Forum Miłośników Symulatorów Lotniczych
Lotnisko => Lotnictwo wojskowe z epoki II Wojny Światowej => Wątek zaczęty przez: drozdziol w Lutego 06, 2007, 12:58:11
-
Witam serdecznie!
Jako ze jest to mój pierwszy post na tym forum, chciałbym wszystkich pozdrowić i życzyć zarówno sobie jak i Wam wielu owocnych i burzliwych dyskusji.
Historią drugiej wojny światowej interesuję się już od wielu lat,jednak lotnictwo nie jest moją specjalnością.Owszem potrafię odróżnić Pe2 od Łosia a Mustanga od Focke-Wulfa, ale wiedza wielu Kolegów obecnych na tym forum przerasta o rząd wielkości moją znajomość rzeczy :001: Właśnie stąd rodzi się moje pytanie do Was.
Kilka dni temu, przeglądając forum poswięcone drugiej wojnie swiatowej natknałem się na wątek poswięcony alternatywnemu przebiegowi DWŚ w przypadku zakończenia działań na froncie wschodnim około roku 1943.Nie chcę Was tutaj zanudzać przebiegiem całej dyskusji,padło tam jednak pewne stwierdzenie,które do dzisiaj nie daje mi spokoju.
Jeden z dyskutantów stwierdził mianowicie że ewentualne przerzucenie jednostek Luftwaffe na front zachodni nie miałoby w zasadzie większego znaczenia z kilku powodów:
1.dodatkowe kilkaset samolotów tak czy owak zalane zostałoby tysiącami Mustangów,Thunderboltów i Spitfire nie wpływając w zauważalny sposób na przebieg konfliktu
2.Słynni "eksperten" z frontu wschodniego szybko wykruszyliby się na zachodzie.Z resztą ich umiejętności wcale nie były takie powalające (zestrzeliwanie rosyjskich złomolotów to jedno a zachodnia mysl techniczna to zupełnie coś innego)
3.Na wschodzie i tak walczyły maszyny "drugiego sortu" nie mające większych szans na nowoczesnym froncie zachodnim.
Jak moglibyście się koledzy odnieśc do tych twierdzeń.Czy rzeczywiście Luftwaffe na wschodzie była tak słaba :011: Przypominam że mówimy o połowie roku 1943. Czy ktoś z Was moze podac szacunkową ilość sprawnych niemieckich maszyn w tym okresie :011: Czekam na Wasze głosy w tej sprawie
Pozdrawiam
-
Wydaje mi się, ze znaczenie, mozliwosci lotnictwa walczącego na wschodzie wzrosło by na froncie zachodnim z racji odleglosci frontu od fabryk etc. W Końcu duże znaczenia miało wożenie dniami sprzętu gdzieś na Wschód, ponoszono przy tym straty zarówno z racji ataków na długie linie zaopatrzenia, ale kosztowne i długie bylo samo transportowanie :020: Tak mi się przynajmniej wydaje. Przecierze nowy, lepszy sprzęt (zarówno lotniczy jak i lądowy) był wysyłany czesto tylko na front zachodni by nie ryzykować jego utraty w czasie wożenia pociagiem i by szybciej mogl się przydać w walce :021: Może nie jest to znaczna sprawa w tej kwestii ale zawsze coś :121:
-
1. Znamienne jest , że wszelkie nowinki techniczne były wprowadzane na front zachodni jesli chodzi o lotnictwo. W dziedzinie pancernej niemal odwrotnie :D
2. Specyfika walk na wschodzie , głównie niski i średni pułap powodowały, że nie potrzeba było takich sprzętów jak np. Bf 109 G6/AS. W zupełności wystarczała "zwykła" G2 czy G6. Często G2 było dozbrojone podami z MG 151/20. Spotkałem się z relacją, że nawet z mietków wymontowywano sprężarkę jako zbedną i dla odciążenia maszyny.
3. As z frontu wschodniego spokojnie sobie dawał radę na zachodzie. Inną rzeczą są : inna specyfika działań, inny ( mądrzejszy i bardziej wyszkolony ) przeciwnik, lepszy jakościowo sprzęt z którym musieli walczyć. Byli piloci, którzy w miarę szybko się przestawili na inny tryb walki, ci co mieli pecha lub nie dali rady zginęli. Tak wojna.Doświadczenie w walce obojętnie na jakim froncie, zawsze procentuje.
Jak mawia stare przysłowie : I Herkules d..a jak wrogów kupa. I to chyba w pewien sposób kwitesencja tego wątku.
Nie można tak prosto ocenić tematu, ponieważ po drodze popełniono kilka błędów o brzemiennych skutkach dla Niemiec jak np. szkolenie nowych kadr, wprowadzanie nowych typów maszyn ( vide Me-262 ! z Foką też nie szło gładko ).
-
Cha cha Niemcy wszystko co robili było perfekcyjne, doskonałe, najlepsze :020: ale jednocześnie było czasochłonne i materiałochłonne. Jak to już kolega stwierdził i Tygrys dup... jak T-34 kupa.
-
Ad 1 błąd. Zajęcie europejskiej części ZSRR to opanowanie złóż surowców niezbędnych dla produkcji zbrojeniowej, a także darmowej niewolniczej siły roboczej. Po drugie moce przemysłu nastawione na produkcję dla wojsk lądowych stacjonujących na wschodzie w olbrzymim procencie można przestawić na potrzeby Luftwaffe, a co za tym idzie zwiększyć miesięczną produkcję samolotów. Jest paliwo, więc nie trzeba skracać szkolenia, a więc nowicjusze są lepiej przygotowani do walki=straty są mniejsze. Fabryki produkują ponadto nie bombardowane na dalekim zapleczu, a nie w tunelach i lasach.
Ad 2 Kwestia dyskusyjna. Po pierwsze na pewno przed rzuceniem do walki przeszli by minimum miesięczne szkolenie w walkach z 4 silnikowymi bombowcami i generalnie w walce na większych pułapach i po paru latach nabrali by doświadczenia, a do wejścia na szerszą skalę P-51 trochę czasu jeszcze by minęło. Ponadto P-47 w połowie 1943 roku nie latały jeszcze nad Niemcami z braku zasięgu. A więc czas na naukę był. To tyle co do zwykłych pilotów .Jeśli chodzi o asów ze wschodu to było wielu świetnie radzących sobie po przeniesieniu na zachód. Ponadto kłopoty z aklimatyzacją się wynikały bardziej ze sposobu walki na wschodzie i zachodzie ( cztero samolotowe klucze polujące na małe rosyjskie grupki samolotów, a walki na dużych pułapach z Anglosasami) choć po inwazji ta różnica między obu frontami zmniejszyła się. Ponadto sukcesy Niemców na wschodzie w dużej mierze wynikały z lepszego wyszkolenia personelu ( tak pilotażowego, jak i taktycznego – później głównie taktycznego), nie jak piszesz ze sprzętowego, choć Niemcy niewątpliwie mieli lepsze samoloty, aż do wprowadzenia LA 5 FN (połowa 1943), który na małych wysokościach był niezwykle groźny, i ich przewaga utrzymała się aż do późnego lata 1944 roku i wdrażania do służby w WWS konstrukcji takich jak La 7, Jak 9U bo np. Jak 3 miał moim zdaniem mimo swych zalet dość delikatną konstrukcję która nie wytrzymywała konfrontacji z argumentem w postaci MG 151/20. Tej różnicy ( w poziomie wyszkolenia) na zachodzie nie było, a jeśli już to na korzyść Niemców. Słabsza jakość niemieckich pilotów pojawiła się dopiero, w wyniku ofensywy 8 Armii USAAF na początku 1944 roku i związanych z nią stratach, a większe rozmiary przyjęła dopiero po walkach w Normandii. Tymczasem z zapasami ropy ZSRR Jagdflieger mogli być w dalszym ciągu przeszkalani na poziomie umożliwiającym przeżycie kilku pierwszych walk, a zatem zdobycia niezbędnego doświadczenia.
AD 3 Bzdura do kwadratu. Choć dla mnie Niemieckie myśliwce z początku 1944 roku były słabsze od Amerykańskich. Ta różnica 50 km/h przy braku przewagi zwrotności i walce na zasadzie bomm’n’zoom oddawała całkowicie inicjatywę w walce w ręce Jankesów ( walka powietrzna to nie IL 2 gdzie kilku idiotów kołuje się w LA 7 i Spitfire IX -25 na małej wysokości dopóki wszyscy poza jednym nie zginą). Sytuację zmienił dopiero FW 190 D i Me 109 K i po części G-10, bo wersja G-14 ( czerwiec 1944) i tak była wolniejsza.
-
3. As z frontu wschodniego spokojnie sobie dawał radę na zachodzie. Inną rzeczą są : inna specyfika działań, inny ( mądrzejszy i bardziej wyszkolony ) przeciwnik, lepszy jakościowo sprzęt z którym musieli walczyć. Byli piloci, którzy w miarę szybko się przestawili na inny tryb walki, ci co mieli pecha lub nie dali rady zginęli. Tak wojna.Doświadczenie w walce obojętnie na jakim froncie, zawsze procentuje.
Oooo tak, a wybitnie tę tezę potwierdza fakt pewnego eksperymentu przeprowadzonego przez Gallanda - właśnie w celu wymiany frontowych doświadczeń lol :021:
-
Zasadniczo tezy poprawne i znajdujące odbicie w faktach.
Wschodnie Luftwaffe to był drugi sort produkcji - np DB-605 były głównie palone niskooktanowym paliwem , chyba wersja silnika to 'M', brak MW, brak transponderów FoF i innej zaawansowanej awioniki.
-
Dziękuje wszystkim za wypowiedzi :001:
Czyli generalnie można stwierdzić że teza o znikomym wpływie sił ze wschodu na ogólny przebieg kampanii zachodniej po teoretycznej kapitulacji Rosji ma potwierdzenie w faktach.Jeżeli dobrze zrozumiałem, to diabeł tkwił w gorszym jednak jakościowo sprzęcie używanym na wschodzie.Piloci sprawowaliby się dobrze na obu frontach.
Mam natomiast jeszcze jedną wątpliwość.Czy Waszym zdaniem byłby możliwy (przypominam rok 1943) zmasowany atak sił myśliwskich przybyłych ze wschodu na którąś z dziennych wypraw USAAF :011:
A jeżeli byłoby to możliwe to czy mogłoby zawiesić dzienną ofensywę bombową na Rzeszę :011:
Chodzi mi o wpływ olbrzymich strat w bombowcach jednego dnia na morale załóg oraz na opinię publiczną w Stanach i Wlk.Brytanii.
Wiem że Niemcy planowali podobna operację w połowie 1944r (jeżeli się mylę to poprawcie :001:) ale nic z tego nie wyszło.
Czy waszym zdaniem możliwe byłoby skoordynowanie tak silnego ataku oraz co chyba równie ważne ukrycie go przed wywiadem alianckim :011:
Pozdrawiam
Aha,jeszcze jedna sprawa!
Czy waszym zdaniem starsze wersje myśliwców Luftwaffe używane na wschodzie były na zachodzie totalnym "złomem" (coś a'la p11 we wrześniu) czy też może maszynami starszymi, ale mogącymi w odpowiednich warunkach podjąć walkę z nieprzyjacielem (coś a'la Hurricane w czasie BoB) :011: :001:
-
Dziękuje wszystkim za wypowiedzi :001:
Czy Waszym zdaniem byłby możliwy (przypominam rok 1943) zmasowany atak sił myśliwskich przybyłych ze wschodu na którąś z dziennych wypraw USAAF :011:
A jeżeli byłoby to możliwe to czy mogłoby zawiesić dzienną ofensywę bombową na Rzeszę :011:
Chodzi mi o wpływ olbrzymich strat w bombowcach jednego dnia na morale załóg oraz na opinię publiczną w Stanach i Wlk.Brytanii.
Po przegranej Sowietów nie byłoby już nalotów, przynajmniej na jakiś czas. Wielka Trójka musiałaby się zastanowić czy Adi nie jest jednak taki zły i może jednak zaprosić go na drinka ;)
Wiem że Niemcy planowali podobna operację w połowie 1944r (jeżeli się mylę to poprawcie :001:) ale nic z tego nie wyszło.
Czy waszym zdaniem możliwe byłoby skoordynowanie tak silnego ataku oraz co chyba równie ważne ukrycie go przed wywiadem alianckim :011:
Pozdrawiam
Aha,jeszcze jedna sprawa!
Czy waszym zdaniem starsze wersje myśliwców Luftwaffe używane na wschodzie były na zachodzie totalnym "złomem" (coś a'la p11 we wrześniu) czy też może maszynami starszymi, ale mogącymi w odpowiednich warunkach podjąć walkę z nieprzyjacielem (coś a'la Hurricane w czasie BoB) :011: :001:
No bez przesady! Mimo że ustępowały frontowi zachodniemu to były to dobre maszyny. Równorzędny przeciwnik ze zwykłym pilotem, nie do pokonania prawie z asem w kabinie. Oczywiście tak do początku '44.
-
Po przegranej Sowietów nie byłoby już nalotów, przynajmniej na jakiś czas. Wielka Trójka musiałaby się zastanowić czy Adi nie jest jednak taki zły i może jednak zaprosić go na drinka ;)
Tylko czy Adi chciałby z nimi wtedy gadać :004: :021: - wtedy już z "Wielką Dwójką" :118:
Pamiętajmy przecież o potencjale produkcyjnym. Gdyby Niemcom udało się pokonać Związek Radziecki to Alianci mieliby "pozamiatane". Cała machina produkcyjna, która pracowała na potrzeby wschodniego frontu mogłaby produkować uzbrojenie (rodzaj produkcji można przecież zmienić), amunicję, materiały na potrzeby frontu zachodniego. A co w kwestii paliw? - przecież front wschodni "pożerał" tego olbrzymie ilości. A zasoby ludzkie itd. ...
PS. I jeszcze Adi miałby rosyjski/radziecki przemysł (skoro by podbił ZSRR) - samoloty może cienkie, ale sprzęt pancerny, artyleria ... :021:
-
starsze wersje myśliwców Luftwaffe używane na wschodzie były na zachodzie totalnym "złomem" (coś a'la p11 we wrześniu)
Ale chłopakowi zamąciliście w głowie. Drugi sort oznaczał by, że np. Me 109 F są wycofywane z frontu zachodniego zastępowane przez wersję G-2, po czym trafiają na wschód, zastępując Emile. Tymczasem tak nie było. Obie wersje wprowadzano na frontach mniej więcej równolegle. Różnica brała się w wyposażeniu poszczególnych wersji, aby były przydatne w poszczególnych warunkach typowych dla danego frontu, a nie tym że jedne były starsze jak piszesz.. Co to jest Me 109 G-6/AS. Gustaw z silnikiem DB 605AS. Różnica między nim a zwykłym DB 605A brała się z wykorzystania w wersji AS sprężarki z projektowanego silnika DB 603G. Kolega Drozdziol może być niezorientowany do czego służy sprężarka w samolocie. Odpowiadam -do utrzymania mocy silnika na wyższych wysokościach, gdzie walki na wschodzie się nie zdarzały zbyt często, a więc była zbędna. FoF o którym pisze Schmeisser (rozumie, że chodzi o Frend of Foe) ? Głownie po to aby na ekranach operatorów radarów naprowadzających niemieckie formacje na grupy bombowców były one widoczne. Na wschodzie zbędne. Sprzęt nie miał pewnych nowinek bo ich nie potrzebował ze względu na warunki na froncie. Choć od połowy 1944 roku muszę się przychylić do waszego zdania głoszącego niższą jakość sprzętu na wschodzie, aż do okresu przed operacją berlińską i przerzucania Jagdgeschwader na łeb, na szyje na wschód.
Czy Waszym zdaniem byłby możliwy (przypominam rok 1943) zmasowany atak sił myśliwskich przybyłych ze wschodu na którąś z dziennych wypraw USAAF
A jeżeli byłoby to możliwe to czy mogłoby zawiesić dzienną ofensywę bombową na Rzeszę
Chodzi mi o wpływ olbrzymich strat w bombowcach jednego dnia na morale załóg oraz na opinię publiczną w Stanach i Wlk.Brytanii.
Czy ja wiem? Upatrywał bym raczej długofalowych skutków związanych z rozkręceniem przemysłu, a niżeli jedną akcję. Ponadto propaganda amerykańska nie dopuściła by takich informacji do opinii publicznej, a jak już do dorzuciła by, że strzelcy zestrzelili 1000 Niemców, a myśliwcy 700 kolejnych i wszyscy by się cieszyli jak diabli.
-
Jeśli Adolfik pokonał by ZSRR i tamci przeszli by do "podziemia" i walki partyzanckiej - to front zachodni miałby duże problemy z nadspodziewanie nadmiarowym sprzętem i ludźmi. Adolfik nie miał by dużych kłopotów z paliwem itp. Jednak ruski ruch oporu mógłby robić dużo krzywdy przemysłowi a zapanowanie policyjne nad tak ogromnym krajem i długimi liniami zaopatrzenia było by baaaaaardzo utrudnione i wymagało wielu ludzi/sprzętu (jednak mniej niż do prowadzenia wojny).
Jeśli Niemcy dogadali by się z ruskimi - to alianci musieli by dogadać się z Hitlerem i Stalinem - wtedy jeszcze nie mieli broni jądrowej. Radzieckie zaplecze surowców naturalnych + moce produkcyjne + mięso armatnie to bułka nie do przełknięcia dla USA + GB. Tak czy owak - sam sprzęt przeniesiony z frontu wschodniego miał by nieporównywalnie mniejsze znaczenie niż polityczno-gospodarcze skutki zaprzestania wojny na froncie wschodnim.
-
Hitlersynom zabrakło jakichs 6-9 miesięcy na to by dośpiewać do końca przebój lat 42-45 pt. "Za mało, za późno' :) , a publiczność zdecydowanie nie zezwoliła na bis :D Tyle czasu brakło mniej więcej , oczywiście są to rozważania czysto teoretyczne w których pomijamy kwestie wyszkolonej kadry , wysokiego morale, dostępności paliw i materiałów ropopochodnych, do wprowadzenia do lini naprawdę morderczych zabawek pokroju pantery II z systemem vampir, 262 w wersji heimatschutzer, że nie wspomnę o HGII, przeszkolenie personelu na Volksjagry , których natrzaskali coś 900 do końca wojny. Naloty by nic nie osiągnęły - rekordowy rok produkcji niemieckiej 1944 odbył sie pod bombami przypominam. W lipsku pan Heisenberg coś tam se montował z uranowych płytek, ponoć by nie błysnęło , niemniej jednak w formie brudnej bomby niewątpliwie by sie sprawdziło.
Każda 'wielka' operacja Luftwaffe od połowy 44 roku to samobójstwo tej formacji , jak pokazuje przykład Bodenplatte
-
Panowie,nie chcę być marudny ale chyba troszkę się zagalopowaliście :karpik. Mnie chodziło o Waszą analizę sytuacji w 1943r (ze szczególnym uwzględnieniem okresu maj-październik),a dostałem od Was pełne przypuszczeń naszkicowanie na przestrzeni kilku lat :001:
Założenia były następujące;w 1943r. na wschodzie Rosjanie siedzą za Uralem po podpisaniu jakiegoś zawieszenia broni czy cuś,w każdym razie temat frontu wschodniego nie istnieje.Cała siła Luftwaffe laduje na zachodzie by wspomóc swoich kolegów w odpieraniu alianckiej nawały lotniczej. I teraz pytanie: czy Waszym zdaniem lotniczy potencjał wschodni(czyli piloci,maszyny,zaplecze logistyczne) mógł jakoś wpłynąć na przebieg alianckiej ofensywy lotniczej czy też nie :011:
Pomijamy wszelkie kwestie polityczne (kto z kim i dlaczego mógłby się skumać :001:) jak i gospodarcze (dla mnie oczywistym jest że nawet Niemcy nie byliby w stanie w ciągu kilkunastu tygodni uruchomić na nowo rosyjskiego przemysłu lotniczego :002:,no chyba że dalej wytwarzaliby "niezwyciężone" IŁy i Jaki :002:)
Kolega Schmeisser napisał że każda wielka operacja Luftwaffe po 1944 równała się totalnej klapie.Czy jednak to stwierdzenie odnosi się też do 1943r :011: a jeżeli tak to dlaczego :011:
Oczywiście jeżeli macie ochotę to można taki hipotetyczny scenariusz rozważać w szerszym zakresie (zarówno czasowym jak i militarnym) jednak to chyba nie bardzo pasuje pod ten dział :004:
Pozdrawiam
-
OK, zakładam że wojna na wschodzie kończy sie końcem 1943, powiedzmy że wygrano pod Stalingradem potem jakaś zwycięska wersja Operacji Cytadela + 3 miesiące na oczyszczenie terenu.
-Na wschodzie końcem 1943r. były cztery pułki mysliwców (JG 5 JG 54 JG 51 JG 52) czyli ok. 400 mysliwców , dla porównania na zachodzie dysponowano wtedy nieco ponad 1000 dziennych myśliwców.
-W maju 1944 w USA ograniczono nabór ochotników do służby w lotnictwie i wydłużono czas szkolenia gdyż był nadmiar ludzi, a rozbudowę USAAF akurat doprowadzono do pożądanego poziomu. Cztery dodatkowe pułki myśliwskie Luftwaffe ze wschodu niewiele by tutaj zwojowały, a USAAF miały dostęp do takiego zaplecza szkoleniowego i produkcyjnego że było tego aż nadto aby wyrównać straty, a gdyby przyszła komuś ochota to mozna było wystawić następną dywizję bombowców (8. USAAF miała trzy) może nawet B-29 i niech by Luftwaffe spróbowała podskoczyć. Pozatym dochodzi kwestia nalotów nocnych RAF-u - na wschodzie było niewiele nocnych myśliwców więc nie było większych szans na wzmocnienie Nachtjagdwaffe. Pułki bombowe mogły by coś zwojować we Włoszech przeciwko flocie aliantów, ale IMHO RAF i USAAF i tak by je w końcu wystrzelał, albo najpewniej ktoś wpadłby na pomysł "Operacji Steinbock v.1943" i też było by w tym zakresie posprzątane.
- Temat do przemyślenia: produkcja z 1943.
Niemcy: 25k samolotów, w tym 11k myśliwców.
USA: 86k samolotów w tym 9,5k czterosilnikowych bombowców.
Wielka Brytania: 26k samolotów
-
Pomijamy wszelkie kwestie polityczne (kto z kim i dlaczego mógłby się skumać :001:) jak i gospodarcze (dla mnie oczywistym jest że nawet Niemcy nie byliby w stanie w ciągu kilkunastu tygodni uruchomić na nowo rosyjskiego przemysłu lotniczego :002:,no chyba że dalej wytwarzaliby "niezwyciężone" IŁy i Jaki :002:)
Niestety wojna to zjawisko dość złożone i pominięcie tych kwestii całkowicie "wypaczy" obraz sytuacji tej "alternatywnej rzeczywistości".
Co do przestawienia przemysłu to oczywiście mogłoby być różnie. Jaki faktycznie raczej nie wchodziły w grę, ale dalsza produkcja szturmowych IŁ-ów, przy założeniu ich modernizacji przy udziale "niemieckiej myśli technicznej" no nie wiem? Takie maszyny mogły być przydatne, biorąc pod uwagę, że w Luftwaffe do bezpośredniego wsparcia wojsk wciąż jeszcze używano często Ju-87.
A kwestie polityczne ... czy gdyby upadła władza radziecka w europejskiej części ZSRR, to czy panowałaby dalej na terenach za Uralem? - mam wątpliwości.
Naloty by nic nie osiągnęły - rekordowy rok produkcji niemieckiej 1944 odbył sie pod bombami przypominam.
A wzieliście pod uwagę, że gdyby Adi miał tereny "do Uralu" to ciężko by było tam jego nowe fabryki zbombardować :021: Spokój na wschodzie oznaczał możliwość przeniesienia części produkcji poza zasięg bombardowań, a wtedy ...?
Jeśli Adolfik pokonał by ZSRR i tamci przeszli by do "podziemia" i walki partyzanckiej - to front zachodni miałby duże problemy z nadspodziewanie nadmiarowym sprzętem i ludźmi.
I tak, i nie! Pamiętajmy, że ZSRR składał się z wielu narodów i nacji, które nie zawsze kochały Stalina i Skę. Zasada, że mając do wyboru dwóch dyktatorów wybrano tego który mówił po rosyjsku była dość powszechna. Gdyby historia wojny potoczyła się inaczej i gdyby niektórym obiecano np. "ograniczoną suwerenność" (z konieczności upraszczam oczywiście - niech sobie każdy te polityczne teorie i możliwości rozwinie sam) to mogliby stanąć częściowo po stronie Niemiec. Może nie poszliby się ochoczo bić na zachód, ale nadawaliby się świetnie do okupacji Rosji.
Jest jeszcze wiele kwestii - wykorzystanie do okupacji terenów po ZSRR np. Rumunów czy Węgrów. Jako siła bojowa "nie błyszczeli", ale jako wojska okupacyjne?
-Na wschodzie końcem 1943r. były cztery pułki mysliwców (JG 5 JG 54 JG 51 JG 52) czyli ok. 400 mysliwców , dla porównania na zachodzie dysponowano wtedy nieco ponad 1000 dziennych myśliwców.
Oczywiście, że same te 4 pułki niewiele by zmieniły, ale już sam fakt pokonania ZSRR zmieniłby całkowicie sytuację na zachodzie. Nie mogąc jednak liczyć na wykrwawianie się sił niemieckich na wschodzie Alianci musieliby znacznie zweryfikować swoje szanse.
Panowie,nie chcę być marudny ale chyba troszkę się zagalopowaliście :karpik. Mnie chodziło o Waszą analizę sytuacji w 1943r (ze szczególnym uwzględnieniem okresu maj-październik),a dostałem od Was pełne przypuszczeń naszkicowanie na przestrzeni kilku lat :001:
Bo to się tak nie da. Może w samym 1943 zmiany nie byłyby duże, ale czy w czerwcu następnego roku Alianci zdecydowali by się na inwazję - mam spore wątpliwości. Sytuacja we Włoszech też by się zapewne zmieniła... itp. itd.
-
Oczywiście, że same te 4 pułki niewiele by zmieniły, ale już sam fakt pokonania ZSRR zmieniłby całkowicie sytuację na zachodzie. Nie mogąc jednak liczyć na wykrwawianie się sił niemieckich na wschodzie Alianci musieliby znacznie zweryfikować swoje szanse.
Chyba mieliśmy zgodnie z życzeniem drozdziola ocenić sam fakt przeniesienia jednostek wschodnich na zachód prawda ?
Moim zdaniem tak czy inaczej Alianci wygrali by wojnę, gdyż trzeba zauwazyc że nawet w razie wygranej na wschodzie niemieckie dywizje pancerne tam stacjonujące zostały by "zużyte" w czasie ofensywy i najprawdopodobniej zredukowane do stanu ok. 20%. Tymczasem Amerykanie i Anglicy mieli wielkie rezerwy ludzkie i produkcyjne. Co do radzieckiego przemysłu - przed kapitulacją wszelkie fabryki zostałyby zrównane z ziemią, szyby podpalone etc., więc Niemcy zdobywali by tylko "spaloną ziemię". Pozatym, w maju 1945r Japoński przemysł był praktycznei unieruchomiony i spokojnie mozna było wtedy poczekać sobie 2 lata pod izolowanymi wyspami Japońskimi a uwolnione siły (w tym 509. BG ;) )zaangażowac przeciwko Niemcom.
Co do lotnictwa, to niemiecki system szkolenia byl niewydolny w porównaniu z Alianckim i nawet jesli było by paliwo i samoloty to po wzmocnieniu lotnictwa Alianckiego ludzie wykruszali by się w takim samym tempie jak podczas faktycznego przebiegu zdarzeń znanego z historii.
-
Całkowicie zgadzam się z Gizmo, cała dyskusja jest jałowa i bezcelowa. Całość tematu została wyjaśniona w przytoczonym powyżej zestawieniu produkcji sprzętu. Co z tego że stu czołowych pilotów Luftwaffe zestrzeliło zapewne więcej samolotów przeciwnika niż wszyscy alianccy asi razem wzięci. Operacja Bodenplatte chyba dość wyraźnie pokazała (pomijam tu inne kwestie i zabójczy niemiecki FlaK) co się dzieje kiedy zabraknie już doświadczonych pilotów. Samolot można zbudować nawet w lesie, w tydzień, z podzespołów wytworzonych w podziemnej fabryce. Ale jego kierowcy nie da się w tydzień wyszkolić. I w miesiąc też się nie da.
Jeszcze jeden przykład, chyba też wymowny. Od połowy mniej więcej 1944 roku w europejskich bazach amerykańskiego lotnictwa bombowego praktycznie już nie naprawiano postrzelanych, uszkodzonych samolotów B-24. Brano nowe.
-
Czyli wszystko jasne.Pewnie dodatkowi piloci wraz ze swoimi maszynami zestrzeliliby kilkadziesiąt,może nawet kilkaset maszyna alianckich, ale tak czy owak nie miałoby to większego wpływu na powstrzymanie ofensywy RAFu i USAAF.Może bieg wojny obróciłby na korzyść Niemiec wojska lądowe a może nie...to nie miejsce na taką dyskusję :001:
Wyjaśnijcie mi w takim razie Panowie dlaczego wyszkolenie nowego "narybku" w Luftwaffe tak strasznie kulało :011: W końcu nie można chyba odmówić lotnictwu Trzeciej Rzeszy posiadania wielu bardzo doświadczonych asów.Czy ci weterani nie potrafili przekazać swoich umiejętności swoim młodszym kolegom :011: Czy też były całkiem inne powody takiej a nie innej sytuacji :011:
Podobna sytuacja była na Pacyfiku,początkowo świetnie wyszkolone załogi japońskie "wymiatały" a po kilku latach prawdziwym "sukcesem" był udany start z lotniskowca.Jestem bardzo ciekawy dlaczego tak było... :001:
-
1. Ograniczone zasoby ludzkie. Zobaczy ile krajów walczyło przeciw Osi.
2. Niemieckie samoloty były z gruntu narowiste, wyszkolenie kierowcy hundrednojna trwało prawie 2x dłużej niż szpita.
3. Trudno jest się szkolić jak po całej europie szaleją mustangi i walą do wszystkiego co ma skrzydła