Autor Wątek: SW-5  (Przeczytany 29299 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline cygan

  • APAsq
  • *
Odp: SW-5
« Odpowiedź #60 dnia: Lutego 08, 2009, 14:20:34 »
Włączę się do rozmowy z dodatkiem kubła zimnej wody która może sprowadzi Sun ,Razora ,Kubu i innych do wspólnego mianownika - bo widze ze wszystkim zależy żeby w polskim lotnictwie dobrze się działo- przyznając racje wszystkim .
Zgadzam się z Kubu że nie można biadolić lub mieć całkowicie negatywne nastawienie (Sun koleszko drogi  ;D ) do rodzimego przemysłu lotniczego bo mamy dobrych rzemiesliników ,inżynierów itp. I nie wierzyć ślepo ze obcy kapitał wyciągnie nas do góry (bajki dla naiwniaków) Trzeba wierzyć we własną wartość.Bez tego oczywiste jest że wszelkie działania nie mają sensu.
Jednak zgadzam się też z Razorem i Sun mówiących o tym że nasza rzeczywistość jest brutalna dla szeroko pojetych ideałów lub bezkrytycznego podejścia
do własnej postawy ,w tym przypadku mozliwosci na finalny i udany produkt.

Jako żołnierz/technik śmigłowca mam pewny obraz tego jak sytuacja wyglada w praktyce.
O pewnych rzeczach nie usłyszymy i nie zobaczymy w TV  i nie przeczytamy o nich w gazetach.
Idealną sytuacja było by jeśli nasz przemysł zbrojeniowy potrafił dostarczyć produkt DOBRY dla naszej armii który może nie jest w czołówce światowych produktów ale jest na tyle dobry ze w skali naszego wojska i skali zadań w jaki jest zaangażowany mimo pewnych wad spełnia swoje zadania .
Mówię tu o sytuacji od momentu zakupu sprzętu, jego serwisowania , funkcjonowania ewentualnych remontów w zakładach remontowych.
Wady zawsze beda tak jak usterki - jasna sprawa.Ale jak ma się dziać dobrze lub mamy nie złorzeczyć (choć to też nasza narodowa wada)
jeśli dzieją się rzeczy które są niemal absurdalne i które w ramach zdrowego pojmowania interesu kraju są nie do pomyślenia.Co więcej , czesem nie do uwierzenia! ....bo ile po tzw "cenie wojskowej " dalibyście za zwykłą najzwyklejasza "ręczna"pompkę do kół samochodu, przypomne ze jest to pompka której model jest już praktycznie mało spotykany ....... no słucham ...... ile ? ..... od tysiąca złotych lub wyżej .Zwykłe wiadro w ktorym wujek nosi wode ze studni ? .......po cenie wojskowej - kilkaset złotych.Zdziwieni? Razor akurat nie .... ostatnio kiedy byłem na lotach w noktowizji dowiedziałem się że mam na głowie 50 tys zł za jeden zestaw bez hełmu.I tak ze wszystkim co dociera do armii .Pojecie ceny wojskowej eksponuje nam przykład z jakim będzie traktowany śmigłowiec  i ewentualnie zwiazane z tym braki pieniędzy na to czy na tamto .
Do tego dochodzi dyskusyjna (subtelne słowo) sprawność niektórych produktów lub egzemplarzy.Sam przekonałem się o niedopracowaniu Wista i tylko własna inwencja techniczna samych użytkowników sprawia że pistolety się nie zacinały.
Szału nie robią remonty w zakładach remontowych gdzie zdarzało się że naprawy lub remonty przeprowadzane były tak ze może nie zagrażało to życiu załogi ale uwłaczało to nazwie zakłady remontowe a które nawet za drobne rzeczy płacone miały w moim odczuciu (i nie tylko moim) zbyt duże pieniadze.
Kiedyś kolega poleciał do Łodzi na jakąś naprawę po radiu ....kiedy dowiedział się ile zakład dostaje za zwykły demontaż agregatu którego zdjęcie zajmuje 15min to poprosił o 1/3 tej sumy a sam to zdemontuje.Innym razem odnowienie powłoki lakierniczej w pewnym miejscu Mi-14 odbywał się za pomocą zwykłago pędzla .Na moim mi-2 napis "WOJSKA LADOWE" naniesiony przez WZL Łódź zniknął już po trzecim myciu.
Dla wojska pierwej sort - akurat .Nie twierdze ze wszystko jest złe ale to co już jest raczej nie słyszałem żeby było pospolite ruszenie zdawać powrotem do magazynu bo trzeba reklamować.
O produkcie SW-4 nawet niechce się wypowiadać .Sam w sobie jako maszyna nie uważam tego za bubel ale jeśli chcecie oferować wojsku to myślałem że powinno mieć się trochę większe ambicje .Jeśli się mylę poprawcie mnie ale śmigłowiec bez instalacji przeciwoblodzeniowej to dlamnie jakiś żart.
To prawda że jako użytkownicy potrafimy powiedzieć co nam potrzeba .Niestety na rozwiązania tego typu niema pieniędzy lub w sposób jakie prowadzone są u nas przetargi - marne szanse.Czesciej niema posłuchu u tych "na górze" bo tam panowie albo sami sidzac za biurkiem wiedza co nam potrzeba albo prawdopodobnie dzieją się rzeczy od których CBA dostało by zawrotów głowy.Tak to widze .
F-16 to nie bubel ...... bubel to offset jaki mamy a raczej niemamy.Nie uwierzę w zapewnienia ze Gripen lub inny jest lepszy bo tańszy , nie psuje się itp.

Reasumując - produkty same się nie robią lub nie zrobią a są takie dlatego ze ludzie je takie robią .Robią tak a nie inaczej bo zastosował taki materiał a nie inny takie rozwiązanie techniczne a nie lepsze , złożył tak a nie inaczej.Zrobił bo tak bo chciał/nichciał , musiał/niemusiał. Za tym wszystkim kryje się mentalnosc ludzka która podpowiada mu zeby zrobił coś dla wspólnego interesu lub "grabił tylko w swoja strone".Jeśli nawet są ludzie z zapałem i pomysłem zatrzymują się o sciane tych którym nie zależy lub jest nie na rękę .Tych drugich cały czas jest w przewadze- głupich lub nieuczciwych a może nieświadomych.

Cytuj
Akurat ciekawą sprawą jest fakt że amerykanie swoje śmigłowce musieli co chwila czyścić przeciwieństwie do naszych śmigłowców (dane od mechaników z Iraku).
Prosta sprawa - wiesz dlaczego sie wogóle brudza i dlaczego nasze były najbrudniejsze .Napewno nie dlatego że były mało myte.
Podpowiem tylko że chodzi o smarowanie i oleje.Dodam do dyskusji ze hamerykanie swoje smigłowce po resursie cofali do ameryki na remonty generalne.Kiedy jeden z zaprzyjaznionych techników powiedział mi ze ich blackhawk ma rok produkcji '82 i dalej idzie na remont nie chciałem uwierzyc w to co mówi.... bo przecierz u nas to juz złom! ....ehhhhh.
Co do sokołów i ich łopat to było powiedziane temperatura wzrasta powyzej 45 C i sokoły uziemione - to był powód .Temperatura sprawiała że się rozwarstwiały.Co do brutalnego latania - owszem na misji trzeba troche wywijac ale nie mów mi Kubu że od tego pekały bo jesli przy takim bojowym lataniu pekaja łopaty to znaczy że z łopatami cos jest nie tak .
Nie porównuj do Apache bo on robi pętle i beczki - sokół nie.

Na koniec tylko jedno .Dobrym przykładem jest MIWO military która jako prywatna firma prywtna potrafi zadowolic swoich klientów swoimi produktami .
      Bedac otwartymi na sugestie uzytkowników . Szkoda że niema kontrakru z wojskiem ....a może i lepiej?

Taka nasza Polska rzeczywistosc .Czy zmieni się na lepsze......?






« Ostatnia zmiana: Lutego 08, 2009, 14:31:25 wysłana przez cygan »
FS 2004/FSX  DCS  BMS  TOH  ARMA3

Odp: SW-5
« Odpowiedź #61 dnia: Lutego 08, 2009, 15:26:13 »
Błędne założenie, z samego produkowania sie nie wyżyje, trzeba produkt SPRZEDAĆ - coś o czym Świdnik zapomniał przy Sokole... i zobaczymy co z SW-4 będzie.

Tylko W3 był projektowany w trochę innym systemie politycznym, a SW-4 przecież się sprzedaje (i nie mam na myśli tylko wojska)

BTW. Co jest nie tak z SW-4? Czemu piloci tak na niego psioczą?

Kapitan Bomba nie pie...li się z kosmitami.
Nap.....la z karabina, nie pyta.
Kapitan Bomba, i nie ma ch..a!

Offline Sundowner

  • *
  • Chasing the sunset
Odp: SW-5
« Odpowiedź #62 dnia: Lutego 08, 2009, 15:45:19 »
Głównie ergonomia i system paliwowy, w mniejszym stopniu cała reszta.

Sprzedaje się? Jak do tej pory wiem o jednym dotychczasowym użytkowniku B206B na wyspach brytyjskich, który jest zainteresowany kupnem 3 sztuk na próbę. To nie jest sprzedaż, sprzedaż to zamówienie kilkuletniej produkcji jeszcze zanim pierwsza seryjna maszyna opuści fabrykę. Patrz Agusta A139, A119ke, A109S, Bell 239, EC130, EC175, EC225, S-92, S-76D. ... nawet MD ma lepsze wyniki sprzedaży niż Świdnik, a jest obecnie uznawany za wytwórcę drugoligowego i ledwo się trzymającego.

Kubu

  • Gość
Odp: SW-5
« Odpowiedź #63 dnia: Lutego 08, 2009, 19:55:58 »
Sundowner

Ja będę (miejmy nadzieję) już niedługo mgr inż. budowy śmigłowców, a do tego niedoszły mgr. inż. pilot zawodowy.

Jeśli chodzi o przeciwoblodzeniówkę. Fajnie że jest na silnikach ale jak silnik panie to są szanse że przeżyjesz. Jak stracisz siłę nośną to już nie masz szans. Taka to różnica. Dlatego Super Pumy i znaczna większość Rosyjskich śmigłowców posiada taki system. Wiem że generalnie przykaz jest żeby nie latać w warunkach oblodzenia ale czasem nie ma wyjścia.
Obrabiarki są faktycznie stare (u nas jest jedna nowoczesna CNC kupiona nie otrzymana). Za oprogramowanie  o ile się nie mylę uczelnia płaciła (AutoCad, NX, Catia, Soild Edge, Windowsy itd).
Mamy też nowoczesne stanowisko do badań zmęczeniowych i takie tam. Nie wspominając o laboratoriach których jest kilkanaście na jednym wydziale. Tego uczelnie ekonomiczne nie potrzebują. A tym bardziej Psychologiczne itd. Dlatego nikt nie kształci inżynierów prywatnie. Bo ceny jakie by trzeba było płacić za te studia były by kosmiczne. No ale to akurat nie jest przedmiotem tutejszych rozważań.

Wyroby (Bryzy) niby są tu tworzone... Ale ile i jakim kosztem? Myślisz że jeśli Sikorky nie zdobędzie kontraktu na śmigłowce dla wojska to będzie coś produkował w Polsce? Zbiorą i się i tyle. Czy pieniądze jakie zapłaciliśmy za Bryzy są adekwatne dla zysków (wypłaty dla ludzi i podwykonawców)?
Czy za obecną cenę Bryza jest w ogóle konkurencyjna dla jakiegokolwiek innego samolotu tego typu? Tyle w tym temacie.

Razorblade1967, postaram się być grzeczny. Ale skoro ktoś piszę że nie umiemy nic zaprojektować to jest to obraza dla mnie, moich bliskich i wielu innych osób, które są cenione w kręgach lotniczych za swoją robotę i wiedzę dużo bardziej niż większość osób na tym forum.

Mam wrażenie że macie klapki na oczach. Złe bo Polskie i koniec. Nie ma dyskusji. To że inni produkują też nie do końca udane konstrukcje które wymagają wielu poprawek to już do was nie trafia.

Super Puma jest dla mnie jednym z najlepszych śmigłowców jakie w ogóle zostały zbudowane. Ciężko się porównywać do takich maszyn. Ale zdecydowanie warto ją mieć jako wyznacznik. O Sea Kingu się nie wypowiem bo nigdy nie przyglądałem się aż tak temu śmigłowcowi.Poza tym ten śmigłowiec był produkowany przez wiele firm i ciężko by było stwierdzić jaka firma jakie ulepszenia wprowadziła.
EH/AW (czy inne nazwy) 101 jest też dobrym śmigłowcem. Ale jest stosunkowo nowy. Wiele rzeczy jeszcze nie wyszło. Nie porównuj go z Sokołem. Poza tym o ile dobrze pamiętam Świdnik (tak słaba wg was manufaktura) została zaproszona do współpracy. Zostało to zawalone przez dyrekcję (powód kooperacja).

cygan, w końcu ktoś kto pracuje w temacie...
Co do Iraku to znam inną wersję osób które badały (nie rozklejenia a pęknięcia przy okuciach). O ile się nie mylę (dawno o tym słyszałem od ludzi bezpośrednio zajmujących się tym tematem) powód to inny profil użytkowania śmigłowca który ma pływ na tematy zmęczeniowe. Przy projektowaniu przewiduje się jakie będą obciążenia, w jakich warunkach i jaki będzie ich przebieg. Z tego co pamiętam tu tkwił problem.
Jeśli śmigłowiec jest dopuszczony do beczki czy pętli to nie powinna być ona przyczynkiem do zgubienia wirnika nośnego w zawisie. Ktoś dał ciała i nie przewidział obciążeń? Temat dotyczył z tego co pamiętam kilku śmigłowców. To że podwozie w F-16 ma pęknięcia to też jest czyjaś wpadka.
Wpadki się zdarzają. Sokół o dziwo nie miał żadnego wypadku z winy producenta (a przynajmniej ja o tym nie słyszałem). Gipen który teżj est przecież produktem na poziomie miał wpadki z oprogramowaniem które doprowadziły do dwóch wypadków (w tym jeden śmiertelny). F14 i F15 również miały problemy. Czy ktoś stwierdził że sa złe? Nie. Po prostu tam było inne podejście do tematu i tu uderzamy w polską własnie rzeczywistość.

To o czym mówisz cygan. Ludzie mają podejście że to się zrobi tak a potem ktoś to dopuści. Począwszy od robotników skończywszy na osobach które wydają decyzje. Nie mam pojęcia dlaczego Sw4 nie ma instalacji. Dla mnie to pomyłka.  Dopytam jeszcze z czego to wynika.
Wspomniany wcześniej udział w konstruowaniu 101 był szansą. Propozycja udziału w programie pokazuje że Ci co twierdzą że nie potrafimy nic skonstruować są w błędzie. Jak się skończyło pisałem.
Temat nowego wirnika nośnego i silników krążył już od dawna. Tak samo zmiana technologii produkcji łopat (na metodę suchą która jest o wiele bardziej wydajna). Mój dziadek zaproponował dużo lepszy system zasilania który pozwolił by uzyskać certyfikat na instalację przeciwoblodzeniową jaki ma Superpuma. Sama instalacja (w łopatach bo silniki to inna działka) miała być ulepszona. Ale wszystko zostało ucinane przez osoby podejmujące decyzje. A było to naprawdę dawno temu. Silniki to mam wrażenie grzech Rzeszowa. Bo Rzeszów ma różne dziwne pomysły (nowe silniki miały by pochodzić tylko o nich, silniki innych producentów nie mogły by być instalowane). Do niedawna ręce wiązał Rzeszów. Ale teraz można ich olać i chyba tak będzie.
Zmieniło się podejście dyrekcji. Konstruktorzy nie napotykają już na taki mur że na to nie będzie pieniędzy, że tego nie ma sensu że coś tam. Jedyny problem to podejście załogi nad którym trzeba popracować. Bo pracownicy wolą zrobić na odpieprz i wziąć kasę za poprawienie. Stąd krótkie resursy na łopatach na przykład. Tu trzeba powalczyć z mentalnością. Ale nie powinno to być przeszkodą w powstaniu nowego śmigłowca.

Aha... Temat Sprzedaży. Tu wina jest po stronie marketingowców pracujących w PZLu. Którzy często olewali sygnały że ktoś jest zainteresowany. Tu też wkradło się podejście ludzi. Sprzedaż sprzętu wojskowego to często sprawdzanie kto ma taki sprzęt. Trochę takie zamknięte koło. Ale jeśli uwala się potencjalne kontrakty to nie ma co się dziwić że nie ma kolejnych. Problem jak widać nie tkwi w konstrukcji.

Odp: SW-5
« Odpowiedź #64 dnia: Lutego 08, 2009, 20:19:14 »
Razorblade1967, postaram się być grzeczny. Ale skoro ktoś piszę że nie umiemy nic zaprojektować to jest to obraza dla mnie, moich bliskich i wielu innych osób, które są cenione w kręgach lotniczych za swoją robotę i wiedzę dużo bardziej niż większość osób na tym forum.

Ja też będę grzeczny - zmienię zdanie jak doczekam czegoś co zostanie dla armii skonstruowane u nas poprawnie (czyli żołnierz otrzyma pełnowartościowy sprzęt), nie będzie miało koszmarnie zawyżonej ceny, serwis nie będzie jednym wielkim naciąganiem podatników (bo to ich czyli nasze pieniądze), a całe przedsięwzięcie będzie miało ekonomiczny sens. Ach ... i  do tego armia to kupi dlatego, że będzie spełniało warunki ewentualnego pola walki, a nie dlatego, że jakiś polityk tak zadecydował.

Do tego czasu polska zbrojeniówka (w tym producenci sprzętu lotniczego) jest u mnie "pod kreską" i do tego czasu do polskich produktów w tej dziedzinie będę podchodził jak dotychczas  - czyli z dużą rezerwą i nieufnością.

A dalej twierdzę i będę twierdził, ze zakupami dla wojska powinna rządzić ekonomia, a nie sentymenty. Jak się nie opłaca projektować i wdrażać konstrukcji własnej bo taniej (i lepiej) jest kupić produkt gotowy lub licencję (czy wejść w kooperację) to tak należy zrobić. I jakoś do mnie nie trafia, że konstruktorzy potrafią tylko nikt im nie pozwala (czyli zawsze winni ci "inni") - może to po prostu jest to nieopłacalne, a tym konstruktorom tylko się wydaje, że potrafią.

Offline Kusch

  • Global Moderator
  • *****
Odp: SW-5
« Odpowiedź #65 dnia: Lutego 08, 2009, 20:24:55 »
pracownicy wolą zrobić na odpieprz i wziąć kasę za poprawienie. Stąd krótkie resursy na łopatach na przykład. Tu trzeba powalczyć z mentalnością.

Może im po prostu zabrać kasę za zrobienie na odpieprz? Czy tak się da w państwowej firmie z związkami?
"Najlepszą metodą przewidywania przyszłości jest jej tworzenie"

http://img90.imageshack.us/img90/9643/klmd5.jpg

Odp: SW-5
« Odpowiedź #66 dnia: Lutego 08, 2009, 22:00:37 »

   Małe ot , prosiłbym nie obrażać ludzi którzy działali i działają w dobrej wierze
i rzucać hasła typu "solidaruchy". mentalność niektórych naszych przedsiębiorców
cofnęła się w stosunku do pracowników do XIX wieku.i niestety trzeba im patrzeć  na ręce.
  Proponuję powrót do tematu , temat prostych urządzeń za kosmiczne pieniądze
 nie jest mi obcy , próby wciskania przez różnych geszefciarzy chińskiego i nie tylko szajsu z kontenerów zdarzają się nie tylko w wojsku .
 Jeśli chodzi o sprzęt dla polskiej armii to tak jak pisze Razorblade decydujące znaczenie ma
jakość i cena.
 
   
   

 
 

Odp: SW-5
« Odpowiedź #67 dnia: Lutego 09, 2009, 05:19:37 »
Dodam jeszcze, że w związku ze zmniejszaniem liczebności armii i próbą jej profesjonalizacji (na razie to jakoś nie wychodzi - ale to inny temat) armii zapotrzebowanie na sprzęt będzie ilościowo mniejsze, ale sam sprzęt będzie potrzebny bardziej wyspecjalizowany i technicznie bardziej zaawansowany. Nie jestem ekonomistą, ale w wielu dziedzinach (czy przy śmigłowcu wielozadaniowym - nie wiem?) projektowanie, badanie i wdrażanie własnej produkcji stanie się nieopłacalne ze względu na niewielkie ilości egzemplarzy bo cena jednostkowa wyjdzie zbyt duża.

Cała zabawa polega na tym ile armia ma zamiar kupić tych śmigłowców jednego typu i w jakim czasie? Może się okazać, że cała zabawa z tym SW-5 czy czymś tam okaże się bezsensowna bo taniej będzie kupić gotowy produkt. Ale tutaj to już chyba pole do popisu dla tych po tych "bzdurnych studiach".

PS.
@leszek660 - wyraźnie miałem na myśli wykorzystywanie strajków do wymuszania zakupów sprzętu - tak jak to miało miejsce w przypadku Irydy, a nie do obrony praw pracowniczych (faktycznie często naruszanych). Z drugiej strony te całe związki też nie mają u mnie wysokich notowań, ze względu na osobiste doświadczenia - jak w zeszłym roku walczyłem (skutecznie) o podwyżki dla kilkudziesięciu podległych mi pracowników to aktywność "działaczy" związkowych była zbliżona do zera, ale za to jak chcę wywalić (albo np. zabrać premię) jakiegoś obiboka to zaraz wypływają i "podnoszą mi ciśnienie". Ale to nie temat na tego typu dysputy - jak chcemy ciągnąć kwestię związków i związanych z tym sympatii/antypatii to idziemy na PW albo do "Baru".

Kubu

  • Gość
Odp: SW-5
« Odpowiedź #68 dnia: Lutego 09, 2009, 10:16:35 »
Pogadałem z jedną z głównych osób które prowadzą program. Jest to pierwsza prawdziwa modernizacja Sokoła. Pierwsza od powstania śmigłowca. Miejcie to na uwadze.

Pęknięcia w Iraku pojawiły się tylko na wkładkach grafitowych przy okuciach. Absolutnie nie wpływały na wytrzymałość łopat. Wkładki zostały wymienione dla spokoju użytkownika (w końcu jak ktoś widzi pęknięcia to panikuje) ale łopaty były te same i latały do końca resursu. Na pewno nie powodowała jest wysoka temperatura.

Któraś z komórek NATO wykonała badania dotyczące awaryjności sprzętu używanego w Iraku i Sokoły znalazły się powyżej średniej. Chyba powyżej Black Hawków. Znajomy sugerował przejrzeć biuletyny producentów śmigłowców (dostępne na stronach). Ile rocznie jest wydawanych do Black Hawka a ile do Sokoła. Co do EH 101 jest to chyba najbardziej awaryjny śmigłowiec obecnie produkowany.

Te rzeczy są do sprawdzenia. Więc można poszukać.

Chciałem sprostować że nie ja nie pisałem "Solidarnościuchy" i nie używam takich zwrotów. Nie popierałem nagonki na byłego prezydenta. wiem co nieco o solidarności od osób które w niej były. Różne rzeczy tam się działy. I dobre i złe. Obecnie jest to dbanie o swoje interesy (pod przykrywką interesów załogi). Solidarności w PZLu nie można zadawać trudnych pytań.

Co do ekonomicznych uzasadnień. Zmiana instalacji elektrycznej wraz z wymianą prądnicy to nie są nie wiadomo jakie koszta. Przejście z metody mokrej na suchą też nie (mogę zapytać o szacowane koszta). Po prostu do tej pory w zakładzie najbardziej dbano o kooperację i ona miała pierwszeństwo. zaniedbując produkcję własną. Rocznie PZL mógłby produkować więcej śmigłowców bo były propozycje ale nie ma komu. Stąd moim zdaniem trzeba ograniczyć kooperację (a przede wszystkim wycofać się z produkcji belek dla Bella). Ograniczyć produkcję kadłubów (i belek) dla Agusty. Zresztą tu sprawa dzięki kryzysowi się może sama rozwiąże.

Jeszcze co do telewizji i prasy... U nas jest taka mentalność że jak jest wypadek to na pewno nasz sprzęt i to z winy producenta. Ostatnio jak się rozbił EC w Turcji to gdzieś w necie była informacja że rozbił się polski śmigłowiec SW-4. No i zdjęcie SW-4 (nierozbitego). Jak się rozbił sokół w tatrach to też sugerowana że z winy producenta. Gdy podczas próbnej autorotacji rozbiło się SW-4 (ułamana belka ogonowa) to też zaraz że wypadek i afera. A pilot nawet nic nie poczuł. Takich informacji nikt potem nie dementuje i pozostają one w świadomości. Tym bardziej że nie każdy przecież śledzi co się działo dalej.

SW-5 nie ma być śmigłowcem dla Polskiej armii. Ma być śmigłowcem. Kto go będzie kupował to się okaże. Ma być projektowany po to aby stanowił konkurencję dla innych śmigłowców do różnych zadań. Jeśli armia nie będzie go potrzebowała to go nie kupi. Ale cały program obecnie realizowany (zmiana silników, całego WN i ŚO oraz statecznika (plus inne mniej widoczne zmiany) to modernizacja istniejącego śmigłowca  i doświadczenia oraz elementy które zostaną wykorzystane później.

Kurcze nie da się już edytować...

Jak dla mnie wojsko ma dziwny problem ze śmigłowcami. W PZLu jest przedstawicielstwo wojskowe które trzyma pieczę nad tym co się dzieje. Wszystkie zmiany ważniejsze są zatwierdzane przez przedstawiciela. Ma to się za równo do produkcji jak i do konstrukcji. Jest to dość ważna osoba w procesie która może (i zdarza się to) nie zatwierdzić tego co przynoszą. I ma wgląd w to co się dzieje.

Może są jakieś tamy w przepływie informacji w samym wojsku. No ale tu już nie należy winić producenta. Cygan się powinien wypowiedzieć bo to jego branża i on wie jak to wygląda od środka.

Po raz kolejny połączyłem dwa następujące po sobie posty bez zmiany ich treści. Razorblade1967
« Ostatnia zmiana: Lutego 09, 2009, 15:09:42 wysłana przez Razorblade1967 »

BigMac

  • Gość
Odp: SW-5
« Odpowiedź #69 dnia: Lutego 09, 2009, 13:15:51 »
Swoją drogą Kubu, nazywasz F-16 bublem, bo pojawiają się pęknięcia w podwoziu, ale jak pojawiają się pęknięcia w polskich maszynach, to "oj tam, po prostu nie przewidzieli takiego profilu użytkowania" ;) Może amerykanie nie przewidzieli, jak "nasi" będą kangurzyć przy lądowaniach F-16? :D


A tak poważniej, nawet jeśli mamy dobrych fachowców wśród inżynierów lotniczych, to niestety nic z tego jeszcze nie wynika. My nie mamy tradycji w wytwarzaniu zaawansowanej technologii wojskowej - a co się z tym wiąże opracowanych i wdrożonych technologii, kultury technicznej, doświadczenia, infrastruktury, na dobrą sprawę nawet sensownej polityki w tym zakresie. Tego szczerze chęci całego PZL nie zmienią, nawet jeśli znajdzie się jakaś kasa. Możemy tu zwalać winę na betonowych decydentów, którzy paprają kontrakt za kontraktem, możemy sobie mydlić oczy, że gdyby nie oni, to byłoby pięknie i Sokoły byłby rozchwytywane, ale niestety na dzień dzisiejszy jest jak jest.

Przykrą prawdą jest, że Sokoły nie są konkurencyjne przy obecnym stosunku jakości do ceny. Dopóki nie będą, nie będzie ekonomicznego sensu inwestowania w nie. To jest normalna sprawa, żeby wybierać lepsze (pod względem jakość/cena), a nie własne - patrz, ile np. broni palnej USA używa zagranicznej (włoskiej, austriackiej, belgijskiej, niemieckiej), mimo że są przecież krajem z najdłuższymi tradycjami w tej dziedzinie i chyba potrafią skroić karabinek czy dwa. A my, na przekór, bez zaplecza i doświadczenia, uparliśmy się, że jesteśmy w stanie zaprojektować, skonstruować i wdrożyć nowoczesny śmigłowiec i że będzie to lepsze rozwiązanie (dla kraju, dla wojska, dla podatników) niż kupno sprawdzonej, zagranicznej maszyny i licencja/współprodukcja. Dziwisz się, że jesteśmy sceptyczni? Po kosmicznej kasie przepuszczonej na Irydę, po wistach i berylach?

To, co widzisz na tym forum, to nie jest polskie marudzenie na wszystko i wszystkich, to jest niechęć do podejścia "dobre bo polskie", "armia i tak to musi kupić" i "pieniądze publiczne = czy się stoi, czy się leży...". Jeśli jest faktycznie tak, jak mówisz, że SW-5 będzie z założenia rynkowy i konkurencyjny i że nikt go nie będzie wpychał na siłę armii (skąd to wiesz? może PZL nie będzie, ale politycy to inna sprawa) to świetnie, trzymam kciuki. Ale nie dziw się, że znając nasze realia nie tryskamy optymizmem.

Kubu

  • Gość
Odp: SW-5
« Odpowiedź #70 dnia: Lutego 09, 2009, 13:30:32 »
chciałem zauważyć że te pęknięcia o których mówimy były nie groźne. Co do F-16 to nie wiem jak się dalej temat potoczył. Nazwałem bublem bo ktoś pisał o Sokole jako bublu bo... itd. Chodziło mi o to żeby pokazać że równie dobrze bublem można nazwać wszystko inne. Z tym że ja nie stwierdzę że F-16 do niczego się nie nadaje.

Piszesz że sokoły nie są konkurencyjne. OK ale cały program jest po to żeby je takimi stworzyć. Niestety nie da się zrobić żeby były konkurencyjne nie rozwijając ich. No może poza wysadzeniem wszystkich fabryk innych konkurentów.

Offline cygan

  • APAsq
  • *
Odp: SW-5
« Odpowiedź #71 dnia: Lutego 09, 2009, 15:04:26 »
Cytuj
Ja też będę grzeczny - zmienię zdanie jak doczekam czegoś co zostanie dla armii skonstruowane u nas poprawnie (czyli żołnierz otrzyma pełnowartościowy sprzęt), nie będzie miało koszmarnie zawyżonej ceny, serwis nie będzie jednym wielkim naciąganiem podatników (bo to ich czyli nasze pieniądze), a całe przedsięwzięcie będzie miało ekonomiczny sens. Ach ... i  do tego armia to kupi dlatego, że będzie spełniało warunki ewentualnego pola walki, a nie dlatego, że jakiś polityk tak zadecydował.

Do tego czasu polska zbrojeniówka (w tym producenci sprzętu lotniczego) jest u mnie "pod kreską" i do tego czasu do polskich produktów w tej dziedzinie będę podchodził jak dotychczas  - czyli z dużą rezerwą i nieufnością.

A dalej twierdzę i będę twierdził, ze zakupami dla wojska powinna rządzić ekonomia, a nie sentymenty. Jak się nie opłaca projektować i wdrażać konstrukcji własnej bo taniej (i lepiej) jest kupić produkt gotowy lub licencję (czy wejść w kooperację) to tak należy zrobić. I jakoś do mnie nie trafia, że konstruktorzy potrafią tylko nikt im nie pozwala (czyli zawsze winni ci "inni") - może to po prostu jest to nieopłacalne, a tym konstruktorom tylko się wydaje, że potrafią.

I wszystko w tym temacie.....

Kubu siedzisz w temacie budowy śmigłowców wiec powiedz mi czy rozwiązanie laminatowych łopat w wojskowych śmigłowcach to rzeczywiście dobry pomysł.
Cytuj
Pęknięcia w Iraku pojawiły się tylko na wkładkach grafitowych przy okuciach. Absolutnie nie wpływały na wytrzymałość łopat. Wkładki zostały wymienione dla spokoju użytkownika (w końcu jak ktoś widzi pęknięcia to panikuje) ale łopaty były te same i latały do końca resursu. Na pewno nie powodowała jest wysoka temperatura.
Co by nie było smigłówce zostawały uziemione i nie latały i na pewno nie dlatego ze piloci niechcieli i było poprostu 6 smiglaków mniej do latania.
Cytuj
Któraś z komórek NATO wykonała badania dotyczące awaryjności sprzętu używanego w Iraku i Sokoły znalazły się powyżej średniej. Chyba powyżej Black Hawków. Znajomy sugerował przejrzeć biuletyny producentów śmigłowców (dostępne na stronach). Ile rocznie jest wydawanych do Black Hawka a ile do Sokoła.
...a ile takich blackhawków było i jest w Iraku  a ile naszych sokołów ....ile wynosi nalot na blackhawka a ile na sokoła.I dowiedz się jaki mieli dokładnie problemy z pyłofiltrami na wentylatorze - pytam bez cienia ironii bo to akurat tylko słyszałem od kumpli którzy wrócili z późniejszych zmian  z Iraku.

Cytuj
Może są jakieś tamy w przepływie informacji w samym wojsku. No ale tu już nie należy winić producenta. Cygan się powinien wypowiedzieć bo to jego branża i on wie jak to wygląda od środka.
No właśnie mój drogi to jest ten cyrk pod tytułem wojsko o którym niemasz pojęcia a z którym kontakt ostudzi skutecznie twój ewentualnie zbyt wysoki optymizm .
Byłem raz na szkoleniu w ITWL na temat zastosowania nowego systemu łacznosci na śmigłowcach .Nie bede zagłębiał się w szczególny bo nawet nie wiem czy mogę, ale nawet nie o to chodzi .Chodzi o to  co zastosowano w systemie a dokładnie w jego zobrazowaniu (wyświetlacza) nawet nam tutaj wydawało by się rozwiązaniem bezsensownym marnującym miejsce w kabinie a które okazało się być wola zamawiającego (wojska) .
Na koniec zdradzę ze że choroby wieku dzieciecego są normalne ale niedoleczonego dziecka nie wysyła się do szkoły - w naszym przypadku na wojnę.

Mnie ani moich bardziej doświadczonych kolegów na codzien pracujących przy sprzęcie nikt jakoś nie zapytał wprost ani teraz ani nie pamiętam żeby tak było kiedyś ,jakie mamy propozycje rozwiązań, ewentualne potrzeby mające zwiazek z nasza praca itp.
Przy tej okazji jeden z panów z ITWL na moja propozycje żeby może wyprowadzić zenetrzna wtyczkę do naziemnej łączności (tak jak np w Mi-29 , blackhawk ,Ka-50) zbył moje propozycje ze niby się to nie da bo hermetyczność a ogóle to chyba nie traktował mnie jak partnera do rozmowy.

Cytuj
SW-5 nie ma być śmigłowcem dla Polskiej armii. Ma być śmigłowcem. Kto go będzie kupował to się okaże. Ma być projektowany po to aby stanowił konkurencję dla innych śmigłowców do różnych zadań. Jeśli armia nie będzie go potrzebowała to go nie kupi. Ale cały program obecnie realizowany (zmiana silników, całego WN i ŚO oraz statecznika (plus inne mniej widoczne zmiany) to modernizacja istniejącego śmigłowca  i doświadczenia oraz elementy które zostaną wykorzystane później.
Naprawde życze sobie i nam żeby było tak jak napisałeś.Naprawde popieram twoje nastawienie ale obawiam sie zeby nie trafiło ono na mur po tytułem nasza rzeczywistość ktory nie jest łatwym murem do przeskoczenia lub zburzenia tego co w nim negatywne.

Poprawiłem drobny błąd w użyciu funkcji "cytuj". Razorblade1967  :001:
« Ostatnia zmiana: Lutego 09, 2009, 15:11:29 wysłana przez Razorblade1967 »
FS 2004/FSX  DCS  BMS  TOH  ARMA3

Offline Sundowner

  • *
  • Chasing the sunset
Odp: SW-5
« Odpowiedź #72 dnia: Lutego 09, 2009, 15:31:22 »
Może są jakieś tamy w przepływie informacji w samym wojsku.
"Tam" nie ma, po prostu coś takiego jak przepływ informacji nie istnieje... w ogóle.

Mały przykład z podwórka, po katastrofie promu Heweliusz załogi zwracały uwagę na brak odpowiednich systemów łączności, brak noktowizji itp. Sprawę łączności z czasem rozwiązano, mogę powiedzieć tylko, że zupełnie na odwrót i kompletnie niepraktycznie, noktowizji nie ma do dnia dzisiejszego, a minęło 13 lat. Część Anakond dostała głowice termowizyjne... i bodajże teraz są częściowo przystosowywane do lotów z noktowizją (częściowo bo jak leci jedna maszyna, to jest ok, ale jak dwie - to sie nawzajem oślepiają). Jednakże trzeba tutaj wspomnieć o jednej rzeczy - Anakondy są w Gdyni, dowództwo Marynarki jest w Gdyni... inne bazy są poza Gdynią... mam rozwijać tą myśl, czy się domyślacie co się dzieje jak coś stacjonuje dalej niż 20 km od sztabu ?

Odp: SW-5
« Odpowiedź #73 dnia: Lutego 09, 2009, 15:49:53 »
"Tam" nie ma, po prostu coś takiego jak przepływ informacji nie istnieje... w ogóle.

Sun jest akurat odwrotnie - jest nadmiar przepływu informacji  :karpik

Na tysiącach biurek, wytwarza się tysiące kwitów, w większości bezsensownych i nikomu w praktyce niepotrzebnych. W tej masie pism, telegramów i faksów (z których wszystkie są "ważne" - a najbardziej te najbzdurniejsze) przewalanych codziennie po prostu informacje ważne giną i lądują w setkach segregatorów przepuszczanych okresowo przez niszczarki. Sytuacja jako żywo przypomina znaną anegdotę jak to telegram ostrzegający przed atakiem na Pearl Harbor utknął w stosie innych "ważnych" telegramów.

Efekt jest oczywiście ten sam  :118:

Jak dla mnie wojsko ma dziwny problem ze śmigłowcami. W PZLu jest przedstawicielstwo wojskowe które trzyma pieczę nad tym co się dzieje. Wszystkie zmiany ważniejsze są zatwierdzane przez przedstawiciela. Ma to się za równo do produkcji jak i do konstrukcji. Jest to dość ważna osoba w procesie która może (i zdarza się to) nie zatwierdzić tego co przynoszą. I ma wgląd w to co się dzieje.

Bo istnieje Wojsko i "wojsko" - jak napisał Cygan, wszystko przed Tobą. :021: To z czym masz kontakt to właśnie to drugie :118:

Offline Sundowner

  • *
  • Chasing the sunset
Odp: SW-5
« Odpowiedź #74 dnia: Lutego 09, 2009, 16:05:01 »
Sun jest akurat odwrotnie - jest nadmiar przepływu informacji  :karpik
No dobrze, niech Tobie będzie, choć ten przepływ idzie dziwnymi drogami i przypomina czasami głuchy telefon. Dla przykładu: sporządzono i przesłano zapotrzebowanie na nowe MUPy i tratwy (koniec resursów), w odpowiedzi po pół roku dostano neoprenowe kombinezony dla ratowników - jest już ich tyle, że mogą sobie świeży zabierać na każdy dyżur  :121: