Wątek: Wojska Obrony Przeciwlotniczej Sił Powietrznych oraz Wojsk Lądowych w Polsce

[uziel101]

Z archiwum wykopałem parę fotek z ćwiczeń na poliginie w Wicku Morskim. Do tego działu powinny się nadawać. Zapewne większość z forumowiczów wie, ale warto przypomnieć, że Wicko to największy w Europie (na zachód od Buga z pewnością) poligon przeciwlotniczy. Cuda tam czasem zwożą. Szczególnie widowiskowe są manewry nocne. Nawet z plaży w Ustce widać jak w niebo idą "paciorki" z artylerii przeciwlotniczej. Przeciwlotnicy zazwyczaj twierdzą, że samolot nie ma szans . Zresztą raz Su-22 został zestrzelony przez przypadek nad Wickiem. Jedynie Włosi, jako nacja najbardziej wyluzowana w dziedzinie wojskowości, mieli beznadzieje wyniki w strzelaniu. Nie pamietam dokładnie, ale z pewnością była to żenada.

Tutaj Niemcy. Zwracam uwagę na wafelek (na pierwszym zdjęciu), bez którego trudno obejść się na współczesnym polu walki 
         

Tutaj też nasi sąsiedzi zza Odry. Najczęściej strzelają w Wicku z "rurek":
       

A tu pozdrowienia ze szczytu Rolanda




Tutaj zestawy typu mix




A tutaj nasza Loara. Pokaz był niezły jak kompletnie podziurawiła stare auto. Wiele z niego nie zostało


           

A tu Kuby (zdaje się)



Wszystkie fotki (r)

[John Cool]

Wprost genialne fotki uziel101 :023:

To autorskie zdjęcia, jeśli mogę się nieśmiało zapytać?

[uziel101]

Cieszę się, że się podobają  . Mam ich znacznie więcej, gdyby ktoś był zainteresowany. Fotki są autorskie w większości. Reszta pochodzi od zaprzyjaźnionego fotoreportera. Zrobione zostały na przestrzeni ostatnich paru lat.

[Boba Fett]

Uziel, to ja nieśmiało poproszę 
Ślij proszę na maila z profilu. Dziekuje z góry!

[Hegemon]

 Byłem parę lat temu w Wicku na strzelaniach 15go Gołdapskiego pułku przeciw lotniczego oj działo się, pięknie latały Kuby, Osy i Gromy a za krzaka wygłądały Kaczki, Szyłki i Loara. Było piękne z cyfrą 030ddc]~ 

[Redspider]

Na wstępie muszę zaznaczyć, że nie znam się na współczesnym lotnictwie i systemach plot, a powyższy wątek zakładam ponieważ chciałbym "wyrobić" sobie zdanie. Do rzeczy...

Ostatnio w prasie pojawiły się informacje na temat Patriotów , które mają być zainstalowane koło W-wy. Pomijam czy będą uzbrojone czy nie, nie o to mi teraz chodzi. W tychże informacjach pojawiają się pewne kwoty. 1,5 mld $ za baterię. Koszt jednego Patriota to wydatek około 1,5 mln $. A to zaledwie wystarczy na obronę...może trzech dzielnic W-wy plus jakieś okolice. MON wprost mówi, że nie stać nas na zakup takich baterii. I ja to mogę zrozumieć. Przy tej okazji zadałem sobie pytanie na które , jak wspomniałem, nie znam odpowiedzi a chciałbym sobie wyrobić zdanie. Czy zamiast myśleniu o zakupie Patriotów nie lepiej pomyśleć a zakupie kolejnych F16 czy też innych maszyn "wyspecjalizowanych" w przechwytywaniu ? Czy nasze F16 są w stanie efektywnie działać w systemie obrony plot ( tu także przeciw pociskom manewrowym, bo przeciw balistycznym rozumiem, że nie ) ? Jakie są koszty ( tzn. ile maszyn wraz z uzbrojeniem dostalibyśmy za 1,5 mld $ ) ?
Myśląc o tym doszedłem do wniosku, że samolot ma pewną przewagę nad systemami plot. mianowicie może być skutecznym środkiem zaczepnym i odstraszającym. Relatywnie tańszy niż bateria wspomnianych Patriotów. Z drugiej strony czy nasze państwo w ogóle może obyć się bez takiego systemu ? Chyba nie. Swego czasu nasza armia stawiała na lufową obronę plot. Zastanawiam się jaką dziś mają wartość artyleryjskie systemy plot ( zakładam, że na poziomie taktycznym jak najbardziej tak ale czy do obrony miast i punktów strategicznych ? ). To tak na gorąco.

[KosiMazaki]

Gdzieś w necie wyczytałem, że F-16 block 52+ jest najlepszym samolotem w cenie do 50 mln $$ (block 60 coś koło 85$$). Przyjmując tą sumę tak jak jest to za jednego "Jaszczompa" mamy 30 rakiet Patriot. Block 60 to już niby wydatek 85 mln $$. Grecja ponoć za sztuką 52+ zapłaciła 44 mln $$.

Ponadto taka rakieta moim zdaniem lepszym straszakiem tzn. jest bardziej wredna (czynnik psychologiczny). Wiadomo jest ukryta gdzieś w lesie i uruchamia się ją tylko na krótki czas, a potem można zwinąć i przemieścić w inne miejsce. Zakładając, ze za jednego F-16 możemy kupić 30 piguł i każda sięgnie celu wychodzi, że z nieba zniknie 30 wrogich maszyn.

Jesli się zagalopowałem to uprzejmie proszę o wyprostowanie

[Sundowner]

1.5mld USD to trochę zawyżona kwota, tak jakoś o 30% Natomiast za F-16 razem ze szkoleniem, pakietem uzbrojenia, części zamiennych i inną drobnicą płaciliśmy 80mln USD za sztukę. Więc za jedną baterię Patriota moglibyśmy zakupić 12 myśliwców... czyli nawet nie jedną eskadrę. I tutaj przychodzą pewne problemy:

Bateria systemu przeciwlotniczego ma sprawność praktycznie binarną - albo jest sprawna, albo nie. 12 samolotów już niespecjalnie i zwykle moglibyśmy liczyć na powiedzmy tylko 80% sprawnych maszyn - czyli tylko 10.

W baterii Patriota mamy 6-8 wyrzutni, każda po 4 pociski, czyli 32 pociski. Każdy o zasięgu 160km i po wejściu w stan gotowości bojowej - do użycia natychmiast.

W wypadku myśliwców mamy parę dyżurującą, która zwykle nie jest uzbrojona po zęby - powiedzmy 4 pociski każda, po wejściu w stan gotowości, samoloty mogą wystartować w przeciągu kilku minut, ale kolejne muszą być uzbrojone i odpowiednia ilość załóg na miejscu. Bateria Patriota byłaby w stanie wystrzelić wszystkie gotowe pociski, przeładować i wystrzelić wszystkie rezerwowe, zanim te 8 maszyn mogłyby być gotowe do startu.

Kolejny problem to koszty eksploatacji. Bateria Patriota to trochę maszyn, ale nie wymagają jakiś specyficznych ceregieli, a po ustawieniu, trzeba w zasadzie tylko dolewać paliwa do zbiorników generatorów. Koszty szkolenia również są relatywnie niewielkie - szczególnie w naszej rzeczywistości. Równice w kosztach utrzymania 12 myśliwców w skali roku, prawdopodobnie wystarczyłyby obsłudze Patriota na odpalenie dla wiwatu kilkunastu pocisków 

Potrzeba nam więcej samolotów, ale nie po trupach naziemnych systemów obrony przeciwlotniczej. Te samoloty aby być użyte muszą najpierw wystartować, a to właśnie systemy takie jak Patriot mają im umożliwić.

[LMP]

Rozwijając nieco te koszta eksploatacji: oprócz samych maszyn, trzeba jeszcze utrzymać ogromną infrastrukturę lotniskową. Kupa ludzi, kupa kasy.

Poza tym wydaje mi się (poprawcie mnie, jeśli się mylę ), że wszelkie naziemne zestawy przeciwlotnicze lepiej sobie radzą w sytuacji znacznej przewagi nieprzyjaciela.

Po pierwsze, są trudniejszym celem niż duże i niemobilne lotniska. Można je stosunkowo łatwo schować i trzymać w rezerwie. Nawet jeśli wróg uzyska pełne panowanie w powietrzu, nie będzie w stanie szybko się ich pozbyć i będzie musiał marnować środki na ochronę bombowców - albo będzie musiał liczyć się ze stratami.

Po drugie, wydają się dużo bardziej samodzielne w działaniu (chociażby Irak w 1991 - lotnictwo irackie, systemy łączności i dowodzenia rozłożone na łopatki, a SAMy strącają samoloty praktycznie do ostatniego dnia wojny).

Ale to tylko moje osobiste przemyślenia .

[KosiMazaki]

Łoj to chyba mi się troszkę mln z mld pozajączkowały....lol Faktycznie Sun na F-16.net pisałeś o tych 80 bańkach. Wybaczcie

[Redspider]

Co do zasięgu wydaje mi się , że u nas ma być pocisk Patriot PAC-3 o zasięgu max 45 km. Oznacza to żeby obronić teren potrzeba kilka-kilkanaście baterii. Co daje całkiem pokaźną sumkę. Mało tego w wojnie na pełną skalę nawet ,załóżmy 5-6 bateri, wokół W-wy nie dało by rade przechwycić pocisków manewrujących czy też balistycznych. Chyba bardziej sensowna byłaby obrona własnych lotnisk i przeciwdziałanie z nich przeciwnikowi. Mam też spore obiekcje co do skuteczności Patriotów jeśli chodzi o obrone przed pociskami balistycznymi. Co do działań systemów naziemnych oplot to pojedynczy operator z Igłą czy Stingerem ( nawet przy pełnej przewadze powietrznej wroga ) wymusza na przeciwniku działania obronne i jak dowodzą współczesne konflikty powododuje dotkliwe straty wśród lotnictwa. Oczywiście, nie da się zbudować obrony plot na takich systemach, ale jak widać są dużo tańsze i nie mniej "upierdliwe".           

[qrdl]

A nie lepiej zainwestować tę kasę np. w..... oczywiście  ... drogi?
Ja mogę zrobić taką sytuację w dużym mieście, że i patrioty nie poradzą. Ot na jakimś głównym skrzyżowaniu (albo moście na Odrze we Wrocławiu) w godzinach szczytu zostawię centralnie samochód, albo i dwa. Skoordynowana akcja 10 samochodów i straty w gospodarce większe niż po pocisku manewrującym. Nie mówiąc o tym, że znam miejsca gdzie np. rurociąg "Przyjaźń" i to każda nitka, jest bezbronny jak 16-latka po winie. Panowie! Ta cała obrona to science fiction. Może by kupili rakiety na to co spotkało gdzieś tak w zeszłym roku Szczecin? Zawalił się jeden czy dwa słupy trakcji wysokiego napięcie i prądu nie było w regionie przez tydzień? To w 3 żeszy chyba bombardowania dywanowe nie czyniły takich szkód jak u nas natura+kompetentni ministrowie. Strach pomyśleć co by się stało jakby przez przypadek urwał się sracz w boeingu i np przyfasolił w gmach MONu. Pewnie by generalicji trzeba szukać w Bukareszcie.
Wybaczcie OT. Ja jestem za ruskimi zestawami serii 300, które ponoć chciał zanabyć Israel po 1 napaści na Irak, po tym jak się okazało, że patrioty ani skuda nie zatrzymały (nie mówię o jakiś tam trąceniach, co toru lotu praktycznie nie zmieniały). Tak więc zapomnijmy i popijmy wodą te ich patrioty. Chyba lepsze są jednak samoloty, przynajmniej na fotkach podczas prężenia piersi i machania szabelką. Jeden niezaprzeczalny aspekt takich zestawów, to możliwość zestrzelenia pasażera, np. irańskiego nad Zatoką Gdańską jak obsługa będzie po wiśniówce, przeca wiśnie to witaminy, a witaminy to zdrowie  :karpik

pozdrawiam,
NN

[Sundowner]

Co do zasięgu wydaje mi się , że u nas ma być pocisk Patriot PAC-3 o zasięgu max 45 km. 

Nie ma sensu inwestować w PAC-3. To broń przeciw pociskom, nie samolotom  poza tym 3 razy droższe.

[Shaitan]

To w 3 żeszy

Specjalnie tak napisałeś? Mam rację? 

[qrdl]

Specjalnie tak napisałeś? Mam rację? 

Masz, sk-syny nie zasługują na poprawną pisownię