Autor Wątek: Radary dopplerowskie vs beaming oraz zawis  (Przeczytany 2309 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline macieksoft

  • Trolle
  • *
Radary dopplerowskie vs beaming oraz zawis
« dnia: Lipca 14, 2013, 17:27:00 »
Jak w temacie.
Chodzi mi o skuteczność beamingu oraz zawisu nieruchomo przeciwko systemom OPL wykorzystującym radary dopplerowskie.
Czy beaming w ogóle coś daje, czy może w DCS nie ma różnicy międzi radarami dopplerowskimi, a "zwykłymi" radarami?
Czy takie systemy w DCS potrafią wykryć i zniszczyć śmigłowiec w zawisie?

Odp: Radary dopplerowskie vs beaming oraz zawis
« Odpowiedź #1 dnia: Lipca 15, 2013, 16:18:53 »
Poprawnie sie mowi 'beam to the notch'.  Notch to maly obszar czestotliwosci w ktorych samolot zanika bo radar uwaza go za 'earth clutter'  (nie znam polskich slow na to :( ).

W DCS, ten obszar nie istnieje jezeli nie ma 'earth clutter', czyli jezeli radar nie patrszy sie na ziemie, to nic nie da jezeli chodzi o sam radar.  Dla tego mozna robic sam beaming, ktory tez pomaga (rakieta ma dluzsza trase do pokonania).

Smiglowiec zawze ma ruchome czesci ktore sa wielkie i powoduja duza zmiane dopplera w kazdy kierunek - tnz smiglo.   Moze siedziec w zawisie, a realu zostanie wykryty na 40nm+.   W DCS tego nie ma, chcieli pomoc biednemu Ka-50 przeciwko mysliwca i dali mu niewykrywalne smiglo.   Poniewaz smiglo generuje duza ilosc czestostliwosci, dla niektorych rdarow moze to wygladac jak ECM, sczegolnie ECM ktory ukrywa predkosc (czyli zmiane dopplera :) ).

Offline macieksoft

  • Trolle
  • *
Odp: Radary dopplerowskie vs beaming oraz zawis
« Odpowiedź #2 dnia: Lipca 17, 2013, 19:39:12 »
Czyli w rzeczywistości skuteczna powierzchnia odbicia od wirnika jest wystarczająco duża? Wystarczy dla np. takiej osy?

A da się w rzeczywistości namierzyć taki śmigłowiec we wszystkich 4 "zmiennych" (brak mi lepszego słowa) chodzi i ustalenie azymutu, kąta, prędkości (zmiany dopplera) oraz odległości (czas powrotu impulsu odbitego)?
Czy może wygląda to tak jak namierzanie ECMa, czyli mamy azymut i kąt, ale nie mamy prędkości (zmiany dopplera) oraz odległosci?
A może jest jeszcze inaczej, czyli mamy kąt, azymut i odległość, a doppler (czyli prędkość) wariuje?

Szkoda, że w SAM simulator nie ma śmigłowców, bo jestem ciekawy jak się do śmigieł w zawisie strzela.

Odp: Radary dopplerowskie vs beaming oraz zawis
« Odpowiedź #3 dnia: Lipca 17, 2013, 20:49:52 »
Czyli w rzeczywistości skuteczna powierzchnia odbicia od wirnika jest wystarczająco duża? Wystarczy dla np. takiej osy?

Task, z tego co slyszalem od operatora radaru naziemnego kiedys tam - wiec prosze wybacz jezeli zle pamietam, wirnik od Mi-8/17 ma RCS okolo 8m^2.  Wirniki kompozytowe beda 'mniejsze'.

Jeden z najwiekszych czynnikow tez to mechanizm nachylenia lopat (proste katy!) itp, dla tego prszy helikopterach 'stealth' to jest wszystko chowane pod kapeluszem.

Cytuj
A da się w rzeczywistości namierzyć taki śmigłowiec we wszystkich 4 "zmiennych" (brak mi lepszego słowa) chodzi i ustalenie azymutu, kąta, prędkości (zmiany dopplera) oraz odległości (czas powrotu impulsu odbitego)?

Wszystko tak, oprocz zmiany dopplera - dla tego ze wirnik odbije kilka innych zmian czesttliwosci - kazda czesc lopaty zblizajacej sie lub odchodzacej porusza sie z inna predkoscia w stosunku do samego wirnika oraz radaru.  Wiec komputer najpierw pokaze duza predkosc, ktora sie zmiejszy kiedy komputer sie kapnie zmiana odleglosci i azymutu jest za mala i poprawi (i moze automatycznie tez identifikowac jako ECM, smiglowiec lub samolot ze smiglem).  Wiem ze radar F-15 to robi, i nawet kompozytowe wirniki UH-60 wykrywa na okolo 40nm.   Slyszalem ze natomiast MiG-29A i Su-27S/P nie moga namierzyc helikopterow, traktuja jako ECM.  Nowsze radary oczywiscie lub ulepszepnia na pewno ten problem paprawily.

Cytuj
Czy może wygląda to tak jak namierzanie ECMa, czyli mamy azymut i kąt, ale nie mamy prędkości (zmiany dopplera) oraz odległosci?
A może jest jeszcze inaczej, czyli mamy kąt, azymut i odległość, a doppler (czyli prędkość) wariuje?

Tak jak prszedtem opisalem :)  Oczywiscie sa mozliwosci ze mozna dostac 'dziwny' sygnal, i bedzie prawie zawsze traktowany jako sygnal z brakiem danych, np 'Angle Only target' lub ECM (ktory tez moze byc AO).

Cytuj
Szkoda, że w SAM simulator nie ma śmigłowców, bo jestem ciekawy jak się do śmigieł w zawisie strzela.

Zalezy od wysokosci zawisu.  Podpowiem ze Tunguska z wyszukiwaniem radarowym i naprowadzaniem optycznym to specialnie wykonany SAM prszeciw helikopterom ktore nisko leca lub wisza.   Chodzi o to ze 'powazny SAM' ma problemy z wykryciem celu ktory tak nisko jest, tak samo jest problem ze spustem zblizeniowym na rakiecie - odbicie radaru lub laseru or ziemi, galezi, drzew itp. moze spowodowac wybuch rakiety zanim ona sie dostanie do celu.

Oczywiscie bylo duzo ulepszen SAMow, i ich rakiet, np. I-HAWK, PATRIOT, TOR, ktore dostaly mozliwosc atakowania helikopterow.  Sa rozne sposoby na to, podobne nie raz do sposobow ataku pociskow prszeciw-okretowych juz od lat 50ych.

Wszystko na prawde tez zalezy od prszeznaczenia systemu, chyli np. metoda naprowadzania oraz konstrukcja i chujniki rakiety, i pieniedzy wlozone do tego systemu (moze byc wielozadaniowy, ale wtedy koszt jest duzy ... np. taki AMRAAM moze atakowac samoloty, helikoptery, pociski, a za niego sie kupi kilka porzadnych domow.  A wez taki Vikhr, on jedna rzecz robi no, tak w miare dobrze, i moze za niego kupisz trabanta :) ).

Nie wiem jezeli wiesz o F-15 ktory zniszchyl helikopter w zawisie bomba naprowadzana ... oryginalnie namiezyli ten helikopter radarem w trybie powietrsze-powietrsze, z 50nm jak on siedzial jeszcze na ziemi.

Offline macieksoft

  • Trolle
  • *
Odp: Radary dopplerowskie vs beaming oraz zawis
« Odpowiedź #4 dnia: Lipca 18, 2013, 12:38:41 »
A co do tunguski to też chyba jest na nią bat.
Tunsugka korzysta z naprowadzania SACLOS, cel jak i rakieta (dokładnie to flara na końcu rakiety) są śledzone przez system w podczerwieni. Radar jest tylko do wyszukiwania celów.
Ma to swoje zalety i wady.
I tutaj właśnie z ciekawości czystej takie pytanie: Czy idzie oślepić system śledzenia rakiety i celu tunguski przy pomocy IRCM lub DIRCM? Wiele śmigłowców ma takie urządzenia.
Wtedy tunguska nie będzie widziała ani swojej rakiety, ani celu.

Odp: Radary dopplerowskie vs beaming oraz zawis
« Odpowiedź #5 dnia: Lipca 18, 2013, 14:30:09 »
Idzie, ale raczej DIRCM celuje w rakiete.  Slyszalem ze wprost uzywaja flary aby zmylic tunguske.

Offline macieksoft

  • Trolle
  • *
Odp: Radary dopplerowskie vs beaming oraz zawis
« Odpowiedź #6 dnia: Lipca 18, 2013, 21:59:04 »
W przypadku, jak rakieta jest dokładnie między celem a tunguską to wtedy DIRCM celując w rakietę oślepi tak samo system śledzenia rakiety w tungusce. A przecież naprowadzane SACLOS rakiety lecą na 3 punkty, nie half lead.
Więc jeśli rakieta leci celnie to właśnie będzie dokładnie na lini działania DIRCM pomiędzy helikopterem a tunguską.

Offline Sundowner

  • *
  • Chasing the sunset
Odp: Radary dopplerowskie vs beaming oraz zawis
« Odpowiedź #7 dnia: Lipca 19, 2013, 09:07:18 »
Problem w tym, że DIRCM musi trafić prosto w optykę Tunguski, a ta jest oddalona o kilka km. Odchylenie rzędu dziesiątych stopnia wystarczy by wiązka z DIRCM chybiła, a rakieta cały czas manewruje i bardzo rzadko ustawia się w jednej linii między celem, a systemem naziemnym.  Innym problemem jest podobnie co w wypadku IRCM moc wiązki, a i przy tym zasięg skutecznego działania.