej Tomahawks & co jak Iranczycy Rakiet TOR...
-
Dla sceptyków:
http://www.militaryphotos.net/forums/showthread.php?t=140062
C-Ram (Lądowy Phalanx) zwalcza pociski rakietowe i mozdzierzowe nad bazą (prawdopodobnie Afganistan). Mocna rzecz.
-
Tunguska z zaklinowanym automatem:
https://www.youtube.com/watch?v=ubEJAsywG4Y&feature=youtu.be
http://www.youtube.com/watch?v=rEgdSZ5979Y
http://www.youtube.com/watch?v=Tbn-taoHcM4
-
Czyste zuo! :P
-
Warto odnotować:
https://medium.com/war-is-boring/four-israeli-f-15s-dodged-syrian-missile-fire-to-attack-urgent-targets-a28cff11323d
http://www.defence24.pl/news_izraelskie-f-15-uniknely-rakiet-buk-nad-syria
W trakcie niedawnego nalotu na cele w Syrii izraelskie myśliwce zostały ostrzelane pociskami przeciwlotniczymi typu Buk-M2, jednak udało im się uniknąć zestrzelenia.
Jak podaje serwis „War is Boring”, myśliwce F-15 sił powietrznych Izraela zostały ostrzelane z wykorzystaniem zestawu przeciwlotniczego Buk-M2 w trakcie jednego z niedawnych ataków na cele w Syrii. Myśliwcom udało się jednak uniknąć porażenia przez pociski rakietowe po zmianie kierunku lotu. Najprawdopodobniej działania prowadzone były w środowisku silnych zakłóceń elektronicznych.
Syryjczycy zdołali natomiast zestrzelić jeden z izraelskich pocisków manewrujących typu Rafael Popeye. Serwis „War is Boring” wskazuje, że został on zniszczony przez rakietę przeciwlotniczą SA-3 (oznaczenie NATO systemu S-125 Newa/Peczora).
Na wyposażeniu sił zbrojnych Syrii znajdują się według dostępnych informacji głęboko zmodernizowane przez zestawy przeciwlotnicze, oznaczone jako Peczora-2M, które miały zostać wyposażone m.in. w elektrooptyczny system śledzenia celów. Są one określane jako zdolne do zwalczania pocisków manewrujących. Modyfikacja została opracowana przez przemysł zbrojeniowy Białorusi i Rosji.
Izraelczycy przeprowadzili 7 grudnia serię nalotów na cele w Syrii w związku z transferami uzbrojenia dla organizacji terrorystycznych, w tym Hezbollahu. Podejrzewa się, że w trakcie działań mogły zostać zniszczone także elementy zestawów przeciwlotniczych typu S-300.
-
Hmm.. efekt owocnej współpracy Rosji i Izreala i wymiany technologii (Buki za drony), dzięki czemu Ruscy mogą przejmować drony w powietrzu (jak w Gruzji) a Izrael omijać Buki jak drzewka w lesie? ;)
-
Dla milosnikow S-300 https://www.youtube.com/watch?v=Hl8btwQ-X2k ;)
-
Wiec jednak lotniska beda bezpieczne ;) -- http://www.boeing.com/features/2015/08/bds-compact-laser-08-15.page (http://www.boeing.com/features/2015/08/bds-compact-laser-08-15.page)
-
C-Music też działa https://www.google.pl/search?client=opera&q=C-music+system&sourceid=opera&ie=utf-8&oe=utf-8&channel=suggest&gws_rd=ssl
-
Odswieze troche watek, bo kiedys sie komus na Teamspeaku deklarowalem, ze jak bardziej sie wczytam w techniki radarowe i Electronic Warfare (EC, ECM, ECCM, EA, EP itp) to cos napisze. Moze ktos jest podobnym popier****** to mu sie przyda :)
Najpierw nalezy nalezy pojac zasade dzialania roznych radar'ow (i zwlaszcza jego historie). To polecam na poczatek:
1) "Introduction to Airborne Radar" - 2nd edition, George Stimson - ta ksiazka to cudo! masa rysunkow i diagramow, jak dla dzieci, do upolowania PDF w sieci. Obowiazkowa pozycja.
2) "Parada Radarow" - Zbigniew Czekala , ebook'ow brak jedynie papierow edycja, jedyna polska ksiazka w zestawieniu. Podziekowania dla Pana z RADWARu, ktory mi polecil ta ksiazke na pokazach w Radomiu :) Rozjasnia dosyc techniczny zargon z pozostalych angielsko-jezycznych pozycji.
W/w nie trzeba czytac od deski do deski, spokojnie mozna pomijac duzo stron (np. dokladny opis filtrow, matematyke[raczej myslec nad zaleznosciami], radary mapowania terenu (w kontekscie OPL) czy zaawansowane tematy typu transformaty Foriera albo radary LPI). Nalezy za to uwaznie wczytac sie w zasade dzialania: pulse vs pulse doppler vs CW (CW FM, CW FSK) vs monopulse, sidelobes i skad sie biora, wszystko o antenach, wybor PRF, chrip radars, kompresja pulsu, MTI (!), frequency hoppers czy skad wynika RCS. Obydwie w/w pozycje oczywiscie posiadaja podstawowy wstep do tematow ECM czy ECCM. W tym momencie dysponuje sie pobiezna wiedza na temat funkcjonowania radaru, ale...
nastepnie/rownolegle zalecalbym poznawac historie (od deski do deski :)) :
3) Alfred Price, "The history of US Electronic Warfare vol I" (przed i II wojna swiatowa, obowiazkowo dla zrozumienia co i kiedy powstalo!, sa smaczki w stylu ze brat prezydenta Kened'ego lecial na prekursorze pocisku cruise sterowanego radiowo ;), jak naprawadzano bombowce z Anglii nad cel w nocy bez widocznosci celu, jak to bylo z "chaff" itp)
4) Alfred Price, "The history of US Electronic Warfare vol II" (zimna wojna lata 47-64', zwlaszcza dokladny opis EW w kontekscie Vietnamu i ciasteczka jak Moonbounce - nasluch/analiza radarow ze srodka ZSRR poprzez odbicie od ksiezyca ;) czy dlaczego B-52 spadalyby jak kaczki w przypadku pelnej eskalacji konfliktu NATO-UW)
5) Alfred Price, "The history of US Electronic Warfare vol III" (zimna wojna do konca + lata 90' w tym znowu Vietnam, potyczyki Izraela, Irak_vs_Iran, Pustynna Tarcza, Pustynna Burza), ksiazka z 2001 wiec o wspolczesnych nam OPL raczej nie ma. Tez opisuje ciekawe smaczki jak historia powstania szykow w formacji dla misji SEAD(Wild Weasels) i dlaczego sa takie a nie inne odlegosci miedzy samolatmi, czy tez wylaczanie zasilania w calym kraju przez zrzucenie ciekawych paskow z wlokiem poliweglanowych o odpowiedniej dlugosci kolo stacji energetycznych (o ile dobrze zrozumialem... tak to jest chore!!!;])
Slowem komentarza jak zdobyc #3,#4,#5:
- tylko w twardych oprawach, nie wydano ebookow
- volI i volII: do wyszarpania z Amazon.com/abebooks.com
- volIII jest nie do dostania w normalnych cenach (chodza po ~200USD, to bialy kruk), uparlem sie i dorwalem poprzez stanie sie czlonkiem Association of Old Crows jako student za ich zgoda mimo ze nie jestem studentem :) - stowarzyszenie gosci od EW w USA i nie tylko.
https://www.crows.org/membership/individual-membership.html - rejestracja
https://www.myaoc.org/ - szukac w sklepie, $20-25 USD sama ksiazka chyba.
Czytajac pozycje 3,4,5 mozna rozbudowywac wiedze czytajac ponizsze pozycje w ktorych jest wlasciwie "miesko" w kontekscie co moze OPL (glownie w kontekscie fizyki spektrum elektromagnetycznego) oraz jak temu sie przeszkadza:
6) "Electronic Warfare Fundamentals", http://falcon.blu3wolf.com/Docs/Electronic-Warfare-Fundamentals.pdf , zawiera wprowadzenie do tematu radarow jak nr#1 troche gorsze ale tez duzo diagramow, dodatkowo ma lepiej rozbudowane rozdzialy o konkretynch technikach generowania zaklocen niz #1
7) "EW 102" (albo chyba sa juz nowsze EW 10x), David Adamy, do upolowania PDF w sieci. Pozycja raczej inzynierska, trudna w czytaniu, ale zawiera jeden z dokladniejszych opisow technik budowy jammerow dla konkretnych typow radarow/trybow pracy, schematy lokalizatorow sygnalow i innych cud wojskowych.
Z innych ktore moge polecic
8) "F-105 Wild Weasel vs SA-2 ‘Guideline’ SAM: Vietnam 1965–73" , Peter Davies, malo techniczna ale daje fajny opis relacji i trwogi pilotow przed S-75...
9) "Red SAM: The SA-2 Guideline Anti-Aircraft Missile" , jak wyglada na prawde wyglada
10) oczywiscie SAMSim, jego forum i najwazniejsze dokumentacja SAMSim dla kazdego systemu OPL z symulowanych systemow. Nawet po w/w lekturach ten symulator budzi respekt, choc troche bardziej zaawansowanych ECM w nim brakuje.
Z jeszcze innych ktorych nie czytalem:
11) podobno nalezy czytac wszystko co napisal Merrill Skolnik :)
12) rosyjskojezyczne strony, ale niestety nie znam rosyjskiego wiec nic nie polece, jest dostepny zbior wszystkich instrukcji S-75, S-125, S-200
subiektywnie o EW/ECM: najwazniejsza jest mozlwiosc ciaglej analizy sygnalu systemow radarowych/OPL/IADS (nawet w czasie pokoju) i mozliwosc odpowiedzenia na te zmiany poprzez wprowadzenie zmian w srodkach ECM juz w pierwszych minutach konfliktu. Czasami wystarczy prosta zmiana czestotliwosci/typu pracy na poczatku konfilktu i o ile przeciwnik nie ma mozliwosci dynamicznej odpowiedzi (nie ma srodkow ELINT, nie ma srodkow produkcji/adaptacji jammerow) to praktycznie zostaje z reka w nocniku (to udowodnil Vietnam i SA-6 vs Izrael). Sami Amerykanie poswiecili ~30 zalog (pisze z pamieci) samolotow klasy RB-66C w misjach ELINT wlatujac w terytorium ZSRR i ich sojusznikow, zeby zdobyc informacje co do czestotliwoci i PRF pracy samych radarow wczesnego ostrzegania, nie piszac juz o OPL...
-
Super zestawienie! Dodałbym jeszcze "Narzędzia mroku" A. Price'a - całkiem fajnie opowiedziana historia WE.