Wątek: Awionika samolotów MiG-21 - dyskusja, pytania, ciekawostki

[Czesio]

Dyskusja została wydzielona z tematu: MiG-23 Pytania, zdjęcia, ciekawostki.


Nurtowała mnie ta sprawa, więc przepraszam za odświeżanie postu z pierwszej strony.

Powiem tak. MIG-23MS przenosi pod osłoną radioprzeźroczystą radiolokator RP-22, pochodzący z MiGa-21MF. Z tego co wiem większość systemów została zaadoptowana z myśliwców MiG-21MF oraz PF.

No właśnie - zacząłem drążyć temat. Literatura twierdzi, że system zadaniowy wersji MS pochodzi z wersji S, a do niej trafił z samolotu MiG-21S. A to jest już cyrk. Pewnie mało kto odróżnia wersje MiGa-21S od M i SM od MF. Jak zwykle chodzi o tworzenie wersji eksportowych. Pozwoliłem sobie usystematyzować wiedzę o MiGach-21S/SM/M oraz MF, aby dowiedzieć się co siedzi w MiG-23S i MS :karpik Wyszło długachnie. Ale po co jest moderator - najwyżej przytnie Pominąłem cechy zewnętrzne, każdy może sobie zdjęcia znaleźć, skupiłem się na najważniejszych bebechach.
    MiG-21S (S od Szafir – radaru konstrukcji NPO Fazotron) изд. 95. Powstał na bazie płatowca MiG-21R изд. 94R. Wyposażony w stację Szafir-21 (S-21, RP-22) współpracującą z wprowadzonym po raz pierwszy celownikiem ASP-PF-21 (we wcześniejszych wersjach MiG-21F/F-13 stosowano celownik ASP-5N/ND, w MiG-21PF/PFM i ich podwersjach stosowano PKI mocowany do ramy wiatrochronu lub ramy szyby pancernej jak w PF). Nowy celownik miał możliwość ręcznego wprowadzania odległości do strzelania do celów naziemnych. Pojawił się nowy odbiornik ciśnień powietrznych PWD-7 z listkami dajnika kątów natarcia i odchylenia które zostały sprzężone z celownikiem poprawiając dokładność strzelania (w F i F-13 było takie same rozwiązanie dla ASP-5N ale zrezygnowano z niego ze względu na rezygnację z działek i prostotę PKI). Pojawił się również dodatkowy odbiornik ciśnień w kształcie litery L po prawej stronie kadłuba. Fotel katapultowy KM-1 (SK-3) jak w wersji R, gdyż z systemu SK współpracującego z inna osłoną kabiny oraz z późniejszego SK-1 zrezygnowano całkowicie. Wprowadzono nowego autopilota AP-155 zastępującego KAP-3 (oprócz stabilizowania w trzech osiach mógł doprowadzić samolot do lotu horyzontalnego po naciśnięciu przycisku na drążku, niezależnie od położenia w przestrzeni) oraz wprowadzono system ostrzegania o opromieniowaniu SPO-10 (zamiast SPO-3) i zmodernizowaną aparaturę naprowadzania radio komendowego ARL-Lazur-M. Silnik R11F2S-300 pozostał ze starszych wersji. W samolocie nadal stosowano podwieszany zasobnik strzelecki GP-9 z działkami GSz-23.  Największym novum w uzbrojeniu powietrze – powietrze (poza R-3S, R-3R, R-13M i RS-2US) były rakiety R-60.

   MiG-21M (Модифицированный), изд. 96. Wersja dla klientów zagranicznych. Radar RP-22 wymieniono na starszy, również w wariancie eksportowym RP-21MA współpracujący ze zmienionym celownikiem ASP-PFD (Доработанный, dopracowany pod względem celowania w czasie manewrów z dużymi przeciążeniami). Na żądanie klientów zagranicznych zastosowano wbudowane działka GSz-23Ł. Poza tym zastosowano starszą aparaturę Lazur i SPO-3 oraz kilka innych urządzeń. Silnik w wariancie R11F2SK-300 (Коммерческий). Samolot był produkowany w kilku podwersjach 96A dla UW. W Czechosłowacji przebudowywano niektóre MiGi-21M  przez zastosowanie silnika R13-300 i radaru RP-22 doprowadzając je do standardu MF. W tym miejscu należy zauważyć, że celownik i działka są postępem w stosunku do MiG-21S.

   MiG-21SM, изд. 95M. Ta wersja została wyposażona w RP-22 z ASP-PFD, silnik R13-300 o znacznie lepszych charakterystykach od R11F2S-300.

   MiG-21MF (Модифицированный Форсированный – od nowego silnika), изд. 96F. Jest to seryjna modyfikacja z radarem RP-22 i silnikiem R13-300.  Produkcję ostatnich MiG-21MF przeniesiono w 1975 roku z fabryki nr 99 do fabryki nr 21 w Gorkim. W tym czasie był już produkowany MiG-21bis i wytwórnię opuszczały MF-y z kabiną MiG-21bis. Były nazywane nieoficjalnie MiG-21MF-75 (od изд. 75 jak MiG-21bis). Taki egzemplarz był też w Polsce.

   MiG-23 miał posiadać kompleks uzbrojenia S-23 ze stacją Szafir-23, (budowany początkowo przez CKB-339 NIIR, a w 1969 po połączeniu z NIIP przez NPO Fazotron). Jednak z  powodu opóźnień dla pierwszej wersji MiG-23S postanowiono użyć modyfikacji radaru RP-22S z MiG-21S – RP-22SM. W związku z tym przyjęto również uzbrojenie samolotów MiG-21PFM/S – rakiety R-3S, R-3R, R-13M (poza RS-2US). Zastosowano również rakietę Ch-66 która była naprowadzana wiązką radaru RP-21 i RP-22 na MiGach-21. Pomimo tego, że rakieta Ch-23 była dopiero w próbach na MiGach-23S montowano już aparaturę DELTA do jej naprowadzania. Tak więc MiG-23S nie miał nic z systemu uzbrojenia S-23. Nie mógł używać rakiet R-23R/T, nie posiadał termonamiernika, a w kabinie zamiast projektowanego SEI-23 znalazł się tubus radaru i ASP-PFD z MiG-21SM. MiG-23MS to pierwsza wersja eksportowa. Jej charakterystyki bojowe są znacznie gorsze od MiG-23M z którego odziedziczyła płatowiec. Silnik R27F2M-300 pochodził z MiG-23UB i ustępował R29-300 z MiG-23M. Kompleks zadaniowy był praktycznie identyczny z MiG-23S z tą różnicą, że samolot mógł używać Ch-23M. MiG-23MS jest więc jednym z dwóch wariantów tego samolotu z ekranem radaru i dość prostym celownikiem ASP-PFD. Ciekawostką jest to że partia MiGów-23MS nie odebrana przez Egipt została przekazana do WWS.

Próbowałem dowiedzieć się jeszcze czegoś więcej o radiolokatorach wywodzących się z CD-30 i w porównaniu do Jankowej:

RP-21M TsD-30TK (Izdielnyj 830M) -> MiG-21PFM dla UW,
RP-21MA TsD-30TP (Izdielnyj 830MA) -> Radzieckie MiG-21PFM, eksportowe MiGi-21M/MF,
RP-22S Sapfir-21 -> MiG-21S,
RP-22SM Sapfir-21M -> MiG-21SM,
RP-22SMA Sapfir-21M -> eksportowe MiGi-21bis.

...tylko mi się bardziej pomieszało:
Rozwój stacji wywodzących się z CD-30 oraz celowniki i uzbrojenie z nimi współpracujące:
1.   CD-30 (RP-9)/celownik PKI/Su-9/uzbrojenie: RS-2US ;
2.   CD-30T (RP-9-21)/ celownik PKI/MiG-21PF/uzbrojenie: RS-2US, K-13 (w przypadku K-13 stacja zapewniała pomiar odległości do celu w ten sposób, że rakieta mogła być wystrzelona tylko w dozwolonych odległościach dopalenia);
3.   RP-21 (CD-30TP, o zwiększonej odporności na zakłócenia)/celownik PKI/MiG-PF/PFM/uzbrojenie: RS-2US, R-3S, R-3R, Ch-66;
4.   RP-21M/MA (изд. 830MA)/ celownik PKI/MiG-21PFM/R/MF/uzbrojenie: RS-2US, R-3S, R-3R, Ch-66;
5.   RP-22 (S-21, Szafir-21, RP-22S, zasięg zwiększony do 30 km)/celownik ASP-PF-21/MiG-21S/SM/MF/uzbrojenie: RS-2US, R-3S, R-13M, R-3R, Ch-66 ;
6.   RP-22S/SM/celownik: ASP-PF-21/MiG-23S/MS/uzbrojenie: R-3S, R-13M, R-3R, Ch-66 ;
7.   RP-22M(S-21M, Szafir-21M)/celownik ASP-PFD/MiG-21bis/uzbrojenie: R-3S, R-13M, R-3R, R-60, R-55, Ch-66.
Szczególnie te wszystkie izdielja mnie wykańczają, ufff....

[foxbat155]

     Witam wszystkich serdecznie!

         Jestem nowy na tym forum i od razu chcę się trochę pomądrzyć :karpik, przede wszystkim odnośnie informacji podanych przez Czesia.Większość podawanych przez Ciebie danych jest prawidłowa chociaż wkradło się kilka nieścisłości:
      MiG-21S nigdy nie był wyposażony w SPO-10(świadczą o tym dostępne zdjęcia),stacja ta powstała specjalnie dla MiG-a-21SM oraz nowych MiG-ów-23 i 25,natomiast miał to samo urządzenie co pierwsza i druga generacja 21-szych czyli SPO-2.Wariant ten też nie przenosił pierwotnie kpr R-13M,R-55,R-60 bo one w 1966(rok powstania) po prostu nie istniały.Daty wprowadzenia do produkcji to odpowiednio 1973, 1968, 1973.Te pociski dodano w latach 70-tych w ramach modernizacji, dotyczy to też modeli SM i SMT poza pociskiem R-55.Natomiast kpr RS-2US nie występowała w uzbrojeniu S,SM,SMT bo współpracowała z radarem RP-21, jej następcą był wlaśnie R-3R.
      MiG-21SM RP-22SM z poprawioną odpornością na zakłócenia, stacja z indeksem S powstała dla MiG-a-21S,pierwotnie prototyp miał zabudowaną SPO-3 z wariantu R, podobno taką SPO miały też pierwsze maszyny seryjne jednak docelowo samolot otrzymał SPO-10.
      MiG-21MF żaden egzemplarz seryjny poza prototypem nie miał zabudowanej stacji RP-22 jakiegokolwiek wariantu.Prototyp produktu 96F faktycznie niewiele się różnił od MiG-a-21SM, miał RP-22S,silnik R-13-300,pociski R-3R.Jednak ostatecznie Rosjanie rozpoczeli produkcję seryjną wariantu zubożonego oznaczonego typ 96A, który był wyposażony w stary radiolokator RP-21M lub RP-21MA w zależności dla jakiego kraju był przeznaczony z pociskami RS-2US i R-3S.Samoloty z RP-21MA mogły dodatkowo przenosić kpr p-z H-66.Ponadto wszystkie samoloty poza tymi dla NRD i CSSR były wyposażone w silnik R-11F2SK-300 oraz stare radiostację R-802W.Dopiero wariant nazywany MF75 miał lepsze wyposażenie jednak system uzbrojenia pozostał stary.
        MiG-23S posiadał dokładnie ten sam system uzbrojenia co MiG-21SM a więc RP-22SM, celownik ASP-PFD-21 oraz kpr R-3R, R-3S, R-55 dodano tylko DELTĘ i H-23. Natomiast MiG-23MS był prostą kompilacją systemu uzbrojenia z wyżej wymienionego z płatowcem odmiany M z małymi jednak zastrzeżeniami. Otóż Rosjanie nie zdecydowali się na sprzedaż pocisków R-3R  i H-23 Arabom, a rodzina R-55/R-55M nigdy nie była eksportowana poza  ZSRR. Na otarcie łez samolot był sprzedawany z pociskami R-13M (poza oczywiście R-3S) w wariancie eksportowym.
         Natomiast jeżeli chodzi o informację jakoby wariant MS posiadał radiolokator RP-21: powstała ona podstawie tego, żę pierwotnie planowano go jako główne wyposażenie jednak po poważnej krytyce jaka spotkała RP-21 ze strony arabskiej zdecydowano się dać coś lepszego.Znaczenie też możę mieć nazewnictwo: RP-22SM nosi nazwę Szafir-21 co może się kojarzyć z RP-21 czyli inaczej CD-30.
         Ostatnia uwaga: pamiętajmy że samoloty z RP-21 nie przenoszą pocisków R-3R, a te z RP-22 nie są w stanie odpalać RS-2US oraz H-66. :banan :banan

                                                                                Pozdrawiam

[Czesio]

MiG-21S nigdy nie był wyposażony w SPO-10(świadczą o tym dostępne zdjęcia)

Większość informacji kwestionowanych przez Ciebie podałem za J. Gordonem z jego najnowszej w książki “Famous Russian Aircrafts – MiG-21” Podaje, że SPO-10 była przygotowana dla MiG-21S.

Wariant ten też nie przenosił pierwotnie kpr R-13M,R-55,R-60 bo one w 1966(rok powstania) po prostu nie istniały.

Dobrze stwierdziłeś – pierwotnie. R-55 w MiG-21S nie wymieniałem. Pozostałe rakiety trafiły w toku eksploatacji (co widać na zdjęciach) o czym zapomniałem napisać .

Natomiast kpr RS-2US nie występowała w uzbrojeniu S,SM,SMT bo współpracowała z radarem RP-21, jej następcą był wlaśnie R-3R.

No właśnie ww. źródło podaje, że występowała w S również. Wszystko wskazuje na to, że RS-2US mogła być naprowadzana przez RP-22, podobnie jak Ch-66 (o czym później), natomiast faktycznie R-3R nie współpracowała z RP-21. Może jakieś wyjaśnienie radiotechnika by sprawę wyjasniło.

MiG-21SM RP-22SM z poprawioną odpornością na zakłócenia, stacja z indeksem S powstała dla MiG-a-21S,pierwotnie prototyp miał zabudowaną SPO-3 z wariantu R, podobno taką SPO miały też pierwsze maszyny seryjne jednak docelowo samolot otrzymał SPO-10.

Kolejny raz posłużę się dziełem J. Gordona. Autor napisał wręcz, że samolot otrzymał SPO-10, podobnie jak MiG-21S! Poza tym podaje, że nowością był tylko R13-300 i ASP-PFD nie wspominając nic o nowym wariancie RP-22.

MiG-21MF żaden egzemplarz seryjny poza prototypem nie miał zabudowanej stacji RP-22 jakiegokolwiek wariantu.Prototyp produktu 96F faktycznie niewiele się różnił od MiG-a-21SM, miał RP-22S,silnik R-13-300,pociski R-3R.Jednak ostatecznie Rosjanie rozpoczeli produkcję seryjną wariantu zubożonego oznaczonego typ 96A, który był wyposażony w stary radiolokator RP-21M lub RP-21MA w zależności dla jakiego kraju był przeznaczony z pociskami RS-2US i R-3S.

Faktycznie MiGi-21MF dostarczane do Polski czy też Czechosłowacji miały RP-21. Ale w tej ostatniej nawet przebudowywano niektóre MiGi-21M  przez zastosowanie silnika R13-300 i radaru RP-22 „...doprowadzając do standardu MF” (podaję za tym źródłem). Według niego samolot 96F, czyli MiG-21MF miał radar RP-22. Podobny problem w źródłach zauważono na innym forum. To tylko świadczy o tym jak sprawa awioniki MiGów-21 jest zagmatwana:
http://www.secretprojects.co.uk/forum/index.php?topic=110.0

Jednak ostatecznie Rosjanie rozpoczeli produkcję seryjną wariantu zubożonego oznaczonego typ 96A

Za J. Gordonem: 96A = MiG-21M a nie MF.

Ostatnia uwaga: pamiętajmy że samoloty z RP-21 nie przenoszą pocisków R-3R, a te z RP-22 nie są w stanie odpalać RS-2US oraz H-66.

Przy stacji RP-21 faktycznie podałem R-3R, gdyż istnieją fotografie MiGa-21R z takimi rakietami. Być może miał on zabudowaną stację RP-22. No i jeszcze to:
S. Moroz „Myśliwiec MiG-23” wyd. Eksprint. „…Seryjny MiG-23S otrzymał w spadku od MiG-21PFM rakiety powietrze – ziemia Ch-66 z systemem naprowadzania w promieniowaniu stacji RP-21”
I tutaj kolejna zagwozdka. Autor twierdzi, że MiG-23S z radarem RP-22SM mógł używać rakiet Ch-66 naprowadzanych przez RP-21. Podobnie J. Gordon twierdzi, że RS-2US naprowadzana przez RP-21 była na uzbrojeniu MiG-21S z RP-22. Dla tego przypisałem obie rakiety również do RP-22.
Dziękuję za uwagi. Teraz to dopiero mi się pomieszało :karpik

[foxbat155]

Witam!
 
    Drogi Czesiu!. Myślę, ze dyskusja powinna zachaczyć o kwestię wiarygodności różnych autorów publikacji o lotnictwie nie tylko tym ze Wschodu. Jako historyk mam niestety tą manierę ostrożnego podejścia do żródeł i starania się chociaż w jakiejś mierze o próbe ich weryfikacji. Niestety Jefim Gordon, bo o jego dziele jest mowa, jest jednym z tych autorów którzy potrafią dość znacznie zmieniać zdanie na ten sam temat w różnych publikacjach. W moim osobistym odczuciu najlepiej tzn. najbardziej klarownie przedstawiona jest historia wersji 21-szego w Przeglądzie Konstrukcji Lotniczych, chociaż nie każdy musi się z tą tezą zgadzać.
   Postaram się odnieść jak najkrócej i najbardziej rzeczowo:

-stacja SPO-10. Tak jak napisałem wcześniej żadne zdjęcie w dostępnych publikacjach ani te które udało mi się znależć w necie nie potwierdza faktu instalacji tego urządzenie na wariancie S (a cechy zewnętrzne są bardzo łatwe do rozpoznania). Ponadto gdyby to urządzenie istniało w momencie powstawania S to dlaczego na prototypie póżniejszej odmiany SM zainstalowano starą SPO-3 pochodzącą jeszcze z lat 50-tych i powstałą pierwotnie dla bombowców w rodzaju Tu-16 i Jak-28?.

-kwestia oznaczeń. W swoim poprzednim dziele na temat MiG-21 z roku 1996 wydawnictwa Aerofax Gordon pisze, że MiG-21M = izd.96, strona 50.

-Pocisk RS-2US. Musimy pamiętać, że radiolokatory RP-21 i RP-22 to dwa różne "światy" a pisząc to mam na myśli dwa zupełnie inne sposoby naprowadzania pocisków i różne częstotliwości pracy (nawiasem mówiąc RP-22 to pomniejszona wersja radaru RP-25 Smiercz-A z samolotu MiG-25P oparta o częstotliwość 2 cm). Kpr RS-2US to pocisk PROWADZONY we wiązce radiolokatora, natomiast R-3R to kpr NAPROWADZAJĄCY się na promieniowanie radaru odbite od celu. To są inne filozofie pracy w mojej opinii uniemożliwiające zamienność tych pocisków.

-MiG-21R z R-3R. Faktycznie taki samolot istniał, miał numer boczny 20 i był jedynakiem.Gordon o nim wspomina i pisze też że system uzbrojenia pochodził z MiG-21S i mimo planów nie zaimplementowano tego wyposażenia w seryjnych e-R-ach.

-pocisk H-66. W mojej opinii rozwiązanie tej kwesti jest proste: zasobnik DELTA. Nie mam na dowód żadnego zdjęcia ale posłuże się analogią: wczesne samoloty Su-17 przenosiły kpr H-66 a na pewno nie miały RP-21 czy też RP-22 ale miały DELTĘ.

-96F faktycznie miał RP-22 ale pozostał tylko prototypem przynajmniej według PKL.

-Piotr Butowski w jednym ze swoich artykułów w Nowej Technice Wojskowej na temat radzieckich radarów myśliwskich:RP-22 wariant doświadczalny, RP-22S dla MiG-21S, RP-22SM dla MiG-21SM, SMT, Bis (z podwariantami eksportowymi w Bisie SMA dla UW i SMB dla reszty odbiorców).

-temat przeróbek wariantów wyjściowych w krajach użytkujących 21-wsze i 23-cie. Polscy piloci latający na ostre strzelania do Astrachania w ówczesnym ZSRR wspominają o PFM-ach danych im do dyspozycji wyposażonych w silniki z Bisa czyli R-25-300. Cóż myślę, że to kraina ogromna i nieprzebyta. Jako ciekawostkę oraz żeby uciec od zarzutów wymądrzania się  :karpik nie zgodnie z tematem wątku fotki:
 
Przedstawiają one irackiego MiG-a-23ML z dodanymi SPO-15 i wyrzutnikami ASO adaptowanymi z Su-22

[Czesio]

Czołem!
Kolejny raz odejdę od tematu wątku za co przepraszam. Mimo sprostowań Foxbata ta sprawa nie daje mi spokoju. Może w tym miejscu wtrącę swoje pięć groszy w sprawie wiarygodności autorów. Akurat w temacie mamy do czynienia prawie wyłącznie z rosyjskimi autorami (J. Gordon też jest Rosjaninem) i poza P. Butowskim i T. Szulcem jesteśmy skazani na informacje publikowane prawie wyłącznie przez nich. Dość powiedzieć, że powtarzamy ich błędy i stąd wynika zamieszanie w naszych postach.

Jak na razie kolejni autorzy opracowań przekonują mnie do tego, że nieszczęsna RS-2US była w zestawie uzbrojenia MiG-21S. Jest tak na przykład w kolejnej publikacji wygrzebanej przeze mnie A.A. Czjeczina i O.O Okoliełowa „MiG-21 przeciw F-4 Phantom” na stronie 35, czy też w tym świetnym opracowaniu: http://www.mig-21.de/deutsch/technikbewaffnung.htm, gdzie stoi jak byk przy RS-2US „alle Einsitzer ab PF”. Chociaż jak napisał Foxbat RP-21 i RP-22 to dwa różne światy. Może nie do końca bo parametrami zbyt dużo od siebie nie odbiegają:

-Pocisk RS-2US. Musimy pamiętać, że radiolokatory RP-21 i RP-22 to dwa różne "światy" a pisząc to mam na myśli dwa zupełnie inne sposoby naprowadzania pocisków i różne częstotliwości pracy (nawiasem mówiąc RP-22 to pomniejszona wersja radaru RP-25 Smiercz-A z samolotu MiG-25P oparta o częstotliwość 2 cm)

Oczywiście chodzi nie o częstotliwość 2 cm tylko o długość fali na jakiej pracuje radar. Przy RP-22 nie podałem jej długości ze względu na brak tej danej w instrukcji. Nie wiem czy wierzyć Niemcom z mig-21.de ale długość fali w RP-21 wynosiła 3 cm i nie sądzę żeby RP-22 miała inny parametr ze względu na ścisły podział długości fal pomiędzy PWO a WWS w tamtym okresie. Natomiast częstotliwości powtarzania w obu stacjach są podobne.

Jeśli chodzi o rakiety Ch-66 to z kolei na poparcie tezy Foxbata znalazłem informację w książce W. Markowskiego i K. Pierowa „Sowieckie rakiety lotnicze powietrze-ziemia” o tym że „..mogła być naprowadzana tylko przez MiGa-21 wyposażonego w RP-21M Szafir który był sprzężony z aparaturą naprowadzania Ch-66”. To pośrednio wyjaśniało by również sprawę RS-2US. Chociaż 12 marca 1966 roku (wtedy pojawił się MiG-21S) wyszło rozporządzenie ministerstwa przemysłu lotniczego o rozszerzeniu charakterystyk taktyczno-technicznych samolotu i usunięcie jedynej rakiety kierowanej powietrze - ziemia z MiGa-21 byłoby całkowicie z tym sprzeczne. Rozwiązaniem dla mnie tej kwestii było by między innymi ustalenie czy RP-22 mogła robić coś takiego:

Rysunek pochodzi z opisu technicznego „Kierowany pocisk rakietowy RS-2US”, MON - DWL, Warszawa 1969 r. Linia równych sygnałów powstaje w wyniku wirowania wiązki wokół anteny w tym wypadku RP-21.

Jeśli chodzi o MiGa-21SM to sprawa zabudowy stacji RP-22SM na tym samolocie jest moim zdaniem wymysłem. Oznaczenie MiG-21SM nie pochodzi od stacji ani nie jest na odwrót. Zmiany to silnik i celownik ASP-PFD zamiast ASP-PF-21.

Stacja SPO-10. O tym czy nowe urządzenie jest zabudowane na samolocie świadczą przede wszystkim bloki zabudowane w płatowcu a nie układ anten, który mógł być w pierwszych seriach podobny do starszego typu. Podobnie wyglądała sprawa syryjskiego (którego pilot zwiał do Izraela) MiG-23MLD który wygląda jak ML. Stacja SPO-10 znalazła się nie tylko na MiG-21S ale również na eksportowych MiG-21M.



Rysunki pochodzą z wydawnictwa: „Eksploatacja urządzeń radiolokacyjnych samolotu MiG-21M, częśc I”, COSSWL, Oleśnica 1984 r.

Pozdrawiam

[Czesio]

To znowu ja Znalazłem to dopiero dzisiaj rano i chciałbym uzupełnić podane informacje.
W kabinie samolotu MiG-21bis ze stacją RP-22SMA na prawej ściance znajduje się jeden z pulpitów służących do sterowania jej pracą.

Jest to blok nr 19 na którym znajduje się...

Przełącznik nr 3. będącym dwupołożeniowym przełącznikiem który włącza i wyłącza zakres "zablokowana wiązka". W dolnym położeniu zakres "zablokowanej wiązki" jest wyłączony. Po ustawieniu przełącznika w górne położenie, antena stacji radiolokacyjnej ustawia się pod kątami 0 stopni w azymucie i -1,5 stopnia względem osi montażowej samolotu. Jednocześnie świeci zielona lampka sygnalizacyjna, znajdująca się nad przełącznikiem. Ten rodzaj pracy wykorzystuje się do odpalania pocisków rakietowych naprowadzanych wiązką radiolokacyjną przy strzelaniu do ziemi (za: http://www.flyshark.republika.pl/Samoloty_pliki/merlin.htm).

Ta sprawa była też omawiana na tym forum:  http://www.secretprojects.co.uk/forum/index.php?topic=110.0;wap2 gdzie niezawodny overscan uściśla: "...This mode is used for launching Kh-66 beamriding radar guided missiles against ground targets". Jak wiadomo rakieta Ch-66 posiada układ naprowadzania w zablokowanej wiązce radiolokatora ten sam co RS-2US .
Z resztą w czoraj rozmawiałem z byłym inżynierem klucza obsługi urządzeń radioelektronicznych który służył w 9 PLM w Zegrzu Pomorskim i zajmował się stacjami RP-22SMA. Stwierdził, że na bisach używano RS-2US :banan

[Speedy]

Hej

Ja tylko w kwestii formalnej z drobną poprawką:

W samolocie nadal stosowano podwieszany zasobnik strzelecki GP-9 z działkami GSz-23. 

Zasobnik GP-9 mieścił 1 działko GSz-23 - dwulufową broń systemu Gasta.

[foxbat155]

Witam!

    Odpowiedż Czesia o mało mnie nie powaliła ale postanowiłem się nie poddawać.

Stacja SPO-10. Tak zgadzam się że nie widać co wilk ma pod skórą, ale stacja ostrzegawcza żeby poprawnie działać musi mieć okno na świat a są nim czujniki opromieniowania rozmieszczone na samolocie. Poniżej dwa zdjęcia odpowiednio anteny tylnej półsfery na stateczniku pionowym oraz przedniej półsfery na krawędzi natarcia skrzydła. Obydwa przedstawiają MiG-21MF z malborskiego pułku.


Za pomocą czerwonego kółka zaznaczone rzeczone anteny.

Dla porównania zdjęcia dwóch egzemplarzy MiG-21S pochodzące z książki Gordona na których nie widać tych charakterystycznych elementów co w mojej opinii świadczy o braku tego urządzenia w S.




Radar RP-22. Nie twierdziłem, że ten radiolokator ma jakieś znacząco lepsze parametry przestrzenne od RP-21 badż że nie ma blokady wiązki naprowadzającej. Chciałem zwrócić uwagę że jest między nimi różnica generacyjna, Szafir-21 to jeden z pierwszych radarów drugiej generacji czyli monoimpulsowych. Przez analogię radar z MiG-29 nie umożliwia naprowadzania pocisków R-23R z MiG-23. Z kolei blokada wiązki na pewno umożliwia strzelanie kpr R-3R do celów naziemnych ale czy automatycznie dotyczy też to H-66 tym bardziej że ta rakieta ma układ naprowadzania współpracujący z INNYM radarem i w dodatku
INNEJ generacji?. A te 2 cm to oczywiście długość fali .
    Myślę, że ten problem mógłby rozstrzygnąć jakiś dobry człowiek mający instrukcję eksploatacji oczywiście dzieląc się nią z nami.

    Co do nazewnictwa wersji radarów ja ich nie wymyśliłem, cytuje je za Butowskim podejrzewam że tu też pomogłaby jakaś instrukcja.

    Bis i RS-2US. A czy Czesiu mógłby tego znajomego bardziej pociągnąć za język i dopytać się o jakieś szczegóły. Prawdę mówiąć też mam fotki Bisa z podwieszonymi RS-2US na jakiś pokazach ale nie wiadomo czy to nie pod publikę takie cudo. Pamiętajmy, że nasze Su-22 też przenosiły i odpalały RS-2US jako cele powietrzne co nie znaczy że były w stanie je naprowadzać. Instalacja elektryczna RS-2US jest identyczna jak pocisku niekierowanego S-24 i obydwa można odpalać z tej samej wyrzutni np. APU-68, więc może Bisy używały tego pocisku w tym samym charakterze co Suczki?.

[Czesio]

Czołem!

Z kufajmańskimi samolotami jest taki problem, że za bardzo nie wiadomo co robili i robią w swoich fabrykach W monografiach znajduje się duża ilość danych która nie wytrzymuje prób weryfikacji. Faktycznie jest dużym problemem znalezienie zdjęcia MiG-21S z urządzeniem SPO-10. Zdjęcia samolotu które przedstawiłeś to typowe fotografie wykonywane w OKB lub fabryce o czym świadczy eleganckie kadrowanie, jakość lub brak numerów itp. Takie sesje robiono samolotom w czasie testów lub oblotów fabrycznych na początku produkcji (a przynajmniej tak mi się wydaje bo nie sądzę aby konstruktor sprawdzał czy w trakcie produkcji nie zaczęły wychodzić traktory ). Te foty najczęściej spotyka się w gordonowych monografiach i mogą nie ukazywać zmian jakie miały na przykład ostatnie serie. Ale skoro nasze MiGi-21 w "bieda" wersji M, która jest zubożoną eSką miały SPO-10? Przyjmuję stanowisko, że SPO-10 była montowana na MiG-21S dopiero od którejś serii produkcyjnej. Zamieszczam zdjęcie również "pozorowane" MiGa-21S z widocznymi ebonitowymi "cyckami";


Gdzie:
1. Blok antenowo detekcyjny 53M-1S, SPO-10 koło żeberka nr 10 statecznika pionowego (widoczny wystający element);
2. Blok antenowo detekcyjny 53M-1S, SPO-10 obok noska żeberka nr 16 (przed zewnętrzną belką);
3. Antena I zakresu - blok 12-2BF SRZO-2 między noskami żeberek 17 i 18 (za zewnętrzną belką).
Wiem, że cycki trudno wypatrzeć, jednak są widoczne punkty w odpowiednich miejscach.

Nie upieram się przy możliwości współpracy RP-22 z Ch-66 i RS-2US tylko powtarzam za źródłami   Mojego ewentualnego niepokoju nie budzi tak bardzo fakt innej generacji radarów ale wirująca wiązka jaką należało naprowadzać te rakiety. Czy ten gofer jakim jest antena RP-21 wirował w czasie naprowadzania (więc RP-22 chyba też by musiała)? W każdym bądź razie (jak sam widzisz) jest zalew informacji o takiej możliwości Szafira.
Jeśli chodzi o bisa i RS-2US na posiadanym przez Ciebie zdjęciu jest to kolejny fakt przemawiający za. Na wystawach pokazywano dużo ściemy jeśli chodzi o konfigurację natomiast wiem, że w jednostkach wyposażonych w dany typ samolotu nie przechowuje się niepotrzebnych środków bojowych. 34 i 9 PLM przez długi czas miały jednolity park maszyn bojowych (tzn. mieli czas wywalić graty po MFach :karpik) Mimo wszystko gdy gościa spotkam to się zapytam. Dla mnie rozstrzygnięciem będzie gdy znajdę lub nie w instrukcji użycia bojowego MiG-21bis w tabelach konfiguracji (są tam zawsze) sporne rakiety.

[foxbat155]

Zgadzam, się że w kwestii SPO-10 został wypracowany solidny kompromis . Wirujący gofer raczej był na 100% bo radary tego okresu tak pracowały, postaram się wygrzebać jakąś fotkę z mojej maszyny liczącej.

Instrukcja eksploatacji zdaje się być niezbędna zwłaszcza w obliczu ostatniej kontroli NIK-u w wojskowych magazynach , i pomyśleć że miesiąc temu można ją było kupić na Allegro za jedyne 130 PLN a ja się spóżniłem . Pozdrawiam.

[John Cool]

Jeśli chodzi o rakiety Ch-66 to z kolei na poparcie tezy Foxbata znalazłem informację w książce W. Markowskiego i K. Pierowa „Sowieckie rakiety lotnicze powietrze-ziemia” o tym że „..mogła być naprowadzana tylko przez MiGa-21 wyposażonego w RP-21M Szafir który był sprzężony z aparaturą naprowadzania Ch-66”. To pośrednio wyjaśniało by również sprawę RS-2US. Chociaż 12 marca 1966 roku (wtedy pojawił się MiG-21S) wyszło rozporządzenie ministerstwa przemysłu lotniczego o rozszerzeniu charakterystyk taktyczno-technicznych samolotu i usunięcie jedynej rakiety kierowanej powietrze - ziemia z MiGa-21 byłoby całkowicie z tym sprzeczne. Rozwiązaniem dla mnie tej kwestii było by między innymi ustalenie czy RP-22 mogła robić coś takiego:
[Obrazek]
Rysunek pochodzi z opisu technicznego „Kierowany pocisk rakietowy RS-2US”, MON - DWL, Warszawa 1969 r. Linia równych sygnałów powstaje w wyniku wirowania wiązki wokół anteny w tym wypadku RP-21.

[...] Mojego ewentualnego niepokoju nie budzi tak bardzo fakt innej generacji radarów ale wirująca wiązka jaką należało naprowadzać te rakiety. Czy ten gofer jakim jest antena RP-21 wirował w czasie naprowadzania (więc RP-22 chyba też by musiała)? W każdym bądź razie (jak sam widzisz) jest zalew informacji o takiej możliwości Szafira.

W kwestii RP-21 vs. RP-22 z tego co ja pamiętam to generalnie było tak, że RP-21 w trybie automatycznego śledzenia celu powietrznego wykorzystywał właśnie skanowanie stożkową wiązką wirującą o rozchodzącym się przekroju okrągłym (czasem też chyba niezbyt poprawnie określaną jako wiązkę ołówkową). Natomiast RP-22 charakteryzowało to że do tego samego zadania wykorzystywał jedną z technik monoimpulsowych.

Natomiast tryb automatycznego śledzenia celu za pośrednictwem skanowania stożkową wiązką wirującą  - bo właśnie to przedstawia rysunek który zamieścił Czesio, przy skierowaniu i zablokowaniu anteny na owym celu, ma właśnie za zadanie zapewnić radarowi zdolność uchwycenia charakterystyk kątowych i kątowego błędu śledzenia celu. Wiązka taka wirując przecina się w stałym miejscu, na stałym poziomie - ten punkt właśnie wyznacza kierunek głównej osi określanej jako owa "linia równych sygnałów" . Jeżeli cel znajdzie się dokładnie na LRS (błąd śledzenia wynosi 0), to położenie kątowe celu względem osi wiązki wirującej nie zmienia się. Można to odczytać gdyż amplitudy odbieranych impulsów echa są takie same. Natomiast jeżeli cel zejdzie z naszej środkowej osi, to skanowanie stożkowe wygeneruje wówczas jakąś różnicę amplitud impulsów odebranego echa. Owa różnica powie nam jak duży jest ów błąd śledzenia. Maksyma/minima i inne charakterystyki tej amplitudy zaś pomogą określić kierunek. Przydałby się tutaj jeszcze rysunek tej wiązki w przekroju, przedstawiający defacto okrąg, zakreślony przez oś wiązki, który dobrze zilustrowałby moje wymysły

A zresztą niech stracę, sam zrobię 



Przez równania nie chce już mi się przekopywać bo mam ciekawsze zajęcia 

W technice monoimpulsowej zaś odnalezienie charakterystyk kątowych celu polegało na jednoczesnym generowaniu dwu- a najczęściej już cztero-listkowej wiązki (do tego musiała być skonstruowana odpowiednia antena, zdolna wygenerować i sterować charakterystykami kilku stożków), a błąd kątowy śledzenia określano na podstawie zestawienia różnicy faz sygnałów odebranych przez każdy z listków, więc dane były dużo dokładniejsze.

Odnośnie osi na rysunku określanej jako LRS (linia równych sygnałów) bądź osią wirowania wiązki, można też spotkać się w literaturze z określeniem oś równosygnałowa, natomiast osie oznaczone jako "I/II położenie wiązki" to po prostu rzeczywiste położenie osi wiązki elektromagnetycznej głównego listka charakterystyki kierunkowej anteny. Poprawnym i często używanym określeniem owej LRS w literaturze poświęconej tej tematyce jest również oś wybierania stożkowego  :karpik

[Czesio]

Znalazłem fajne schematy sprawców zamieszania:
CD-30MA

RP-22SMA


I jeszcze ciekawostka związana z blokiem sterowanym za pomocą przełącznika na pulpicie nr 12:


Kiedyś rozmawiałem z człowiekiem (oczywiście od URE) z 10 PLM w Łasku o CD-30. Powiedział mi, że układ zabezpieczający stację przez zakłóceniami pasywnymi był niezwykle efektywny. Blok w stacji CD-30 za to odpowiedzialny prawie do samego końca był tajny. Gdy zaczęły się wizyty USAmanów w naszych jednostkach zaczęli się o niego bardzo dopytywać. Jestem ciekaw czy to z powodu, że na ich zdobycznych MiGach bloki były pouszkadzane, czy też arabowie dostawali samoloty bez tego, czy chodziło im o wyjaśnienie zasady działania przez naszych inżynierów? Poza tym jest to jeden z kamyczków który buduje moje ciche przekonanie że radzieckie stacje radiolokacyjne były lepiej przygotowane do pracy w warunkach zakłóceń niż np. amerykańskie. Być może dla tego, że kufajmańskie samoloty w boju bez przerwy spotykały się z takimi działaniami a hamerykańskie nie (i się im zapomniało tego dopracować )  bo trudno posądzić arabów o taką finezję jaką jest WRE - poza jedynym przykładem w wojnie Iracko - Irańskiej. Ale nie mam zamiaru tego tematu dalej rozwijać
Jeśli chodzi o instrukcyjny rysunek struktury wiązki to proszę się uzbroić w cierpliwość

[John Cool]

To jeszcze panel anteny RP-21... nawet nie przyszło mi do głowy skojarzenie z gofrem



W poruszonej wcześniej kwestii H-23 to gdzieś mi się obiło o uszy że samoloty, czy to z RP-21 czy z RP-22 czy z innym radiolokatorem, do jej naprowadzania obligatoryjnie musiały wykorzystać aparaturę Delta-N/NM czy też jej odpowiedniki podwieszane jak miało to miejsce w Su-7, Su-20 i innych samolotach. H-23M był ręcznie naprowadzany za pośrednictwem komend radiowych przez pilota przy wykorzystaniu jednego z "hatów" wielokierunkowych na drążku sterowym. Generalnie więc działał na podobnej zasadzie jak amerykańskie pociski AGM-12G "Bullpup".

Sama rakieta przy odpaleniu z typowego samolotu bojowego była stosunkowo paskudna w użyciu. W trakcie ataku pilot przez cały czas musiał utrzymywać w jednej linii cel, pocisk i siatkę celownika. Na domiar złego odległość od celu była wprowadzana ręcznie (wzrokowa ocena pilota), a więc, jak można się domyśleć, ze znacznym błędem. Przypuszczam że sama aparatura Delta działa z grubsza tak iż ma specjalny elektromechaniczny układ (goniometr), śledzący tor lotu pocisku i wypracowujący komendy sterujące. Może to być realizowane np. przez obserwację i analizę migotania smugacza pocisku. Ewentualne odejście pocisku od linii linii celowania spowoduje zmianę częstotliwości migotania obserwowanego smugacza i na tej podstawie wypracowywane są informacje do korekcji lotu pocisku.

Inaczej zaś miała się sprawa z H-66 - to był klasyczny pocisk prowadzony w wiązce (beam-rider, którego czujniki wykrywały obecność wiązki w tzw. "najbliższym otoczeniu" i wypracowywały komendy korygujące dla autopilota) i wręcz wymagał podświetlenia specjalnie uformowaną wiązką radiolokacyjną. Jego naprowadzanie było rzeczywiście bardzo podobne do R-2US i w zasadzie było "pół-automatyczne".

[foxbat155]

  Witam!

  Licząc ostatniej nocy barany przed snem nagle doznałem olśnienia: PRZECIEŻ JA MAM SKAN INSTRUKCJI EKSPLOATACJI BISA w swoim komputerku :banan  :banan  :banan. Co prawda w języku serbskim ale powinno to w jakiejś mierze wyjaśnić kwestię RS-2US w arsenale tego wariantu 21-szego. Poniżej strony przedstawiające warianty uzbrojenia:






Jak można przeczytać rzeczony kpr w uzbrojeniu nie występował. Kwestia do dyskusji czy w polskich i nie tylko Bisach było inaczej a jeżeli tak to dlaczego.

Jak ktoś miałby ochotę na instrukcję MiG-21bis i nie tylko:
www.avijacijabezgranica.com

Pozdrawiam

[John Cool]

W jakim kraju MiG-21bis był nazywany L-17? Pachnie mi to jakąś byłą Jugosławią, a język dokumentu to chyba chorwacki.

PS. No tak, pisze jak wół że serbski Dzięki za instrukcję i za namiary na stronkę, nie znałem jej wcześniej.