Autor Wątek: Co widział płk pil. Kazimierz Kalina?  (Przeczytany 5368 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Odp: Co widział płk pil. Kazimierz Kalina?
« Odpowiedź #15 dnia: Czerwca 29, 2007, 01:08:59 »
Temacik był już wałkowany swego czasu (i to jeszcze jak :D ):

http://www.il2forum.pl/index.php/topic,5284.0.html


Dyskusja oczywiście bardzo ciekawa nadal, ale lepiej chyba tam ją kontynuować by nie zaginęła między kuflami. ;)

Natomiast odnośnie samego tematu chciałem 3 grosze dorzucić. Nie zaprzeczam, że polskie lotnictwo było zacofane w dniu wybuchu wojny. W pewien sposób winę za to ponosił staroświecki sposób patrzenia na działania wojenne (tj. ciągłe wzdychanie do ułanów, co ciekawie było opisane w "Sprawie Honoru"). Z drugiej strony takie rzeczy jak Blitzkrieg nikomu się jeszcze wtedy nie śniły (choć powinny). Nie można jednak zapominać o fakcie, że przecież polscy inżynierowie okresu międzywojennego wypuścili kilka naprawdę nowoczesnych projektów. Oczywiście realizacja ich to już inna sprawa, a w tym miejscu nie można też zapominać o kondycji finansowej Polski i ogromie problemów z jakim borykał się kraj po latach rozbiorów.

Chciałbym też zwrócić uwagę na jedną rzecz. Hellkitty - piszesz, że Polska (dokładnie lotnictwo) zostało "rozbite" w kampanii wrześniowej. Oczywiście. Ale nie zapominaj też jak się potoczył Blitzkrieg we Francji. Tam do dyspozycji były też siły brytyjskie i nowocześniejszy sprzęt, a jednak niemiecki walec przetoczył się po tym wszystkim z taką samą sprawnością jak w Polsce.

pozdrawiam
« Ostatnia zmiana: Czerwca 29, 2007, 01:14:32 wysłana przez Jascha »

hellkitty

  • Gość
Odp: Co widział płk pil. Kazimierz Kalina?
« Odpowiedź #16 dnia: Czerwca 29, 2007, 01:30:33 »
Lukaszek, nie popadajmy w skrajnosci. Zdeorganizowane formacje pancerne bez czolgow i spadochroniarze skaczacy ze skrzydel samolotu to z pewnoscia nie osiągniecie na miare "supernowoczesnosci". Wlasnie przypomnialy mi sie dwie ciekawe wypowiedzi- jedna bodajze Jakowlewa nt. stanu lotnictwa w ZSRR, druga, nie pamietam kogo, wlasnie odnosnie tego jak radzieckie sily pancerne wygladaly w chwili niemieckiej inwazji w 1941 i jak w praktyce przedstawiala sie ich wartosc bojowa. Pozwól, że zacytuje je w dzień. Teraz powiem jedynie tyle, ze optymizmem to one nie napawaja.
Nie ma co się rozwodzic- Barbarossa obnazyla słabosc Rosjan, tak jak wrzesień obnazyl slabosc Polakow. Do tego dochodzi jeszcze Wojna Zimowa. Stawianie na równi, w świetle tych wlaśnie doświadczeń, Związku Radzieckiego i Niemiec jesli idzie o wzgledy militarne, to moim zdaniem, powtórzę sie, kompletne nieporozumienie.

Jascha- Fall Weiss a Fall Gelb, jesli idzie o zmagania w powietrzu, to jednak kolosalna róznica. Mozna doszukac sie tu co prawda pewnych zbieznosci z Wojna Obronna, takich jak chociazby organizacyjny chaos, brak systemu naprowadzania z ziemi i ostrzegania, kiepskie dowodzenie (slynne juz wysylanie MS 406 przez Francuzów i Blenheimów przez Anglikow na kolumny pancerne Wehrmachtu, brzmi znajomo?), ale i decydujacych roznic. Aspekt sprzetowy i ludzki byl tym, co mimo wszystko nie pozwolilo Luftwaffe rozpanoszyc sie tak latwo po Francji, jak kilka miesiecy wczesniej po Polsce. I poki dzialala ona na swoim podwórku, malo bylo rzeczy zdolnych ja powstrzymac.

Odp: Co widział płk pil. Kazimierz Kalina?
« Odpowiedź #17 dnia: Czerwca 29, 2007, 10:13:10 »
Dyskusja oczywiście bardzo ciekawa nadal, ale lepiej chyba tam ją kontynuować by nie zaginęła między kuflami. ;)

Jeżeli dyskusja wróci na tory merytoryczne to zawsze można ją przed tym z czasem "zabezpieczyć". Nie ma chyba sensu reaktywować tamtego tematu, bo po pierwsze tutaj kwestia jest nieco inna i dotyczy prawdopodobieństwa i możliwości budowy tego co na "na papierze" w IIRP na tle sytuacji w tym kraju. Ponadto trudno wymagać od wszystkich użytkowników, aby zabierając głos prześledzili 14 stron postów - kto co i jak już napisał. To nie jest temat "techniczny", a luźna dyskusja. No chyba, że administracja ma inne zdanie to wtedy wiadomo ... "ruki pa szwam" :001:

Temat jest moim zdaniem bardziej barowy, bo jest dość szeroki i zapewne nie będzie się trzymał tylko w sprawach lotniczych. Apelował bym jednak o trzymanie się kwestii militarnych, bo oczywiście w takich przypadkach nie da oderwać lotnictwa od reszty armii.

Nie zaprzeczam, że polskie lotnictwo było zacofane w dniu wybuchu wojny. W pewien sposób winę za to ponosił staroświecki sposób patrzenia na działania wojenne ...

Właśnie to ten przestarzały i błędny sposób postrzegania przyszłej wojny legł u podstaw zacofania WP w IIRP. Dotyczył on całości sił zbrojnych nie tylko lotnictwa, a skoro armia była zacofana jako całość to i zacofane było lotnictwo - to logiczne.

Trudno tutaj rozpatrywać wszystkie kwestie, ale wiele rzuca się w oczy i świadczy o poziomie decydentów mających wpływ na kształt wojska. Idąc od dołu to na przykład:

- Rozbudowane ilościowo pododdziały piechoty, słabo wyposażone w broń maszynową - 19 osób w drużynie i 63 osoby w plutonie, ale tylko 3 rkm-y o niskie szybkostrzelności praktycznej. Taka organizacja miała sens tylko w jednym przypadku - podczas walki na bagnety!

- Rozbudowana kawaleria gdzie koń nie był rozumiany jako środek transportu, a jako środek walki - szable i lance zamiast broni maszynowej. Tylko 4 rkm w liczącym 115 osób szwadronie!. Samo użycie konia nie jest zarzutem, gdyż trakcję konną posiadało większość armii - ale koncepcja użycia była kompletnym archaizmem.

- Koncepcja użycia broni pancernej rodem z I WŚ - czołgi (szumnie nazwane bo większość to zwykłe tankietki) w większości uzbrojone tylko w km-y rozczłonkowane (choć w 1939 w Niemczech ponad połowa czołgów to też tylko Pzkpfw I) i służące do bezpośredniego wsparcie piechoty. Jak ważna jest organizacja świadczą właśnie zwycięstwa niemieckich wojsk pancernych. W kampaniach przeciwko Francji i przeciwko Związkowi Radzieckiemu - niemieckie wojska pancerne były słabsze zarówno ilościowo jak i sprzętowo od przeciwnika, a sukcesy odnosiły ze względu na nowoczesną koncepcję organizacyjną i działań bojowych.

- Marynarka Wojenna nastawiona wyłącznie na ewentualny konflikt ze Związkiem Radzieckim. Zrozumiałe jest, że w ówczesnej sytuacji należało się z tym liczyć, ale czemu nie liczono się z konfliktem z drugim wielkim sąsiadem?

- Lotnictwo - także rozczłonkowane i poprzydzielane do poszczególnych armii. Jego stopień zacofania był olbrzymi bo tylko jeden typ samolotu bojowego spełniał normy ówczesnego pola walki. I tutaj dochodzimy do sedna sprawy:

Czy te wszystkie ślicznie wyglądające koncepcje na papierze miały w ogóle rację bytu? Moim zdaniem nie. Świadczą o tym błędy popełnione w przypadku choćby Jastrzębia - skoro nie byliśmy w stanie poprawnie zaprojektować takiego dość prostego samolotu to niby dlaczego miało to się udać z bardziej zaawansowanymi koncepcjami.

Nie można jednak zapominać o fakcie, że przecież polscy inżynierowie okresu międzywojennego wypuścili kilka naprawdę nowoczesnych projektów. Oczywiście realizacja ich to już inna sprawa, a w tym miejscu nie można też zapominać o kondycji finansowej Polski i ogromie problemów z jakim borykał się kraj po latach rozbiorów.

Właśnie projektów!

Wszystkie te nowoczesne koncepcje były możliwe do zrealizowania tylko na papierze i były równie realne co koncepcje niemieckie z 1944 roku, a określane żartobliwie Luft'46. To były ćwiczenia umysłowe konstruktorów, bez brania pod uwagę możliwości produkcyjnych i technicznych (np. braku odpowiednich silników). Na pewno są to koncepcje ciekawe, ale niestety spowodowały, że "goniliśmy króliczka", a nasi piloci latali na mocno przestarzałych P-11. Moim osobistym zdaniem szkoda, że nie znalazł ktoś kto poszedłby drogą realizmu, tak jak zrobili to np. Rumuni (przy IAR-80) i wychodząc z posiadanych konstrukcji zbudowałby samolot może nie powalający osiągami, ale po prostu spełniający choć trochę  normy ówczesnego pola walki.

To nie ma najmniejszego znaczenia, dlaczego Polska była krajem jakim była, o takiej czy innej kondycji - autorzy koncepcji militarnych powinni się do tego dostosować i zrobić dostosować się do tego. Oczywiście posiadając dzisiejszą wiedzę, trudno się spodziewać, że mieliśmy szansę pokonać III Rzeszę w sytuacji jaka nastąpiła w 1939, nawet gdybyśmy mieli sensowną organizację armii i możliwy do uzyskania sprzęt (gdyby nie zaprzepaszczono wielu szans poprzez błędne koncepcje właśnie). Ale w latach trzydziestych nie był to jedyny możliwy scenariusz działań potencjalnego konfliktu, a myśmy mieli "w plecy" w każdym przypadku - właśnie ze względu na archaiczny sposób rozumowania "decydentów" m.in. w kwestiach militarnych.

Niestety nadal twierdzę, że te wszystkie polskie koncepcje rozwoju lotnictwa to były mrzonki, niedostosowane do panujących warunków.
« Ostatnia zmiana: Czerwca 29, 2007, 11:09:34 wysłana przez Razorblade1967 »

hellkitty

  • Gość
Odp: Co widział płk pil. Kazimierz Kalina?
« Odpowiedź #18 dnia: Czerwca 29, 2007, 10:22:21 »
Hej.

Obiecałem teksty, są teksty. Przy okazji z góry chiałbym nadmienic, że wyjeżdzam- najpierw na dwa, później na dziesięc dni, przez co dostęp do Inetrnetu będę miał przez kilka chwil jedynie w poniedziałek, to jest w czasie w którym pojawie się w Polsce. Niniejszym proszę potencjalnych dyskutantów o wyrozumiałosc i cierpliwosc! Z góry dzięki.

Wspomnienia Aleksandra S. Jakowlewa o rozwoju konstrukcji lotniczych w ZSRR w 1939 (cyt. za: Historia ZSRR 1917- 1977. Wybór źródeł. Opracował Jan Jurkiewicz. Wyd. Naukowe UAM, Poznań 1979, s. 118- 119).

[...] W początku 1939 z polecenie rządu została zwłona wielka narada. W sali Owalnej Kremla zgromadzono wszystkich, ktorzy dali się poznac jako wynalazcy i konstruktorzy w dziedzinie lotnictwa, wszystkich, ktorzy w ostatnich latach przedstawiali jakiekolwiek bądź propozycje w zakresie lotnictwa. [...] W prezydium narady zasiadali J. W. Stalin, W. M. Mołotow, K. J. Woroszyłow. Naradzie przewodniczył Mołotow. Wywoływał on konstruktorów według przygotowanej listy. Każdy z zywołanych musiał opowiedzie o swej pracy, ujawni swe plany na najlbliższą przyszłoś. [...] W czasie narady wypłynął problem tajemnicy wojskowej. Czy nie przedostaną się wiadomości o naszym lotnictwie za granicę? Jak strzeże się tajemnic państwowych w instytucjach naukowych?
W tymże 1939 r., wkrótce po naradzie w sali Owalnej konstruktorów zaproszono na Kreml- teraz już w celu omówienia praktycznych problemów pracy każdego z nich. [...] Z niepokojem oczekiwaliśmy wezwania; tym razem były prowadzone z każdym oddzielnie. PRzygotowałem się zawczasu do rozmowy, bowiem już nieco wcześniej otrzymałem polecenie zastanowi się nad możliwością zbudowania w naszym biurze konstrukcyjnych myśliwca z silnikiem Klimowa. [...]
Stalin zapytał mnie: I cóż, zdecydowaliście się robi myśliwce z silnikiem Klimowa?
Tak, nawiązałem współpracę z Klimowem i otrzymałem wszystkie dane o jego silniku. Szczegółowoopracowaliśmy problem i nasze biuro konstrukcyjne może wystąpi z projektem budowy myśliwca.. [...]
To dobrze... -powiedział Stalin, w zadumie przechadzając się po gabinecie. A czy wiecie- zapytał- że taki myśliwiec zamawiany jest również u innych konstruktorów i zwycięzcą będzie ten, kto nie tylko stworzy lepszy pod względem technicznym i bojowym samolot, ale i zrobi go szybciej, tak aby można było go było prędzej wprowadzi do seryjnej produkcji?- Rozumiem towarzyszu Stalin.
Rozumie mało. Trzeba samolot wykona jak najszybciej.- A termin jaki?
- Im szybciej tym lepiej. Do nowego roku zdążycie?
Nie zajmowałem sie takimi samolotami, nie mam doświadczenie [...] Amerykanie potrzebują na zbudowanie nowego mysliwca dwa lat więcej... A wy co, Amerykanin?- przerwał mi Stalin. Pokażcie, do czego jest zdolny młody rosyjski inżynier. [...]
W podobny sposób rozmawiano ze wszystkim zaproszonymi. Każdy otrzymał zadanie. Rozjechalismy sie do swoich biur konstrukcyjnych poruszenie, zrażenie duchem twórczego współzawodnictwa i zdecydowani zwyciężyc swych "rywali". [...] Wszystkim konstruktorom stworzono warunki szybkiego porjektowania i budowania samolotów. [...] Cały nasz kolektyw pracował z entuzjazmem nad myśliwcem. [...] PRaca zbliżała się do końca i nie watpiliśmy, że wypełnimy zadanie w terminie [...]


I drugi cytat, teraz już wiem czyj :001:
Przygotowanie bojowe i wyszkolenie Armii Czerwonej w czerwcu 1941 r. we wspomnieniach marszałka Konstantego Rokossowskiego (cyt. za: K. Rokossowski, Żołnierski obowiązek. Wyd. MON, Warszawa 1979, s. 37- 41).
[...] 22 czerwca około godziny czwartej nad ranem oficer dyżurny doręczył mi telefonogram nadesłany ze sztabu 5 armii: owtorzyc scisle tajną koperte operacyjna. [...] Znajdujaca sie w niej dyrektywa brzmiała: natychmiast doprowadzic korpsu do stanu gotowosci bojowej i maszerowac w kierunku Równe, Łuck, Kowel. [...] OD chwili ogłoszenie alarmuy, a takze w czasie marszu nie widzieliśmy w powietrzu naszego lotnictwa. Niemieckie samoloty pojawiły sie natomiast dosc czesto, były to przewaznie bombowce, ktore przelatywały nad nami na niewielkiej wysokosci i- z niezrozumialych dla nas przyczyn- bez oslony mysliwcow. Wkrotce zrozumielismy co to znaczy, zobaczylismy nasze rozbite i spalone samoloty, tak nieopatrznie zesrodkowane na lotniskach w strefie granicznej.   
Przed wybuchem wojny korpus asz posiadał prawie etatowy stan ludzi. Brakowalo jeszcze sprzetu bojowego, a szkolenia nie doprowadzono do konca. W szczegolnej jednak sytuacji mozna było z tymi zołnierzami isc do walki. Nieszczescie polegało na tym, ze nasz korpus był zmechanizowany tylko z nazwy. Z rozgoryczeniem patrzyłem w czasie marszu na nasze zajeżdżone T- 26, BT- 5 i nieliczne BT- 7, zdajac sobie sprawe, ze nie wytrzymaja one dluzszych dzialan bojowych. Nie mowie juz o tym, ze nawet tych czolgow mielismy zaledwie trzecią czesc stanu etatowego. A piechota zmotoryzowana obydu dywizji pancernych naleznych jej samochodow nie miala, ale poniewaz nazywana ja zmotoryzowana- nie miałą rowniez koni, ani wozów konnych


Teksty pochodzą z serii autorskiej Uniwersytetu im. Adama Mickiewicza w Poznaniu- Historia. Teksty źródłowe. Opracowanie zbiorowe pod redakcją Stanisława Sierpowskiego.

Myślę, ze jakikolwiek komentarz jest tu zbędny...

« Ostatnia zmiana: Czerwca 29, 2007, 10:29:49 wysłana przez hellkitty »

Odp: Co widział płk pil. Kazimierz Kalina?
« Odpowiedź #19 dnia: Czerwca 29, 2007, 10:27:17 »
Witam!
Chodziło mi o nowoczesność w sensie cywilizacyjnym.
Jeśli chodzi o naszą potężną (liczebnie) armię przedwojenną to winą można obarczyć tylko i wyłącznie Sztab Generalny (nie wiem czy wtedy tak się to nazywało). Nazwałbym to przerostem idei nad rozumem. A jeśli chodzi o rozwój myśli technicznej to IIRP przewyższa PRL. Można to oczywiście zwalić na zniszczenia wojenne, ale takie Niemcy czy Japonia też były mocno zniszczone. Tylko oni mieli wielkiego przyjaciela a nie wielkiego brata. "Koniec, na ten temat nie chcę się wywodzić"
Najgorszym pomysłem, jeśli chodzi o przedwrześniowe polskie lotnictwo było zaniechanie rozwoju klasycznego myśliwca na rzecz bardziej skomplikowanych konstrukcji dwusilnikowych. Choć z drugiej strony myślę, że jak byśmy mieli 200 Spitfire'ów to też byśmy nie dali rady naszym "nowoczesnym" sąsiadom.
'"Pana, pana. Po ile te choinki?"

hellkitty

  • Gość
Odp: Co widział płk pil. Kazimierz Kalina?
« Odpowiedź #20 dnia: Czerwca 29, 2007, 10:33:40 »
Co to jest nowoczesnosc, oj, przepraszam- supernowoczesnosc (Twoje słowa) w "sensie cywilizacyjnym"? Ciepła woda w kranach i okna w mieszkaniu? Myśle, ze i tu ZSRR wypadłby conajmniej "srednio".
Pomijajac juz calkowicie fakt, ze nie mam pojecia jakie to mogłoby miec znaczenie na froncie.

PS: Aaa! Widzę, ze w tych relacjach C z ukośną kreseczką mi pozjadało! #@%@ hotkeye...
« Ostatnia zmiana: Czerwca 29, 2007, 10:39:35 wysłana przez hellkitty »

Odp: Co widział płk pil. Kazimierz Kalina?
« Odpowiedź #21 dnia: Czerwca 29, 2007, 10:51:33 »
Widzę, że nie rozumiesz. Te słowa zostały przeze mnie użyte jako drwina z systemów panujących w tych krajach. Ciepła woda w kranach?????? Człowieku, to co działo się w ZSRR w latach trzydziestych (i nie tylko) "nie kwalifikuje się nawet do sądu dla ludożerców".
'"Pana, pana. Po ile te choinki?"

hellkitty

  • Gość
Odp: Co widział płk pil. Kazimierz Kalina?
« Odpowiedź #22 dnia: Czerwca 29, 2007, 10:55:03 »
Iiii, chyba ktoś inny ma tu problemy ze zrozumieniem :118:
Poza tym plączesz się. Piszesz, że te słowa [supernowoczesne] zostały przeze mnie użyte jako drwina z systemów panujących w tych krajach- tymczasem w 1939 III Rzesza takim krajem w istocie była. Spojrz jak za nazistow w Niemczech i faszystow we Wloszech rozwjala sie chociazby infrastruktura drogowa- bracia K. nie osiągna takiego poziomu przez nastepne 20 lat. Przed wojna w Niemczech byly lepsze autostrady niz w Polsce obecnie! O czym tu gadac...

Odp: Co widział płk pil. Kazimierz Kalina?
« Odpowiedź #23 dnia: Czerwca 29, 2007, 10:55:38 »
Chodziło mi o nowoczesność w sensie cywilizacyjnym. [...] A jeśli chodzi o rozwój myśli technicznej to IIRP przewyższa PRL.

Obawiam, się że to błędny tok rozumowania i nie mający jakiegokolwiek znaczenia w tej dyskusji. Abstrahując już od odmiennej sytuacji polityczno-militarnej, nie można porównywać państwa gdy dzieli je 20 czy 50 lat. PRL to lata 1952-89, a my dyskutujemy o latach trzydziestych. Chcąc wykazać zacofanie lub nie kraju w latach trzydziestych należy szukać analogii w innych krajach w czasie zbliżonym do czasu, którego dotyczy dyskusja. Inna kwestia, że siła militarna PRL (przynajmniej do początku lat osiemdziesiątych) była proporcjonalnie dużo większa niż IIRP w latach trzydziestych - ale to temat na inne rozważania, podobnie jak siła militarna III i IVRP. Inne czasy, inna sytuacja i inny stopień rozwoju techniki.

Jak nadmieniłem wcześniej w latach trzydziestych państwa biedniejsze i słabsze mogły konstruować z powodzeniem sprzęt wojskowy (przynajmniej częściowo) to wraz z rozwojem techniki i wzrostu skomplikowania rozwiązań i kosztów badań etc., po kilkudziesięciu latach, stało się to dostępne dla nielicznych.

Stąd ocenę IIRP jej rozwoju militarnego czy "cywilizacyjnego" (cokolwiek to znaczy) - można prowadzić tylko na podstawie porównań z innymi państwami, a te porównania nie wypadają korzystnie.

Widzę, że nie rozumiesz. Te słowa zostały przeze mnie użyte jako drwina z systemów panujących w tych krajach.

A my tu dyskutujemy o systemach politycznych? Czy o rozwoju militarnym i o możliwościach konstrukcji i produkcji nowoczesnego sprzętu w IIRP?

Armia (szeroko rozumiana - też np. przemysł zbrojeniowy, biura konstrukcyjne) działa pewnych realiach i musi się do nich stosować. Właśnie niedostosowanie się do realiów było główną przyczyną takiego, a nie innego stanu przedwojennego WP.

PS. Armia Czerwona właśnie dostosowała sie do realiów ówczesnego Związku Radzieckiego. Dużo prostego technicznie sprzętu i walka masą - ze względu na olbrzymie zasoby ludzkie. Co w sytuacji w jakiej znalazł sie ten kraj odniosło w końcu właściwy skutek.
« Ostatnia zmiana: Czerwca 29, 2007, 11:11:19 wysłana przez Razorblade1967 »

Odp: Co widział płk pil. Kazimierz Kalina?
« Odpowiedź #24 dnia: Czerwca 29, 2007, 11:18:57 »
Razor chłodzi dyskusję i nadaje jej sens merytoryczny. Można porównać IIRP do Czechosłowacji tamego okresu, czy Rumunii. I na tle tych państw Polska wcale nie wypada blado. Ja wiem, że IIRP nie była krajem idealnym, jednak "trzymała poziom" zwłaszcza, że odzyskano niepodległość po 123 latach zaborów. Ja uważam, że największym błędem było niedogadanie się z Niemcami w połowie lat 30-tych. Ale to znów przerost idei nad rozumem.
Trochę nie mam siły dyskutować z kolegą Hellkittym. Jakby bracia K. utworzyli obozy koncentracyjne, obozy pracy, a także przejeli kapitał części społeczeństwa (Żydów nie ma tu już tyle co przed wojną) to może by można wybudować więcej autostrad. Nie mówiąc o tym, że Niemcy zawsze mieli olbrzymi potencjał gospodarczy, który przetrwał i pierwszą i drugą wojnę światową.
'"Pana, pana. Po ile te choinki?"

hellkitty

  • Gość
Odp: Co widział płk pil. Kazimierz Kalina?
« Odpowiedź #25 dnia: Czerwca 29, 2007, 11:37:00 »
Tym samym również kończę polemikę z kol. Kredesem. Jesli dalej chce brnac w zaparte- jego wola. Polska i niemiecka kultura pracy to wciaz dwa odmnienne swiaty, jej organizacja takze.
Nie wiem doprawdy do tej pory, jaki byl cel uzycia okreslenia "supernowoczesne" w odniesieniu do III Rzeszy i ZSRR na przełomie lat 30/40. Gdy sprobowalem dowiesc, ze nie nalezy tych panstw stawiac na rowni, gdyz slowo "supernowoczesne" nadwyraz gryzie sie ze slowem "ZSRR" dowiadujemy sie, ze chodzi tu o ironie. O zgrozo! Wiec jak tu teraz dopasowac tu III Rzeszę? Najlepiej powiedziec, ze nie chodzi o aspekt militarny, o ktorym w tym temacie sie dysktuje, a o... system! Gdy okazuje sie, niektore rozwiazania tego systemu o kilkadziesiat lat wyprzedzaja rozwiania Polskie wychodzi na jaw... no własnie, zaraz zrobią ze mnie nazistę lol.  Pozostaje mi nic innego jak stuknac podkutymi oficerkami o podloge, pozdrowic tu zgromadzonych hitlerowskim gestem i odmaszerowac w strone zgrabnego Storcha, ktory dostarczy mnie na ukrainski front (gdzie nawiasem mowiac i tak sie wybieralem).

Do niedzielnego wieczoru! :004: 

 
« Ostatnia zmiana: Czerwca 29, 2007, 11:45:04 wysłana przez hellkitty »

Odp: Co widział płk pil. Kazimierz Kalina?
« Odpowiedź #26 dnia: Czerwca 29, 2007, 11:52:48 »
Razor chłodzi dyskusję ...

Bo nie bardzo widzę sens na emocjonowanie sie czymś co zdarzyło się 70 lat temu. To się już zdarzyło i nie mamy na to wpływu, więc można sobie o tym spokojnie pogadać, wymienić poglądy, ale "podniecać się" nie ma czym, bo to niczego nie zmieni w tym co włożę do gara na obiad. :002:  Do czasu wynalezienia wehikułu czasu :004:

Ja wiem, że IIRP nie była krajem idealnym, jednak "trzymała poziom" zwłaszcza, że odzyskano niepodległość po 123 latach zaborów. Ja uważam, że największym błędem było niedogadanie się z Niemcami w połowie lat 30-tych. Ale to znów przerost idei nad rozumem.

Nie chodzi mi kwestie polityki wewnętrznej (choć za różowo to w IIRP nie było) czy zewnętrznej ("dogadanie" się z Niemcami czy z kim innym) to sa tematy na kilka opasłych tomów. :002:

Ani jedno, ani drugi nie tłumaczy głupoty wojskowych i innych "decydentów" w sprawach armii. Armia została postawiona w realiach IIRP i oczywiście nie było większych szans na dorównanie Niemcom czy Związkowi Radzieckiemu pod względem siły militarnej. Mogliśmy jednak zostać trudnym przeciwnikiem, który w innej sytuacji historycznej mógł być np. cennym sojusznikiem (militarnie!).

Czy nasze zacofanie w wojskach lądowych było spowodowane tylko niedostatecznym finansowaniem? Moim zdaniem nie! Odpowiednia organizacja, właściwe koncepcje prowadzenia działań bojowych i nie marnotrawieni pieniędzy na niepotrzebne rzeczy mogło doprowadzić do powstania, może mniej licznej, ale sensownie zorganizowanej, wyposażonej i dowodzonej armii, która byłaby trudniejszym przeciwnikiem.

W dziedzinie lotnictwa doprowadziliśmy do "luki sprzętowej", a w zaostrzającej się sytuacji politycznej nie wybrano rozwiązań realistycznych - zakup za granicą, rozwój techniczny istniejącego sprzętu czy możliwe do zrealizowania  projekty nowych maszyn. Nasze biura konstrukcyjne zaczęły wymyślać koncepcje, których przemysł zbrojeniowy i lotniczy nie był wstanie zrealizować. Na skutek takiego rozumowania nie mieliśmy nic, bo te nowoczesne samoloty były tylko w sferze marzeń, a nie posiadaliśmy sprzętu przeciętnego, możliwego do użycia w realnych działaniach.

Jeśli nie potrafiliśmy zrobić jakiegoś sensownego samolotu (patrz błędy PZL-50) - to trzeba było spróbować kupić. Samoloty klasy MS-406
czy Hawk 75 choć niedorównujące maszynom przeciwnika pozwalałyby na prowadzenie normalnych działań lotniczych. Nie wiem jakie były realne możliwości produkcji, zakupu sprzętu lotniczego - są tutaj ludzie znacznie bardziej obeznani z kwestiami polityczno-gospodarczymi IIRP. Nie wiem czy nie można było rozwijać dalej P.24 i z czasem próbować przekształcić go samolot podobny do IAR-80. Jak to się mówi "nie siedzę" w tym okresie i polskim przedwojennym lotnictwie, ale wiem jedno koncepcje militarne i lotnicze IIRP były całkowicie błędne i było to do przewidzenia, wtedy, a nie tylko teraz po latach.

Odp: Co widział płk pil. Kazimierz Kalina?
« Odpowiedź #27 dnia: Czerwca 29, 2007, 12:18:34 »
Przepraszam kierownictwo, za zupełne zboczenie z tematu. Ja to zacząłem pisząc, że nie uważam IIRP za kraj zacofany.

Gdy okazuje sie, niektore rozwiazania tego systemu o kilkadziesiat lat wyprzedzaja rozwiania Polskie wychodzi na jaw...
Nie rozumiem.
Chyba, że chodzi o obozy. Ale te rozwiązania to przechodził/przechodzi każdy kraj.

Gdy sprobowalem dowiesc, ze nie nalezy tych panstw stawiac na rowni, gdyz slowo "supernowoczesne" nadwyraz gryzie sie ze slowem "ZSRR" dowiadujemy sie, ze chodzi tu o ironie.
Mi nie trzeba nic dowodzić. Kolega bierze chyba wszystko zbyt poważnie. Oba te państwa to twory mocno totalitarne a tym samym nie zasługujące na miano nowoczesnych. I tu wszystko sie wiąże: potencjał obronny PRL, siła militarna III Rzeszy i ZSRR a także bomba atomowa Korei Płn.
Faktem jest, że można mieć silną armię będąc państwem demokratycznym. I w tym aspekcie nasza przedwojenna armia, jako całość - w kontekście jaki podał Razor - dała d..py.
Uważam, że czerpaliśmy wzory nie od tych co trzeba. I tu zachodzi pytanie: zakładając, że w 1939 mamy nowoczesną i dobrze wyposażoną armię, czy obronimy się przed naszymi sąsiadami?
'"Pana, pana. Po ile te choinki?"

Odp: Co widział płk pil. Kazimierz Kalina?
« Odpowiedź #28 dnia: Czerwca 29, 2007, 21:43:48 »
Faktem jest, że można mieć silną armię będąc państwem demokratycznym. I w tym aspekcie nasza przedwojenna armia, jako całość...dała d..py.

No II RP po 1926 roku, a już szczególnie po 1935 raczej tylko przy naprawdę dużej dozie dobrej woli można nazwać "państwem demokratycznym". Oczywiście trudno je porównać z systemem totalitarnym to jednak do demokracji moim zdaniem też był spory kawałek.

Zresztą wcale nie uważam systemu demokratycznego za całkowicie korzystny  :021:

Inna sprawa, że nie ma to wielkiego znaczenia. Powiązanie systemu politycznego z właściwym lub nie konstruowaniem armii jest dość luźne. Przykłady pokazują, że można być państwem niedemokratycznym i mieć słabą armię jak np. Włochy (przykład Wojna na Bałkanach), jednocześnie "zamordyzm" i czystki totalitarnego Związku Radzieckiego źle przysłużyły się Armii Czerwonej. Inna rzecz, że do 1940 Adolf mógł pewnie rządzić całkowicie demokratycznie i trzymałby się przy władzy. Silna i nowoczesna armia niemiecka wynikała z dalekowzroczności i nowoczesnego systemu myślenia jej dowódców i strategów, a zmiana systemu politycznego tylko pozwoliła na jej rozwój. Z czasem (w czasie DWS) autokratyczny system rządów III Rzeszy spowodował więcej złego w jej rozwoju niż dobrego.

Powiązanie totalnego systemu rządów z siłą armii nie jest więc do końca właściwe bo w pewnych okolicznościach może to mieć zarówno pozytywny jak i negatywny wpływ na jej rozwój. Podobnie zresztą jak ustrój w pełni demokratyczny może wpływać na armię zarówno dobrze jak i źle.

I tu zachodzi pytanie: zakładając, że w 1939 mamy nowoczesną i dobrze wyposażoną armię, czy obronimy się przed naszymi sąsiadami?

Zapewne nie byliśmy w stanie - dysproporcje sił militarnych i potencjału gospodarczego krajów były zbyt duże. Ale historia mogła potoczyć się przecież nieco inaczej, a budując armie trzeba wziąć pod uwagę wiele ewentualności.

Inna rzecz, czy gdyby IIRP i WP były kierowane rozsądnie (pod względem rozwoju militarnego) to czy byliśmy wstanie mieć w miarę możliwości nowoczesną armię przy podobnych nakładach finansowych? Moim zdaniem tak! Byłaby to na pewno armia mniej liczna, ale czy słabsza? Wrzesień 1939 (i nie tylko) dowiódł, że liczna, ale zacofana armia nie ma wielkich szans w starciu z nowoczesnym (głownie pod względem taktyki walki) przeciwnikiem.

Zacofanie WP przed 1939 był spowodowany w wielu przypadkach nie brakami finansowymi, a archaicznymi poglądami na wojsko. Wbrew potocznej opinii utrzymanie i wyposażenie jednostki kawalerii było droższe niż piechoty zmotoryzowanej. Podobnie było w piechocie mniej liczne, a lepiej wyposażone pododdziały miałyby większą wartość bojową itd.. Nie inaczej było w lotnictwie - rozsądnie spożytkowane pieniądze zaowocowałyby większą wartością bojową (np. cena Spitfire była tyko o 50% większa niż P-11 - to tylko przykład cenowy, a nie sugestia o możliwości zakupu) wojsk lotniczych. To właśnie głupota, a nie finanse były główną przyczyną słabości WP w 1939 roku.