Skiper, wiesz, że to o czym piszesz, już raz próbowano robić, raz pod egidą Organizacji Narodów Zjednoczonych, a potem ze zbrojnym ramieniem amerykańskich sił ekspedycyjnych, jak się skończyło dobrze wiemy - kraj przerodził sie w najniebezpieczniejsze miejsce na ziemi. Nie pomogło to, że przez pół wieku pompowały tam pieniądze dwa mocarstwa, jeden zamach stanu, potem drugi i w końcu jest małe piekiełko pod błękitną flagą z samotną gwiazdą.
Somalia to jeden z lepszych przykładów do czego te mocarstwa doprowadziły. Zamachy stanu to wynik działalności ZSRR (1969) i Stanów Zjednoczonych (1977), po czym już w początku lat 80. USA wycofały się z pomocy. Po czym nagle się dziwić, że Państwo po dwóch zamachach stanu inspirowanych przez mocarstwa, najpierw przebudowane z republiki na modłę komunistyczną, potem znów na dyktaturę republikańską, którego gospodarka została w ten m.in. sposób zrujnowana, staje się najniebezpieczniejszym miejscem na świecie. Że dosyłana pomoc dla głodujących trafia w ręce watażków, którym się sprzedaje broń. I potem się robi wielkie akcje ONZ, które mają zaprowadzić porządek... czyli znowu ustawić jakiś rząd, który będzie kupował od zachodu broń i narkotyki.
Nazywasz zatem te akcje "pomocą"? Sunny, bez jaj
A potem się dziwić, że w 2006 roku władzę zdobywają... Talibowie
Uf, naszukałem się ale mam. Galia oczywiście.
Bynajmniej - tego, co się dzieje w Afryce, żaden kraj nie przechodził.
„ …a poza tym sąsiadują z mieszkającymi za Renem Germanami , z którymi prowadzą ustawiczna wojnę. Z tego powodu również Helwetowie Przewyższają dzielnością pozostałych galów, , gdyż niemal w codziennych walkach ścierają się z Germanami"
Niestety nie mam zdjęć ale domyślam się że rana zadana mieczem, toporem czy maczuga też robi wrażenie
Tylko niemów że to inna sytuacja.
No po tym jak napisał to się nieco zmieniło. Np. naród czeczeński i afgańskie plemiona wykształciły... razem ze swoją religią i tradycją.
A właśnie że niewiele się zmieniło.
Stary... nie wiem nawet od czego zacząć, bo to są pewne podstawy, na których się operuje w dyskusji. Tłumacząc je pogrążę temat, który miast skupiać się na meritum rozejdzie się w jakieś duperele.
Krótko zatem - mylenie wędrówek plemion germańskich przez siedziby Celtów z przełomu er, z sytuacją w Afryce, gdzie ludzie nie wyżynają się dla terytorium czy miejsc osiedlenia to po prostu kompletne nieporozumienie. Czy Ty naprawdę nie widzisz, że w przypadku Germanów czy innych ludów - Akadów, Amonitów, Ludów Morza, Semitów i innych - walka i ewentualne okrucieństwa to efekt szukania miejsc do życia / bronienia swoich siedzib... a nie system sam w sobie, czym się to stało w Afryce? O czym Ty piszesz Panczak?
I do tego jeszcze ten Cezar jako źródło bezkrytycznie przytaczane. Stary? Z czym tu polemizować?
@Labi
Stary, ja bardzo bym chciał aby świat był taki jakim ty go widzisz. 
Tak jak napisałem - tu nie chodzi tylko o ten obowiązek względem Afryki. Tu chodzi też o nasz, dobrze pojęty interes, który niestety wykracza poza ograniczoną perspektywę obecnych przedsiębiorców, którzy żądają od polityków otwarcia się na Rosję.
Alles klar. To oczywiście średnich lotów żarcik był, nie żebym Ci na poważnie rasizm tu zarzucał. Nie o tyle chodziło mi o używanie samego "słowa klucza": "Biali", ale słowo "nas", przez co można odnieść wrażenie, że Polska (i liczne inne kraje, które nie posiadały kolonii w Afryce) są współsprawcami wyzysku Afrykanów.
Współsprawcami nie, ale współbeneficjentami owszem.
Nie przeceniałbym znaczenia wpływu kolonii w Afryce na postęp i dobrobyt w Europie. Weźmy dla przykładu czasy średniowiecza gdzie kolonii jako takich Europa w Afryce nie miała. Przepaść w rozwoju cywilizacyjnym był już wtedy widoczny gołym okiem i nie był do tego potrzebny bicz "Białego".
Dla kogo był widoczny? Dla społeczeństw europejskich, które o Afryce myślały tylko w kategorii północnego jej wybrzeża i legendarnej Kartaginy?
Poza tym o jakiej przepaści cywilizacyjnej piszesz? Między ludźmi, którzy zrujnowali Konstantynopol idąc na krucjatę a plemionami z głębi Afryki? Wolne żarty
Szczególnie biorąc pod uwagę, że pieniądze te pochodzą w znacznej mierze ze składki członkowskiej, którą Polska uiszcza do budżetu UE (w tym ciocia Zosia z podatków)... 
Ale nie będę się nad tym rozwodził bo to OT.
Co znaczy "w znacznej mierze"? 10%? 30%? Może więcej?
W moim przekonaniu taki mały socjalizm tu siejesz Labi. 
U nas jest dobrze/nam się powodzi (choć w kontekście polskich realiów gospodarczych brzmi to śmiesznie) więc jesteśmy coś winni tym, którym się nie udało? [ja nie widzę tego w jaki sposób Polska wzbogaciła się na kolonizacji Afryki
Czy kiedyś te dechy ram światopoglądu uda się wreszcie połamać czy nadal będziemy poruszać się w sferze krajów i narodów oraz wciąż i wciąż powtarzania sobie "my nic nikomu winni nie jesteśmy"? Czy nikt się nie potrafi zdobyć nawet na odrobinę zdrowego kosmopolityzmu?
Co ma wspólnego socjalizm z ideą rozwoju
gospodarczego państw afrykańskich i interwencjonizmu w imię dobrze pojętych interesów Europy, a w tym i Polski... czyt. m.in. rozszerzania rynków zbytu?
Ale co to ma w tym momencie do rzeczy? 3/4 naszego społeczeństwa ma korzenie w Afryce czy o co chodzi? Mam świadomość, że Polska to niezła mieszanka kulturowa (była) ale nie widzę tu za bardzo związku z tematem.
Wyjaśnię w tym momencie jeszcze może, że podobnie jak Ty chciałbym, żeby w Afryce było lepiej, żeby im pomóc itp. Tyle, że mi tak podpowiada moralność/przyzwoitość/współczucie etc... Nie przemawia natomiast do mnie argumentacja, że mamy taki obowiązek bo się na nich wybiliśmy w górę czy że musimy spłacić jakieś długi.
Kapuję.
Nie chodzi o to, że czyjś dziadek nie wpuszczał na plażę Czarnych w RPA. Chodzi o to, że Afryka została doszczętnie zniszczona przez ludzi, którzy już przeważnie nie żyją. Żyjąc w cywylizacji, w jakiej żyjemy, być może niewielkie beneficja wyciągamy ze zniszczenia Afryki, ale po prostu cywilizacyjnie jesteśmy dłużni ludom afrykańskim pomoc. Zwłaszcza, że do tego wszystkiego wiele państw "wysoko rozwiniętych" sprzedawało w XX i wiele nadal sprzedaje broń, narkotyki do tych krajów w zamian za ropę i diamenty. Czego już beneficjentami jesteśmy bardziej wyraźnie.
Poza tym tu nie chodzi o to, żeby teraz wszystkie kraje po równo odpisały sobie 10% - to musiałoby być określone w o wiele bardziej przystający do realiów gospodarczych danego kraju. Nie zmienia to faktu, że kraje G7 wobec tego, co robiły w okresie kolonizacji i co robiły w wieku XX... i często robią nadal... mają w psim obowiązku Afryce pomóc. Polacy zaś i Polska powinna również pomagać nie tylko dlatego, że pośrednio czerpie korzyści z zachodu, ale o wiele bardziej dla swojego przyszłego interesu. Z resztą, tak jak wspomniałem, G7 też winno dostrzec potencjał w Afryce.
Problem polega jednak na tym, że te zyski i profity kraje "rozwinięte" już czerpią więc nie bardzo mają motywację by coś zmieniać.
Oczywiście. Ale to właśnie ta różnica, że najbardziej zainteresowanym powinni być przedsiębiorcy, którzy mają w Europie i USA wiele do powiedzenia. W chwili obecnej jedynie panowie z firm zbrojeniowych czerpią korzyści... trzeba zaś uświadomić politykom, że inwestycja w Afrykę to bardzo ważna i wartościowa rzecz.
Na koniec jeszcze 2 uwagi dotyczące kwestii, czy powodem wszystkich nieszczęść w Afryce jest rzeczywiście tylko wyłącznie działalność imperiów kolonialnych:
primo: Czy nikt nie zauważa tego, że poniekąd Afryka jako taka stoi mentalnie i cywilizacyjnie w średniowieczu i powiem więcej (taka bolesna prawda): gdyby nie obecność Białych w Afryce to w większości przypadków nadal by tam ludzie za zebrami z kamieniem biegali?
Gdyby nie obecność Białych to większość ludzi w Afryce miałaby tradycję, historię i kulturę. Teraz jej nie ma, więc de facto cywilizacyjnie jest daleko przed średniowieczem.
drugie primo: A co z Chinami? Pamięta ktoś jaką tam politykę mocarstwa prowadziły ("polityka otwartych drzwi" tudzież "azjatycka kurtyzana" jak kto woli ). Tak samo totalny wyzysk. Kolonie nie tylko w Afryce były przecież. Gdzie są teraz Chiny (i inne poza afrykańskie byłe kraje kolonialne) a gdzie Afryka? [są wiadomo kwestie różnicy w datach odzyskania suwerenności, kwestia licznych przypadków łamania praw człowieka w Chinach, ale chyba nikt nie zaprzeczy, że cywilizacyjnie Chiny a Afryka to 2 różne światy]
Owszem... i Chiny również powinny być beneficjentem przyszłej pomocy. Rzecz w tym, że to Afryka jej najbardziej potrzebuje, a poza tym pomoc Chinom nie przekłada się na pomoc jej obywatelom tylko wzmacnia reżim, który coraz poważniej trzęsie szabelką.
To do meritum sprawy:
Oczywiście (...)
Po pierwsze - nie chodzi mi o rozstrząsanie kto je winien. Dla mnie rzeczą oczywistą jest, że Afryce należy się pomoc po prostu
Po drugie - "Afrykanie" mają taki problem, że nikt ich nie najeżdża, o ironio losu. Nikt ich nie najeżdża i nie buduje u nich państwa, którego celem jest dobrobyt (teoretycznie ofkors). Ich się eksploatuje, niszczy i zostawia samym sobie w miejscu bez żadnych perspektyw. To kompletnie inna sytuacja niż Indianie. Indianie mieszkali w miejscu, gdzie teraz jest najpotężniejsze państwo świata. Afrykanie nie mają takiego szczęścia. Oczywiście nie umniejszam nieszczęść Indian. Chodzi mi raczej o to, że sytuacja jest inna i kwestia przystosowania się do obecnej rzeczywistości jest w przypadku Afryki bardzo wątpliwa bez jakiejkolwiek pomocy.
Po trzecie - Afrykanie nie wyżynają się w imię plemiennych idei. Afrykanie wyżynają się dla wyżynania. Ot taka drobna różnica. Bo jak niby wytłumaczyć posyłanie band odurzonych narkotykami, co by "porozrabiały" w kraju? Jaki cel ma obcinanie wszystkim (starcom, dzieciom, kobietom, mężczyznom) nóg i rąk i zostawianie ich samym sobie? To są walki plemienne? Jak te dzieci, które te okrucieństwa wyrządzają nie mają nawet pojęcia skąd są? O czym my mówimy?
Oglądał ktoś "Caporal Highway"? No to polecam. Sierra Leone w "najlepszym" wydaniu.
Po czwarte - żaden lud, z żadnego miejsca na globie - również z Dalekiego Wschodu, nie startował nigdy z miejsca, w którym znaleźli się obecnie ludzie Afryki. Zawsze była jakaś tradycja, jakaś kultura, nie wywożono całych populacji do pracy na polach bawełny, nie było miast zarażonych HIV w 80%, w których ludzie umierają około 30.. Czego Ci ludzie mają sami nauczyć? Co mają przyjąć Razor? Cywilizację? Rzeczywistość? Jaką? Broni i narkotyków? Innej nie ma - tak właśnie wygląda ta ekspansja. Nikt ich nie przyjdzie podbić - będą się kisić tam we własnym sosie aż w końcu, ktoś zrobi z tego zły użytek. Jak w wielu państwach zapomina się nawet, co to jest uprawa ziemi... a ci co pamiętają to nie mają rąk czy nóg? Rzecz właśnie w tym, że ta "eskpansja" to w chwili obecnej tylko sprzedawanie za ropę i diamenty broni i narkotyków. To się samo nie poprawi przez zrozumienie rzeczywistości. Ludy afrykańskie nie mają żadnej perspektywy wybrnięcia z tego same.
Skutek tego wszystkiego jest taki, że gdy Afryką rządzili Biali było tam w miarę OK, a gdy zaczęli robić to Czarni to jest jak jest. Te ludy po prostu nie dorosły do samodzielnego życia na tym niedoskonałym świecie. Pewnie jest w tym sporo winy Białych i Afrykanie nie mieli czasu się przystosować (ja naprawdę nic do nich nie mam), ale tak jest i koniec! Niestety rozwiązania tego problemu, pomimo najszczerszych chęci jak na razie nie widzę 
Ja natomiast widzę - właśnie to, o czym piszę. Trzeba im pomóc, zwłaszcza, że i nam to może pomóc.
http://www.dziennik.pl/Default.aspx?TabId=14&ShowArticleId=48890
"Wojskowi i cywile próbują udowodnić Afgańczykom - już na poziomie małych wiosek - że powinni wziąć odpowiedzialność za życie swoich podwładnych. Nawiązują kontakty ze starszyznami rodowymi, które sprawują w wioskach realną władzę."
To jest właśnie władza rodowo-plemienna.
Ale co z tego wynika? No bo że istnieją rody i plemiona w Afganistanie to rzecz jasna... ale jaki to ma związek z tym, co jest w Afryce?
Whoaa !!
Ale dyskusja.
Można dorzucić swoje trzy grosze ?
Nie zamierzam sie z Tobą spierać Labi, bo wiem, że na polu historii polegnę z kretesem.
Wszyscy zwracacie uwagę na kolonializm i jego skutki.
To ja może przewrotnie zapytam:
O którym kolonialiźmie mówimy ??
Tym z Angolami, Francuzami ??
Czy tym "made by ZSRR" ??
Bądzcie uprzejmi zwrócić uwagę na wszystkie kraje gdzie po "wyjściu" kolonizatorów weszli ludzie o tzw. orientacji "promoskiewskiej"
Udział Moskwy we wszystkich ruchach narodowo-wyzwoleńczych sporo pozmieniał w mentalności ludzio zamieszkujących te kraje gdzie takie ruchy miały miejsce.
Dyskutuj, dyskutuj Ramm
Nie obawiaj się - ja nie jestem szczególnie mocny w historii tylko dlatego, że historię studiuję. Historia to tylko termin ukuty dla instytutu uczącego trzeźwego myślenia i podchodzenia do każdej informacji z dystansem... co nie znaczy, że sztukę opanowałem
Ad rem:
Mowa o wszystkich kolonizacjach. Z tym, że na ZSRR/Rosję nie ma co liczyć, bo ten kraj nigdy nie liczył się z interesem swoich obywateli... a już tym bardziej z interesem obywateli nie swojego kraju.
Europa i Stany mają organizacje, które również zajmują się tymi w najgorszej sytuacji w innych krajach, m.in. w Afryce. Same zaś rządy tych państw powinny dostrzec, że interwencjonizm w Afryce jest na korzyść ich, tj. państw Europy i Ameryki, obywateli.
Samo zaś wyrwanie Afryki z kręgów wpływów chińskich i postsowieckich byłoby po prostu również kwestią bezpieczeństwa.
Pozdrawiam serdecznie
