Forum Miłośników Symulatorów Lotniczych
Lotnisko => Technika, wojskowość i zagadnienia militarne => Wątek zaczęty przez: Schmeisser w Marca 24, 2006, 15:44:42
-
:D czyli zagazowany Mietek.
Zastanawiam się dlaczego niemcy w obliczu poważnego kryzysu paliwowego który rozpoczął się 39 roku ( to nie żart , niemiecka armia NIGDY nie dysponowała zapasami paliwa na dłużej niz 6-8 tygodni prowadzenia działań) nie próbowali stosowac gazu do 'opalania' silników. Jako kraj posiadali w owczesnch czasach potężne ilości węgla kamiennego i innych paliw kopalnych poza ropą. Z węgla robili paliwo syntetyczne. I to mnie dziwi ponieważ węgiel najpierw należy zgazować czyli przeprowadzić go w gaz syntezowy (mieszanina tlenku węglą i wodoru.) Gaz syntezowy sam w sobie mogłby juz słuzyć do napędu silników, zaś zrobienie z niego metanu, czy frakcji propanowej i wyższych leżało w zakresie możliwości technologicznych, i jest mniej skomplikowane niż syntezowanie frakcji oktanowych i wyższych, które wchodzą w skład paliw płynnych.
Jesli chodzi o spalanie stukowe to w przypadku LPG mamy liczbę metanową, i typowe paliwo lpg ma ją równą około 70 , co odpowiada liczbie oktanowej równej 100.
Niebezpieczeństwo wybuchu w przypadku trafienia... To fakt. Wzrost masy płatowca, napewno. Problemy z logistyką , to napewno w początkowej fazie wdrożenia. Tabor odpowiedni posiadali , był to tabor firmy Messer, która produkowała ciekły tlen dla potrzeb zabawek pana Von Brauna, a były to ilości niebanalnebo na 90 sekund hałasowania potrzeba 3,5 tony ciekłego tlenu i drugież tyle przedniej próby spirytusu.
O spirytus. Też ze zgazowanego węga.
Zapraszam do dyskusji
-
Jeśli nikt nie odpisze w tym temacie :P 'Pieprzysz głupoty Szmajser" to nakarmie swoje ego zakładając że jestem taki debesciak że wymyśliłem temat który przerasta dyskutantów :D :D
A oto kilka 'cukierków'
Na początek pantera na gaz drzewny , tak głosi podpis, moim zdaniem błędny gdyż widać butle, zaś gazu drzewnego nie da sie zmagazynować. Moim zdaniem to butle na gaz syntezowy.
(http://img.photobucket.com/albums/v109/Wozpix/holzgas/pic_1_119.jpg)
Sdk z instalacja do suchej destylacji drzewa czyli Holzgasgerat
(http://img.photobucket.com/albums/v109/Wozpix/holzgas/krig090b.jpg)
(http://img.photobucket.com/albums/v109/Wozpix/holzgas/krig089b.jpg)
-
Witam
Moim zdanie przyszłość jest w LPG. Samolot zasilany gazem mógłby mieć bardziej prosty układ zasilający paliwem. Coś mi się obiło o uszy, że nasi studenci pracują nad koncepcją zasilania samolotów LPG. Konieczna jest w tym celu też przebudowa konstrukcji silnika. Chodzi tutaj oczywiście o takie rzeczy jak przyspieszenie zapłonu, dłuższe otwarcie zaworów w odpowiednim czasie itd. Nie wspomnę że LPG jest bardzo bezpiecznym paliwem.
Pozdrawiam
Maverickdan
-
Holzgas to znana sprawa, ale lecąc drwa nie narąbiesz.
Mnie się wydaje, że po prostu nikt na to wpadł, że można by na LPG latać. Nie było takiego tryndu. Było paliwo syntetyczne i uznano pewnie że jest git.
Tak samo mozna by zapytać czemu pilotom nie dano wcześniej hełmów lotniczych, ciemnych gogli, albo nie wymyślono wcześniej skośnego pokładu na lotniskowcach itp.
Ot taki to bieg dziejów.
-
Z reszta gaz jest lżejszy od ropy dzięki czemu samolot mógłby lecieć dalej, zabrać wiecej uzbrojenia, być bardziej zwrotny. Ale jak sie już trafiło to tylko kiełbaski za kokpit.
-
To może go Helem zatankować? ;]
-
Moim zdanie przyszłość jest w LPG.
Patrząc na ceny benzyny (ta lotnicza jak mniemam jest jeszcze droższa) pomysł wydaje się dobry, o ile nie będzie jakichś przeciwwskazań w stylu znacznie zwiększony ciężar zbiornika itp...
Kiedyś "rozglądałem" się za jakimś małym samolotem (jak się człowiek zapomni, to wyobraża sobie że ma na zbyciu >100.000 PLN), i wychodziło, że niektóre silniki potrafią strasznie dużo paliwa wypijać, mimo relatywnie małej mocy (w porównaniu do silników samochodowych). LPG jak znalazł :D
-
Ja raczej tą przyszłość widziałbym w wodorze, alkoholu i CNG, ten ostatni może być składowany pod dużo wyższym ciśnieniem niż LPG, jest również od niego tańszy. Z LPG może być problem w lotnictwie ze względu na jego całkiem sporą wrażliwość na ciśnienie i temperaturę, z każdą zmianą wysokości będą zmieniały sie jego właściwości i pewnie wymagane byłoby podtrzymywanie stałego wysokiego ciśnienia w jego instalacji... co oczywiście będzie wymagało dodatkowych urządzeń, które swoje ważą.
-
Witam
Mylisz się Sundowner obecnie instalacja CNG jest 300% cięższa niż LPG
Druga sprawa, to wcale nie trzeba podtrzymywać w LPG stałego ciśnienia.
Trzecia sprawa, instalacje LPG można bardzo uprościć.
W instalacji gazowej trzeba zadbać, aby gaz osiągnął w czasie dostarczania jego, miedzy reduktor a silnik odpowiednią temperaturą. Zaraz usłyszę głosy, że w instalacjach zawsze się coś pie…… nie zawsze tak musi być. Silniki samochodowe zaprojektowane zostały do zasilania benzyną poza tym bez sensowne moim zdanie, zdaje się być wciskanie wszędzie elektroniki. Ja mam u siebie w samochodzie gaźnik gazowy[bloss]. Instalacja wyniosła mnie taniej i jest bez awaryjna. Auto mało mi pali ma niesamowitą moc i co najważniejsze, zero jeżdżenia na jakieś regulacje gazu. Oczywiście ktoś zobaczył, że to urządzenie jest świetne i nikt by nie zarobił wiec obecnie jest zakazane przepisami i nie produkowane. Ale ja je mam HURRA.
Pozdrawiam
Maverickdan
-
Z reszta gaz jest lżejszy od ropy dzięki czemu samolot mógłby lecieć dalej, zabrać wiecej uzbrojenia, być bardziej zwrotny. Ale jak sie już trafiło to tylko kiełbaski za kokpit.
Tak,ale gazu silnik spala więcej niż ropy,a niewiadomo jak działały by silniki kilkusetkonne na takiego rodzju paliwo.Może w tym tkwił problem,zapotrzebowanie takiego potwora na paliwo było tak wielkie,że warbirdy musiały by zabierać 1,5 raza takiego paliwa więcej?
-
Witam
Z użycie gazu jest zawsze większe niż paliwa, ponieważ jak już wspomniałem znane nam instalacje zasilające LPG zasilają nam silniki zaprojektowane pod zasilanie benzyną. Mam golfa GT który zasilany jest gazem po przez gaźnik gazowy. Spalanie gazu jest na poziomie benzyny, silnik elastyczny, same plusy. Wolę jeździć na gazie niż na benzynie
-
Witam
Wolę jeździć na gazie niż na benzynie
Nie dziwie sie ;), przy roznicy okolo 2zł/L tez bym jezdzil na gazie, ale Golfa III ropniaka nie zagazujesz :D
-
Nie wiem czy wiesz ale pierwsza instalacja gazowa była zaprojektowana do ropniaka
-
A wiec czemu montuje sie je tylko benzynowych? Chyba wydaje mi sie, ze silnik nie wytrzymalby (podobnie jak do ropniaka nalac benzyny :002: ).
-
Do ropniaków idzie nalać benzyny i (szczególnie starsze) znoszą to w miarę dziarsko, ponieważ benzynę można wtryskiwać za pomocą tych samych wtryskiwaczy. Z gazem tak łatwo już nie ma. Wtryskiwacze muszą być inne, ponieważ gaz musi być wtryskiwany w stanie gazowym (dziwnie to może brzmi, ale skoro przechowjemy gaz w stanie ciekłym w zbiorniku...). Wymusza to albo wymianę wtryskiwaczy (silnik pozostaje jednopaliwowy, ale ropy juz nie zazna), albo zabudowę nowych, oddzielnych, w głowicy cylindrów (o komplikacjach technicznych takiego rozwiązania chyba nie musze przekonywać). Nie można zastosować wtrysku w kolektorze dolotowym (co stosuje się w benzyniakach) ze względu na znacznie niższą temperaturę samozapłonu, co dałoby efekt zblizony do bardzo wczesnego ustawienia zapłonu w benzyniakach - spalanie stukowe lub wręcz uderzenie wsteczne (rozwiązaniem byłoby zmniejszenie ciśnienia ładowania i/lub sprężu; oba rozwiązania równie pomylone).
Co do zastosowania w samolotach:
1. ciężar zbiorników - nieadekwatny do korzyści z mniejszej masy paliwa;
2. wymagania dotyczące kształtu zbiorników - zbiorniki ciśnieniowe nie mogą mieć kształtów dowolnych, więc nie bardzo byłoby je gdzie umieścić;
3. wysokie ryzyko zapłonu/detonacji w przypadku przestrzelenia;
4. natychmiastowy ubytek całości paliwa w przypadku rozszczelnienia zbiornika (przestrzelina);
5. nie jestem do końca przekonany, ale: czy w latach trzydziestych/czterdziestych poprzedniego wieku znano technologię pozyskiwania/wykorzystania LPG na poziomie wystarczającym do zastosowania przy zasilaniu silników tłokowych? Wiem, że to niby żadna sztuka, ale czy ktokolwiek na to wtedy wpadł?
-
Nie zgadzam się z twoimi trzema pierwszymi punktami.
Na pewno LPG nie można było by zastosować do samolotów wojskowych, jednak do małych samolotów typu avionetka nadawał by się niesamowicie. Na pewno jak ukończę prace nad ultralightem to w niedalekiej przyszłości pokuszę się o zastosowanie LPG.
-
W sumie pierwszy post sugerował dyskusje właśnie na temat samolotów bojowych, i to z konkretnego okresu...
Co do owych trzech punktów: możesz powiedzieć, dlaczego sie z nimi nie zgadzasz?
-
Ten temat w zamysle miał być niezobowiązującą dyskusja na temat kryzysu paliwowego jakiego doświadczała 1000 letnia rzesza w 11 i 12 roku istnienia :)
Najbardziej 'wyświechtanym' przykładem samolotu napędzanego silnikiem nie-benzynowym to Lippisch Lp 13 - samolot którego paliwem był ...węgiel :D
Węgiel był umieszczony w stalowym koszu i podgrzewany palnikami gazowymi. Gazowe produkty tej reakcji trafiały do silnika strumieniowego , który w zamyśle miał napędzac ten samolot. Pewnie by latało równie wspaniale jak Reichenberg :D, niemniej jednak jest to wyraźny sygnał iż próbowano wykorzystać alternatywne paliwa.
-
Witam
Widziałem dwa zbiorniki gazu umieszczone w progu BMV 5 przez polskiego przemytnika paliw. Co ciekawe były z aluminium. Kształt po ciągnął, za sobą konieczność ożebrowania tych zbiorników. Gość w prawdziwej butli gazu i zbiorniku paliwa wozi benzynę
Jak widziałem ? Po prostu musiałem zmienić progi, bo te już pordzewiały, ponieważ butla zawsze jest mokra. To odpowiedź na dwa pierwsze twoje punkty.
Mam znajomego policjanta, który opowiadał mi jak to ostrzelali auto i posiekali butle gazu.
Nic się nie stało gaz sobie uciekł. Być może w niektórych okolicznościach pewnie by wybuchła. Kiedyś mój kolega, na praktyce niechcący przewiercił butle gazu wiertłem i też nic się nie stało.
pozdrawiam
Maverickdan
-
Nadal twierdzę, że taki zbiornik nie może mieć dowolnych kształtów - wystarczy zajżeć do jakiegokolwiek podręcznika akademickiego dotyczącego wytszymałości konstrukcji stalowych (prawie kazdy zawiera dział pod tytułem "ciśnieniowe zbiorniki cienkościenne"). Co do kwestii masy/materiału - zapewne dałoby się zrobić taki zbiornik z cienkiej blachy aluminiowej, ale pojawia się kwestja współczynnika bezpieczeństwa - element tak istotny jak ciśnieniowy zbiornik paliwa, zwłaszcza w samolotach (bojowych), nie może mieć wytrzymałości "na styk". Na coś takiego może pozwolić sobie samochodowy przemytnik paliwa (benzyny), który w przypadku rozszczelnienia po prostu stwierdzi "łot, niefart" i przełączy zasilanie na inne paliwko.
Co do zapłonu zaś - ani policja, ani tym bardziej wiertarki nie strzelają pociskami zapalajacymi/smugowymi/wybuchowymi...
-
Jak już wcześniej pisałem do bojowego samolotu LPG się nie nadaje.A co do podreczników to czesto jest tak:teoria sobie praktyka sobie.
-
Jak już wcześniej pisałem do bojowego samolotu LPG się nie nadaje.A co do podreczników to czesto jest tak:teoria sobie praktyka sobie.
... Do czasu, aż coś nie "strzeli". A na to nie można sobie pozwolić w samolocie, nawet turystycznym. Zbyt wiele wypadków zdarza się z powodu braku paliwa/awarii instalacji paliwowej...
Nie będzie mnie czas jakiś - przeprowadzka do nowego miasta.
-
Niemieckie samoloty przypomnę, posiadały instalację 'prawie jak LPG' ,wraz z ciśnieniowym zbiornikiem, często przyrównywanym do termosu, zapewne ze względu na izolację termiczną. MIał pojemność, pisze z pamięci więc mogę się mylić, około 150 litrów i wypełniany był zamiennie mieszaniną MW, podtlenkiem azotu lub paliwem. Instalacja podawała czynnik do gardzieli sprężarki. Tak więc przy odrobinie pomysłowości można było bardzo niewielkim kosztem przprowadzić jakieś próby.
-
Tak sobie czytam i czytam i dochodze do takiego wniosku, że nie ma sie o co sprzeczac bo LPG i inne takie tam wynalazki mają marginalne znaczenie w lotnictwie, gdyż blisko 90% zużywanych współcześnie paliw lotniczych służy do zasilania silników turbinowych, a te jak wiadomo pracują na nafcie lotniczej. Problem o tyle poważy , że całej światowej floty powietrznej nie da się ot tak sobie przystosować do zasilania innym paliwem. O ile w transporcie lądowym proces taki byłby kosztowny i czasowo rociagniety na przestrzeni kilkunastu lat to nie stanowi on takiego problemu jak w przypadku transportu lotniczego. I założe się, że tacy giganci jak Boeing czy Airbus są przygotowani na odpowiednie rozgrywki polityczno-ekonomiczne związane z paliwami płynnymi i rewolucją w napędach i ich sposobach zasilania. Przypomnę najważniejszy chyba dla naszej dyskusji parametr statystyczny - transport powietrzny zużywa tyleż samo ropy co lądowy. I dodam jeszcze ża samochody projektuje się na kilka-kilkanaście lat w eksploatacji a samoloty na kilkadziesiąt.
P.S. Nawiasem mówiąc w sprawie LPG to jakoś nie wyobrażam sobie rozwiązania kwestii zbiorników w samolotch, szczególnie zbiorników skrzydłowych (spadek ciśnienia wraz z wysokością)
pozdro
Paweł
'VIPER'
-
Nikt tego jeszcze w tym wątku nie poruszył, pewnie przez niedopatrzenie, bo sprawa wydaje się ogólnie znana. W ramach prac nad silnikami turboodrzutowymi zasilanymi wodorem Rosjanie zbudowali chyba w latach 80-tych latające laboratorium na bazie pasażerskiego Tu-154. Zbiorniki na ciekły wodór zajęły w nim sporą część byłej kabiny pasażerskiej. Samolot ten w czasie badań przystosowano także do zasilania skroplonym gazem ziemnym.
Wodór jako paliwo ma pewne wady a podstawowa to mała gęstość (to nie jest zaleta, jak to ktoś wczesniej pisał o gazie LPG). Nawet jak uwzględnić jego większą wartość opałową to i tak potrzeba go sporo. Oznacza to że aby zmieścić odpowiednią masę wodoru zbiornik musi być ogromny i samolot nam się rozrasta...
-
Jak już wcześniej pisałem do bojowego samolotu LPG się nie nadaje.
Do samochodów też, przynajmniej ten sprzedawany u nas na stacjach LPG >:(. Wiem coś na ten temat, bo właśnie „zarżnąłem” silnik :o >:(.