Wątek: Snajper i prawo

[Zoom]

Znowu mnie naszło na czytanie  i znowu daje linka do artykułu, który uważam za ciekawy.

http://www.sea.org.pl/?q=pl/node/838

[Razorblade1967]

Sądzę, że osoba pisząca ten artykuł nie do końca rozumie pojęcia polskiego prawa i wynikające z niego możliwości. Polskie prawo posiada takie pojęcia jak "obrona konieczna" i "stan wyższej konieczności", które to pojęcia obejmują wiele sprawa, w tym działanie w obronie czyjegoś życia. Każdy z nas, nawet nie służący w armii, policji czy innej formacji uzbrojonej ma prawo do skutecznego użycia broni palnej w obronie życia. Nie znam przepisów Policji, ale przepisy wojskowe w zasadzie "od zawsze" (a w każdym razie od kiedy pamiętam) pozwalały na użycie broni palnej "w obronie życia własnego i innej osoby", a te wszelkie zasady użycia broni wymagające ostrzeżenia miały zawsze uwagę w dalszych punktach przepisów, która pozwalała na pominięcie tych czynności w sytuacji która je uniemożliwia lub wymaga natychmiastowej reakcji.

Przykład z Sieradza i tego funkcjonariusza SW był akurat przykładem kompletnego niezrozumienia istniejącego prawa, które jest nadrzędne wobec jakichkolwiek "przepisów resortowych" i braku kogoś kto podjąłby decyzję. To dowodzi tylko braku wyszkolenie ludzi, a nie braków w prawie. Gdybym był w tamtej sytuacji to po prostu wziąłbym "kałacha" i gościa "odstrzelił", po czym przystąpiłbym natychmiast do udzielania pomocy rannym policjantom. I nikt by nikomu w tej sytuacji niczego nie zarzucił. Bo byłoby to typowe działanie zgodne z prawem, które pozwala strzelić do bandyty, który zagraża czyjemuś życiu. Wyłącza się w tym przypadku odpowiedzialność karną za spowodowanie śmierci takiego indywiduum - bo chroni się "dobro chronione prawem" czyli czyjeś życie.

Problem nie leży po stronie prawa - tylko po stronie wyszkolenia i mentalności ludzi pełniących służbę w poszczególnych formacjach uzbrojonych. Bo przepisy resortowe mówią o powodowaniu "możliwie najmniejszej szkody" - "możliwie najmniejszej", czyli wtedy gdy można to należy nie powodować śmierci, ale gdy takiej możliwości nie ma to strzela się po prostu skutecznie. Tak naprawdę to czego się domaga piszący artykuł jest już ujęte w art. 25 i 26 KK:

Art. 25

§ 1. Nie popełnia przestępstwa, kto w obronie koniecznej odpiera bezpośredni, bezprawny zamach na jakiekolwiek dobro chronione prawem.

§ 2. W razie przekroczenia granic obrony koniecznej, w szczególności gdy sprawca zastosował sposób obrony niewspółmierny do niebezpieczeństwa zamachu, sąd może zastosować nadzwyczajne złagodzenie kary, a nawet odstąpić od jej wymierzenia.

§ 3. Nie podlega karze, kto przekracza granice obrony koniecznej pod wpływem strachu lub wzburzenia usprawiedliwionych okolicznościami zamachu.

§ 4. Osoba, która w obronie koniecznej odpiera zamach na jakiekolwiek cudze dobro chronione prawem, chroniąc bezpieczeństwo lub porządek publiczny, korzysta z ochrony prawnej przewidzianej dla funkcjonariuszy publicznych.

§ 5. Przepisu § 4 nie stosuje się, jeżeli czyn sprawcy zamachu skierowany przeciwko osobie odpierającej zamach godzi wyłącznie w cześć lub godność tej osoby.

Art. 26

§ 1. Nie popełnia przestępstwa, kto działa w celu uchylenia bezpośredniego niebezpieczeństwa grożącego jakiemukolwiek dobru chronionemu prawem, jeżeli niebezpieczeństwa nie można inaczej uniknąć, a dobro poświęcone przedstawia wartość niższą od dobra ratowanego.

§ 2. Nie popełnia przestępstwa także ten, kto, ratując dobro chronione prawem w warunkach określonych w § 1, poświęca dobro, które nie przedstawia wartości oczywiście wyższej od dobra ratowanego.

§ 3. W razie przekroczenia granic stanu wyższej konieczności, sąd może zastosować nadzwyczajne złagodzenie kary, a nawet odstąpić od jej wymierzenia.

§ 4. Przepisu § 2 nie stosuje się, jeżeli sprawca poświęca dobro, które ma szczególny obowiązek chronić nawet z narażeniem się na niebezpieczeństwo osobiste.

§ 5. Przepisy § 1-3 stosuje się odpowiednio w wypadku, gdy z ciążących na sprawcy obowiązków tylko jeden może być spełniony.

Nasze prawo w tej materii naprawdę nie jest złe - problemem jest brak wiedzy ... Jak dla mnie problem nie leży po stronie prawa, tylko w tym, że nasze kompletnie zbiurokratyzowane służby uzbrojone nie są zdolne do jakiegokolwiek działania jeżeli im ktoś nie napisze dużymi, drukowanymi literami i najlepiej w szczegółach co mają robić. Problem w tym, że nie da się zapisać dokładnie wszystkiego i przewidzieć wszystkiego w szczegółach. nawet jak ktoś zapisze gdzieś ten "strzał ratunkowy" - to za rok czy dwa, będą mieli problem z interpretacją, bo trafi im się sytuacja nie przewidziana tym zapisem. Jak dla mnie problem poniżej pasa - przeciętnie wyszkolony ochroniarz w tym kraju wie, że jeśli terrorysta czy bandyta zagraża bezpośrednio czyjemuś życiu to prawo pozwala mu na skuteczne użycie broni.

[buczoPL]

Autor chyba nie czytał zbyt dokładnie Ustawy o Policji i rozporządzenia RM w sprawie szczegółowych warunków i sposobu postępowania przy użyciu broni palnej przez policjantów oraz zasad użycia broni palnej przez oddziały i pododdziały zwarte Policji.

Ustawa o Policji:
Art. 17. 1. Jeżeli środki przymusu bezpośredniego, wymienione w art. 16 ust. 1, okazały się niewystarczające lub ich użycie, ze względu na okoliczności danego zdarzenia, nie jest możliwe, policjant ma prawo użycia broni palnej wyłącznie:

1) w celu odparcia bezpośredniego i bezprawnego zamachu na życie, zdrowie lub wolność policjanta lub innej osoby oraz w celu przeciwdziałania czynnościom zmierzającym bezpośrednio do takiego zamachu;
(...)
3. Użycie broni palnej powinno następować w sposób wyrządzający możliwie najmniejszą szkodę osobie, przeciwko której użyto broni palnej.


Rozporządzenie:
§ 3.1. Policjanci przed użyciem broni palnej są obowiązani:

1) po uprzednim okrzyku "POLICJA" wezwać osobę do zachowania się zgodnego z prawem, a w szczególności do natychmiastowego porzucenia broni lub niebezpiecznego narzędzia, zaniechania ucieczki, odstąpienia od bezprawnych działań lub użycia przemocy;

2) w razie niepodporządkowania się wezwaniom określonym w pkt 1 zagrozić użyciem broni palnej, wzywając: "STÓJ - BO STRZELAM";

3) oddać strzał ostrzegawczy w bezpiecznym kierunku, jeżeli wezwania określone w pkt 1 i 2 okażą się bezskuteczne.

2. Przepisów ust. 1 nie stosuje się w sytuacjach, o których mowa w art. 17 ust. 1 pkt 1, 3, 5 i 8 ustawy, a także w innych przypadkach, gdy z zachowania osoby posiadającej broń lub niebezpieczne narzędzie wynika, że wszelka zwłoka groziłaby bezpośrednim niebezpieczeństwem dla życia lub zdrowia ludzkiego.

3. Użycie broni palnej w sytuacji, o której mowa w ust. 2, musi być poprzedzone okrzykiem "POLICJA".

Chociaż w związku z paragrafem trzecim rozporządzenia nie daje to możliwości "odstrzelenia" gościa całkiem bez słowa, jednak nie jest też zgodne z prawdą to, co twierdził autor artykułu, że jednyną dopuszczalną procedurą jest ta z par. 3 ust. 1 rozporządzenia.

[Razorblade1967]

Chociaż w związku z paragrafem trzecim rozporządzenia nie daje to możliwości "odstrzelenia" gościa całkiem bez słowa,

Przy czym z rozporządzenia wynika, że delikwent musi być uprzedzony o tym, że ma do czynienia z Policją - nijak z niego bezpośrednio nie wynika, że musi to akurat zrobić strzelający, w tym przypadku snajper.

Problem generalnie jest sztuczny, bo w zdecydowanej większości sytuacji "zakładniczych", snajper wchodzi do akcji z zasady już po kontakcie terrorysty z policją. A więc osobnik wobec, którego używa się broni został już uprzedzony, że ma do czynienia z policją. Warunek z § 3.3. jest więc spełniony.

Większość znanych i opisanych operacji antyterrorystycznych na świecie gdzie użyto snajperów do likwidacji terrorystów zagrażających zakładnikom w budynku, samolocie, autobusie, pociągu - było poprzedzonych otoczeniem obiektu przez policję (czy inne formacje uzbrojone) i terroryści byli uprzedzeni, że mają do czynienia z policją. Tak naprawdę gdyby to zdarzyło się u nas to warunek rozporządzenia byłby spełniony.

To, że autor artykułu posłużył się przykładem nieudolnej akcji w więzieniu to już kuriozum - bo tam akurat nic nie stało na przeszkodzie, aby strażnika-bandytę uprzedzić o tym, że ma do czynienia z policją, a nawet wezwać do poddania się (co zdaje się czyniono) - i wcale nie musiało to trwać dobrze ponad godzinę (gdy ranni policjanci oczekiwali na pomoc), a wystarczyła by minuta czyli wezwanie do rzucenia broni, poddania się i po krótkim czasie użycie broni, w celu ratowania życia rannych do których nie można było podejść. Spokojnie można było w minutę spełnić warunki nawet ust.1 w postaci wezwania do poddania się, ostrzeżenia o użyciu broni i jej użyciu (nawet poprzedzonym strzałem ostrzegawczym - np. w szybę budy strażniczej) gdyby się nie podporządkował. Tych prawie 2 godzin nie da się zwalić na "niewygodne przepisy".

[D64]

Razor dobrze gadasz, ale… . Cytowane przepisy to czysta teoria, która ładnie wygląda na papierze i treningu. Po akcji tłumy „badaczy pisma” będą robić wszystko aby udowodnić Tobie że zpie@#$łeś sprawę i jesteś winny przekroczenia uprawnień.  Strzelec wyborowy NIGDY nie działa samodzielnie, jest tylko częścią zespołu i od d-cy dostaje „zielone światło”. A że o d-cę z  jajami teraz trudno to i są efekty.

[Razorblade1967]

Razor dobrze gadasz, ale… . Cytowane przepisy to czysta teoria, która ładnie wygląda na papierze i treningu. Po akcji tłumy „badaczy pisma” będą robić wszystko aby udowodnić Tobie że zpie@#$łeś sprawę i jesteś winny przekroczenia uprawnień. [...] A że o d-cę z  jajami teraz trudno to i są efekty.

To, że brak jest w "mundurówce" ludzi "z jajami" to ja dobrze wiem - 20 lat noszenia munduru na grzbiecie swego czasu mi starczyło. Ale to nie zmienia faktu, że jest to problem "ludzki", a nie tych zapisów prawa - bo prawo pozwala na użycie broni w takich sytuacjach.

Jakie widzisz wyjście? Co zrobić im przepisy w 200 punktach, które pozwalają na użycie broni na tyle precyzyjnie by zwolnić od podejmowania decyzji? I tak się nie uda zawszeć tam wszystkich możliwych sytuacji - a tak byłoby najlepiej, nie trzeba myśleć, podejmować decyzji tylko ściśle trzymać się "instrukcji", najlepiej wykutej na pamięć.

[Schmeisser]

Wszystko mi pachnie złym systemem od samego początku.
Typowy polski absurd. Mamy starannie wyselekcjonowanego człowieka ( przynajmniej w założeniach...) pod kątem stabilności emocjonalnej, motywacji i odporności psychicznej, o intelekcie co najmniej średnim, w szkolenie którego wpakowano naprawdę grube pieniądze, dajemy mu najlepszy sprzęt. A potem doprowadzamy do sytuacji w której on się boi go wykorzystać, bo całość funkcjonuje na zasadzie domniemania winy a nie niewinności.

Całość IMHO rozbija się o narzucany odgórnie niejako systemowy brak zaufania do własnych funkcjonariuszy, tak jakby danie im najnowocześniejszej broni nie było jednovczesnym wyrazem tegoż.

[Razorblade1967]

A potem doprowadzamy do sytuacji w której on się boi go wykorzystać, bo całość funkcjonuje na zasadzie domniemania winy a nie niewinności.

Przede wszystkim doprowadziliśmy przez ostatnie 20 lat do sytuacji, że osoby służące z naszej "mundurówce" nie potrafią w dużym procencie podejmować decyzji. Obowiązuje zasada spychania odpowiedzialności na innych, zasada pytania się o wszystko przełożonego, a on się pyta swojego przełożonego itd. Tutaj widzę główną bolączkę naszych służb - schematyzm i brak umiejętności podejmowania decyzji. A zmianę tego należy zacząć od odpowiedniego szkolenia i doboru ludzi - nie na zasadzie jak daleko rzuci piłką lekarską czy jak szybko przebiegnie 1km, a pod kątem odpowiednich walorów tego co "pod kopułą". Biegać, strzelać oraz obsługiwać różnoraki sprzęt można nauczyć i to dość łatwo - znacznie trudniej nauczyć ludzi myśleć oraz podejmować samodzielnie odpowiedzialne i sensowne decyzje. Zasada "nie wychylać się" to niestety w naszych służbach mundurowych najlepsza droga do kariery - mało kiedy i gdzie ludzi się dyskwalifikuje za brak inicjatywy i umiejętności podejmowania decyzji, jak się trzymają "kwita" to spokojnie awansują.

Czyli w sumie potrzebna jest nie zamiana przepisów (bo te w dyskutowanej kwestii są wystarczające), a zmiana mentalności ludzi. Paradoksalnie zmienić przepisy jest względnie łatwo (tyle, że to nic nie da - nie da się zapisać w kwitach wszystkiego, przewidzieć wszelkich sytuacji) - ale zmiana mentalności wymaga lat i odpowiedniego szkolenia oraz podejścia do ludzi pełniących funkcje kierownicze czy dowódcze.

[bip3r]

Przede wszystkim doprowadziliśmy przez ostatnie 20 lat do sytuacji, że osoby służące z naszej "mundurówce" nie potrafią w dużym procencie podejmować decyzji. [..]
Tutaj widzę główną bolączkę naszych służb - schematyzm i brak umiejętności podejmowania decyzji. A zmianę tego należy zacząć od odpowiedniego szkolenia i doboru ludzi - [...] znacznie trudniej nauczyć ludzi myśleć oraz podejmować samodzielnie odpowiedzialne i sensowne decyzje.

Twoje obserwacje sprawdzają się nie tylko w mundurówce, niestety.. To co jest dla mnie przerażające, to fakt, że pasują one także jak ulał do mojej działki.

Czyli w sumie potrzebna jest nie zamiana przepisów (bo te w dyskutowanej kwestii są wystarczające), a zmiana mentalności ludzi  - ale zmiana mentalności wymaga lat i odpowiedniego szkolenia...

... i inicjatywy, aby tą mentalność zmieniać. Tymczasem obserwując co się dzieje, można dojść do wniosku, że zmierzamy dokładnie w przeciwną stronę. Własna inicjatywa i logiczne myślenie są skutecznie eliminowane.

[D64]

Schmeisser, Krótko i treściwie. Nowe zabawki ładnie wyglądają w TV, ale bawić się nimi za bardzo nie pozwalają.
Razorblade Zgadza się przepisy są dobre, ale specyfika pracy snajpera niestety nie bardzo pasuje do przepisów obowiązujących. Teoretycznie można dopasować się do różnych przypadków użycia broni, ale Ty masz sekundy na podjecie decyzji, a prorok i sędzia ma na to miesiące i rozbija gówno na atomy i tak kombinuje by postawić zarzut. Dlatego było "parcie" na uzupełnienie dotyczące snajpera. Zapis o przeciwdziałaniu zamachowi na życie innej osoby jest już dyskusyjny. Snajper nie prowadzi cały czas obserwacji celu. Od tego ma obserwatora, który przekazuje mu potrzebne informacje, ale to on naciska na spust i on poniesie odpowiedzialność. Co do dowództwa to nie ma już dowódców z jajami. Do władzy dorwało się pokolenie mgr od zarządzania zasobami ludzkimi, a nie dowódcami przez duże D. Przez moją dotychczasową ponad 20-letnią służbę, spotkałem tylko JEDNEGO faceta prawdziwego dowódcę, który podejmował decyzję i nie cofał się jak zaczynało "śmierdzieć". Niestety już na emeryturze.