Wątek: IAF F-4E w wojnie Yom Kippur

[Sputnik_77]

Witam.

Moje pytanie odnośnie walki BVR w w/w konflikcie:
Czy izraelskie F-4E używały Aim-7 Sparrow? Z jakim skutkiem (skuteczność tych rakiet w wietnamie wynosiła 10%)?
Czy w roku 73 izraelskie F-4E posiadały system iff i czy walka za pomocą tych rakiet była w ogóle prowadzona poza zasięgiem wzroku?
W bitwie nad El Mansoura wzięło udział ok 180 samolotów, 62 egipskie migi 21MF obroniły bazę przed ok 120-stoma A-4 i F-4E, czy podczas tej bitwy piloci IAF aktywnie wykorzystywali Aim-7?
Egipcjanie latali nad własną bazą więc prawdopodobnie mieli wsparcie naziemnych AAA i SAM jakie to były systemy i czy w takich okolicznościach można uznać wogóle Aim-7 za jakikolwiek atut w tej bitwie?
Ogólnie zastanawia mnie czy w tej bitwie przewaga F-4E nad migiem 21 MF wynikająca z możliwości BVR miała jakiekolwiek znaczenie, przy parametrach migów przewyższających F-4E (nie wspominając o A-4), dużej liczbie samolotów blisko siebie i ogólnemu zamieszaniu w tak dużej walce powietrznej. Jeżeli okazałoby się że izraelskie phantomy nie miały skutecznego systemu iff to aim-7 w w/w warunkach bliskiej walki powietrznej w tamtych czasach na nic by się przydały.

Mam nadzieję że zna ktoś dogłębnie ten temat, niestety nie mogłem nigdzie znaleźć szczegółowych info dot w/w tematu.

[Yarden]

Może w tym dokumencie coś usłyszysz: http://www.youtube.com/watch?v=XMgr6awbwEE

[Czesio]

W tym wątku http://www.il2forum.pl/index.php?topic=9711.new#new zamieściłem parę wykresów mogących rzucić trochę światła na tą tematykę.

[Sherman]

Czy izraelskie F-4E używały Aim-7 Sparrow? Z jakim skutkiem (skuteczność tych rakiet w wietnamie wynosiła 10%)?

Tak używały. Jaką miały skuteczność nie wiem, miały zarówno pudła jak i trafienia. Tyle wiem po szybkim przejrzeniu artykułu z "Lotnictwa" 02/2009.

EDIT: znalazłem u siebie listę killi z Yom Kippur, z AIM-7 co najmniej 4 (więcej może być wśród tych o nieznanym sposobie uzyskania zwycięstwa).

[Yabe]

W tej bitwie nie stosowano rakiet średniego zasięgu.

Było to spowodowane zadaniami, jakie miały F-4 w tej operacji oraz przebiegiem samej bitwy.. Ich zadaniem było bombardowanie lotniska i bazy a nie walka powietrzna. Tak, więc uzbrojono je w rakiety do samoobrony. (4x AIM-9 ? )

Pierwsza faza bitwy to starcie 3 grup izraelskich F-4 (razem 16 Phantomów) z OPL lotniska i 16 Migami 21 osłony bazy..

Efektem jego jest zduszenie OPL i pierwsze zestrzelenie Miga-21 ogniem działek z F-4 przez Eitana Ben Elyahu. Następny Mig-21, który zaatakował zwycięskiego Żyda w wyniku intensywnych manewrów a w efekcie zatrzymania się silnika rozbił się o ziemię (pilot Quadri al.-Hamid katapultował się 50 m nad ziemią i przeżył). Zalicza on sobie zestrzelenie F-4, ale ponieważ był trzecim uczestnikiem pojedynku Bena Elyahu nie jest pewne czy nie zmylił go raczej wybuch pierwszego Miga 21.

Egipcjanie podrywają w powietrze następne 32 Migi 21 i ściągają posiłki z okolicznych baz (16 maszyn) W tym czasie pozostałe 6 F-4 skutecznie atakuje schrony dla samolotów i pas startowy bazy i rozpoczyna odwrót. Egipcjanie ścigają Phantomy. Wynikiem, czego kolejny Mig 21 zestrzelony zostaje w manewrowej walce powietrznej przez Yehora Gala ogniem z działek.

119 dywizjon w międzyczasie bombarduje Tantę. I znów Egipcjanie atakują myśliwce żydów, które wycofują się. W efekcie pojedynków powietrznych kolejny Mig 21 rozbija się o ziemie w wyniku zbyt intensywnych manewrów. W międzyczasie do ataku na Tantę ruszyło 12 F-4 ze 107 dywizjonu. Izraelski dywizjon natknął się na zdecydowaną kontrę rozwścieczonych Egipcjan, którzy odpalali swoje rakiety jak w amoku. Izraelczycy przyznają, że tylko cudem żadna nie trafiła. Przyniosło to oczekiwany skutek i 107 dywizjon zrzuca bomby w piach i wchodzi do walki z myśliwcami wroga. Izraelczycy zgłaszają 4 zwycięstwa powietrzne w tym jedno dywizjonowe (bez użycia broni Mig zaliczył morze). Żydzi twierdzą, że w walkach stracili 1 F-4 zestrzelonego przez własnego pilota. Strzelał Nesher ze 144 dywizjonu

Łącznie Izraelczycy zgłosili 8 zestrzeleń w tym 3 dywizjonowe.
Egipcjanie twierdzą, że zestrzelili 17 maszyn wroga. Sami zaś przyznali się do utraty 6 maszyn w tym 2 z braku paliwa.

Pewnym zwycięzcą po stronie Egipskiej wydaje się por Mohamed Adoub. Zestrzelił on F-4 z działek nad Deltą Nilu i sam spadł w wyniku eksplozji Phantoma. Piloci przeżyli a Egipcjanin musiał ratować Żyda, za którego zabrali się ‘ wkurzeni okoliczni cywile. Jednak ten F-4 nie uczestniczył w tym nalocie.

A-4 nie brały udziału w ataku (atakowały wtedy przeprawy przez Kanał Sueski). Liczba 160 samolotów Izraelskich to propaganda. Egipcjanie chcieli pokazać swoje sukcesy. Obrona 62 Migów przeciw 160 maszynom wroga brzmi doprawdy imponująco. Liczbę 160 maszyn podawali kontrolerzy i nawigatorzy naziemni EAF a nie piloci.

[Sputnik_77]

Egipcjanie chcieli pokazać swoje sukcesy. Obrona 62 Migów przeciw 160 maszynom wroga brzmi doprawdy imponująco. Liczbę 160 maszyn podawali kontrolerzy i nawigatorzy naziemni EAF a nie piloci.

Dzięki za szczegółową odpowiedź. Rozmawiałem z jednym egipcjaninem który właśnie chwalił się jak to pięknie EAF w starych, technicznie  ustępującym samolotom IAF rozgromił żydów podczas tego ataku, zrobiłem mały research i jak już wyprowadziłem go z błędu że nie było tam migów 15 i 17-stych a 21-sze nie wcale nie ustępowały izraelskim smolotom, ten wskazał że największym atutem IAF były Aim-7, a okazuje się że jednak wyszkolenie pilotów, czy egipcjanie byli po prostu słabymi pilotami?

Nasuwa mi się następujące pytanie: jeżeli egipscy piloci byliby wyszkoleni w równym stopniu co żydzi to czy technicznie możliwości ich maszyn pozwalały na odnoszenie zwycięstw?
Czytałem gdzieś że na niskim pułapie nawet mig-17 mógł wymanewrować mirage III.

Czy mógłbyś podać źródło informacji?

[Yabe]

Kolego Sputnik_77. Twoja rozmowa z Egipcjaninem ujawnia jak silna była ich propaganda,. Pokazuje też jak silne było pragnienie sukcesu spowodowane porażkami w poprzednich wojnach i starciach z Izraelem. Uwidacznia też typową dla narodów wschodu tendencję do koloryzowania i gloryfikacji swoich nawet najmniejszych sukcesów. Sięgając głębiej trudno im się dziwić. W ich oczach to było tak: Oni, Egipcjanie, twórcy Wielkiej Piramidy, Sfinksa i podwalin cywilizacji zbierali lanie od jakiś tam, Żydów… ex niewolników, którzy generalnie umieli tylko kupczyć a większa część ich populacji rozlazła się po świecie by na koniec spłonąć w krematoriach obozów koncentracyjnych.  Wstyd…doprawdy… A mówił tatuś "Nigdy nie lekceważ przeciwnika"

Okazuje się, że jednak wyszkolenie pilotów, czy Egipcjanie byli po prostu słabymi pilotami?
 

Znów odpowiedź złożona: IAF górował nad EAF wyszkoleniem i doświadczeniem bojowym pilotów .Generalnie piloci izraelscy wygrywali pojedynki dzięki temu, że:
- lepiej ich szkolono,
- większość pilotów miała doświadczenie bojowe z poprzednich starć,
- dowódcy IAF wyciągali wnioski z sukcesów, ale i z porażek,
- słuchano rad konsultantów z zagranicy (Francja, USA) i wcielano w życie,
- dowódcy IAF to weterani drugiej wojny światowej, którzy sami opracowywali taktykę i strategię IAF, posiadający ogromne doświadczenie bojowe,
- w IAF szeroko korzystano z najnowszych rozwiązań taktycznych w walce powietrznej swoich i podpatrzonych u innych.
- pilotów nauczono myśleć i działać samodzielnie,
- stawiano na agresywną taktykę walki, na zasadzie „w starciu natychmiast przejmuj inicjatywę by walka toczyła się według reguł, które ty ustalasz”

Egipcjan cechowała w tej wojnie bardzo silna wola walki.
Z pewnością szeregowy pilot myśliwca Mig 21 marzył o „spruciu” na pustynie każdego „latającego Żyda”, który znalazł się w zasięgu jego uzbrojenia.
 EAF w tym okresie wcale nie miał gorszego sprzętu niż IAF. (Dopiero później uległo to zmianie F-16 i F-15)
 Mimo to jednak Egipcjanie przegrywali. Głównymi problemem okazał się brak:
- samodzielnego myślenia dowódców (na każdym szczeblu dowodzenia).
- schematyczne podchodzenie do walki, (dlatego dostali łupnia w powietrzu na lądzie i na wodzie)
- zbyt wolne procesy decyzyjne
- brak umiejętności konstruktywnego analizowania własnych błędów
- przestarzały sowiecki system szkolenia
- relatywnie młoda stażem kadra pilotów (każda poprzednia wojna dosłownie dziesiątkowała poprzednio wyszkolone szeregi EAF),

Sprzęt Egipcjan był OK. jak na te czasy.
Migi 21 i Migi 17 to duet, który w rękach doświadczonych pilotów wietnamskich okazał się zabójczy dla wroga. Egipcjanom wykorzystanie jego walorów szło nieco gorzej.
Z pewnością Mig 17 miał większe szanse w manewrowej walce powietrznej z F-4 niż z Miragem III C lub CJ

Izraelczycy natomiast lepiej umieli wykorzystać walory poszczególnych typów. AIM 7 był więc dobrze wykorzystany ale na pewno nie wygrał tej wojny.

Oto źródła:
“Arab Israeli Air Wars 1967-82” Osprey Aviation
„Yom Kippur” Jerzy Biziewski, Krzysztof Kubiak
„Wojna Yom Kippur” Łukasz Mamert Nadolski
“Izraelske Letectvo” Karel Hellebrand Vladislav Radina
Różne artykuły z lotniczych i militarnych pism z Polski, Czech, Rosji.