Wątek: System szkolenia zaawansowanego dla Polski

[Sherman]

Hej
Dziś rozpoczął się przetarg na dostawę systemu szkolenia zaawansowanego dla naszych Sił Powietrznych. Oficjalnie nazywa się to Zintegrowany System Szkolenia Personelu Lotniczego SZ RP (poziom LIFT).

Wstępne założenia taktyczno-techniczne (z czerwca): http://www.dostawy.wp.mil.pl/aktualnosci/wztt-lift.doc/download

Dzisiejsze ogłoszenie: http://www.bip.mon.gov.pl/pliki/file/Przetargi%202010%20r/DZSZ/200_2010_ogloszenie.doc

Hołdanowicz o nowych wymaganiach (z dzisiaj):

Wadium 20 mln zł, nie ma zasobnika rozpoznawczego (DB-110), ale za to musi mieć możliwość użycia pułapek holowanych ALE-50. Radar z premiowanym AESA i fly by wire (obligatoryjny) pozostały . Generalnie kosmetyczne zmiany w stosunku do wstępnych wymagań z czerwca.

[Sundowner]

Tak, nadal próbuje się przemycić drugi samolot bojowy pod przykrywką maszyny szkolnej.

[Norbertnaviedzony]

Powinniśmy byli dawno temu zdecydować się na bliską współpracę z Czechami i wspólny rozwój L-159. Wszystkim przyniosło by to długofalowe korzyści a sam samolot jest całkiem niezły.. Inaczej, nie wiem jak na podstawie kilkunastu samolotów stworzyć kompleksowy system szkolenia gdzie część tych maszyn miała by służyć do zadań bojowych.. T-50 który praktycznie spełnił by stawianie wymogi jest niczym innym jak dalekowschodnią podróbką Gripena (bliskowschodnią jest JF-17) czyli samolotem bojowym for poor countries. Za te cene lepiej dokupić Szesnastek albo zainwestować w C-130J.

[Toyo]

C-130J.

I jakie byłyby z tego korzyści, jeden lot, jeden instruktor, góra dwóch, a ilu szkolonych pilotów, każdy z nich miałby swój mały zestaw do sterowania. Że też nikt na to wcześniej nie wpadł. 

[Norbertnaviedzony]

Tak  http://www.youtube.com/watch?v=ceyiQM4mMwE

Cena T-50 to trochę ponad 1/2 ceny najnowszego Herculesa. Łatwo policzyć, że spokojnie moglibyśmy za to kupić 6-8 maszyn z całym pakietem logistycznym, czyli więcej niż będziemy mieć rozlatującej się wersji Echo. Przy założeniu, że ktoś wcześniej zdecydował by się na L-159 i ośrodek szkolenia w Dęblinie a było o tym głośno ze dwa lata temu, Alca przy amortyzacji kosztów związanych z udziałem naszego przemysłu w rozwoju tej konstrukcji mogła by kosztować 1/4 tego ile M-346 i 1/6 tego co T-50. Było by to bardzo dobre rozwiązanie.. szkoda, że po naszej stronie komuś brakło jaj do podjęcia odpowiedniej decyzji bo Czesi wyciągali ręke. A tak, decydenci sami strzelili sobie w stope, bo sądząc po postawionych wymaganiach dla "LIFT-a" sami nie wiedzą czego tak naprawde chcą..

[Sundowner]

Się śmiejesz Toyo, a wiesz jak wyglądały pierwsze loty systemu FBW F-22 ?

Ano w B737 zmontowano kabinę Raptora i stamtąd sterowano beńkiem 

[Toyo]

Widzisz, Amerykanie na "dużym" badali "małe", a pamiętasz Analoga, badanie na "małym" (bez śmiechów) "dużego". Wot kakaja tiechnika.

Dobrze.
Norbercie, czy Twoim zdaniem L-159 nie może z jakiegoś powodu stanąć do przetargu, które z wymagań usunąłbyś i dlaczego?
Skoro nasz przemysł mógłby mieć udział w budowie ALCA, o ile Amerykanie by na to pozwolili, to czemu nie reaktywować programu Irydy, niewiele gorsza od L-159, szczególnie ta wersja z awioniką Sagem. Można by jeszcze, co ma zresztą poparcie w kręgach decydenckich, że nie wspomnę wypowiedzi gen. Anatola Cz. o super możliwościach Iskry, wdrożyć program Łazarz i zmodernizować Iskrę do standardu Block 52+?

[Norbertnaviedzony]

Czesi mają naprawdę świetny samolot ale trochę przecenili swoje możliwości marketingowe licząc tu zapewne na Boeinga. Wyprodukowali bodaj 72 maszyny z czego 6 sprzedali Boliwii, 20 coś wprowadzili do służby bo więcej im nie trzeba a resztę zakonserwowali. Gdyby pójść w tę strone i na bazie L-ki stworzyć regionalny system szkolenia to jestem pewien, że Czesi byli by szczęśliwi mogąc nam te samoloty sprzedać po korzystnej dla nas cenie zamiast latami ponosić koszty składowania itd. Dalej można by ten samolot unowocześniać i polonizować i to jest pole dla naszych zakładów które podobno w dziedzinie awioniki są w ścisłej światowej czołówce.
Nie wiem o co chodzi z tym AESA skoro nawet F-16 nie mają tej technologii.., zasobniki rozpoznawcze i pułapki holowane.. bez komentarza.. 40-letnie Talony zmodernizowane do wersji C na których w US&A szkolą się nasi (i o których wypowiadają się bardzo ciepło) ustępują pod wieloma względami L-159 (który nawiasem mówiąc ma 3 warianty) tak więc wybór tego taniego samolotu szkolno-bojowego wydawał by się naprawde dobrym wyjściem do tego w opcji zaproponowanej ongiś przez Czechów.. podpisywano w tej sprawie listy intencyjne ale sprawa się rypła.. Alca przenosi standardowo 9-tki L/M, Mavericki, JDAM-y, LGB, i całe niekierowane ujtrojstwo, co nam do szczęścia więcej potrzebne? Myślę, że mógł by stanąć do tego przetargu, pod warunkiem, że południowi sąsiedzi uruchomili by fabrykę w Vodochodach specjalnie dla nas. Jednak 16 L-159 nie brzmi już tak dobrze jak powiedzmy 2 lub 3 x razy tyle gdybyśmy zdecydowali się na tamtą opcję. 

p.s. Toyo, goooogle niestety nic nie mówi o "Iskra Łazarz", czy to to samo co TS-11F ?.. http://www.altair.com.pl/nsp-spec-66

[Sundowner]

Tak, Iskra Łazarz = TS-11F


Co do tego co nam potrzeba do szczęścia, to prawdę mówiąc nawet i uzbrojenia nie trzeba. Co z obecnie wykorzystywanego perspektywicznego uzbrojenia, faktycznie wymaga jego odpalenia/zrzucenia z samolotu w czasie szkolenia przyszłych pilotów maszyn bojowych ? Czy do przeprowadzenia lotu szkolnego ze zrzuceniem bomby w trybie CCIP lub CCRP potrzeba faktycznie coś pod samolot podwieszać ?


Zadaniem LIFTa powinno być przeszkalanie pilotów do działania w systemie lotnictwa bojowego, do tego nawet nie potrzeba odrzutowca, tak na prawdę wystarczy bardzo dobry turbośmigłowiec, jak np Pilatus PC-21, który zresztą został do tej roli stworzony, a jego zakup i eksploatacja przy naddźwiekowym dwusterze bojowym - do czego zmierza ten przetarg - to "grosze".

[Norbertnaviedzony]

Pięknie wyglądał by z szachownicą.. http://www.airliners.net/photo/Czech-Republic--/Aero-L-159A-ALCA/1610830/L/

Nie sądze abyśmy byli emiratami i mięli kase na LIFT-a z kosmosu a przetarg właśnie zmierza ku wydaniu miliarda na coś co nam de facto nie potrzebne..  PC-21? Dlaczego by za ten miliard nie dopracować Orlików do ostatecznego standardu..?

[Sundowner]

Bo PC-21 nie kosztowałby miliarda, tylko kilkadziesiąt milionów ?
Bo nie ma kto dopracować Orlika ?
Bo PC-21 jest, a Orlika nawet TC-III nie?
Bo każda modernizacja przeprowadzona w naszym kraju to olimpijski bieg przez płotki - tylko zawsze do biegu wystawiamy kurdupla


Ale nie przejmuj się tymi pieniędzmi, to wirtualny przetarg jest, jak dzisiaj wszystkie inne w MONie.

[trendus]

I tak wygra T-50. Jeśli wystartuje

[Sundowner]

Nie wygra, bo przetarg jest nierealny, podobnie jak wszystkie inne służące za skarbonkę rządowych pieniędzy.
Nikt nie jest w stanie dostarczyć dwie nowe maszyny spełniające wszystkie minimalne kryteria tego przetargu do 2013 roku. Tym bardziej dostarczyć kompletny system szkolenia, wraz z 16 bojowymi samolotami w cenie max 800mln USD.


Jest to przetarg wirtualny, mający tylko zablokować te półtora miliarda zł do przyszłego roku, kiedy to wrócą do budżetu i zostaną wydane na emerytury, Euro2012, czy co tam innego się trafi.

[Norbertnaviedzony]

Jeśli unieważnią ten przetarg z jakichś powodów formalnych to po co niby tyle zachodu o tego LIFT-a, deklaracje, selekcja pilotów, formowanie takich szczegółowych wymagań, formowanie 4 SLS? Chyba doprowadzą to do końca i wygranemu pozostanie spełnić warunki umowy. Problem w tym, że nie jest nas stać na quasi samolot bojowy gdy tych prawdziwych mamy za mało. Szkolenie powinno odbywać się jak najtaniej i jak najefektywniej jednocześnie. Iskra zapewnia to pierwsze ale o drugim nawet nie mam mowy, no chyba że pod ''TS-11 na sterydach'' ktoś się podpisze, i faktycznie będzie tak, że będziemy mięli dwie ścieżki dla pilotów "analogową" i "cyfrową" - Orlik, Iskra, Su/MiG oraz Orlik, LIFT, F-16. Pytanie na czym zależy decydentom. Czy na stworzeniu możliwie taniego i efektywnego systemu do szkolenia zaawansowanego czy jak to określił Sundowner na "przemyceniu drugiego samolotu bojowego pod przykrywką maszyny szkolnej" ? Jeśli na tym pierwszym to faworyt czyli T-50 nie spełnia wymagań bo jego eksploatacja będzie bardzo droga jak na maszyne szkolną. Jeśli na drugim, to również nie spełnia mimo swoich de facto szerokich możliwości bojowych ponieważ 16 takich maszyn to mało aby stworzyć z nich odpowiedni potencjał przy założeniu, że mają służyć jeszcze do szkolenia..? Chyba, że mamy za dużo bomb i te samoloty potrzebne nam są do wożenia ich nad poligon.. Niemal to wszystko co T-50 poza lataniem + Ma1 jest w stanie zrobić L-159 albo Hawk i to o wiele.. taniej. A poza tym estetycznie Golden Eagle i Master mi się nie widzą.. urodą nie grzeszą. Wyspiarz i Czech o wiele ładniejsze 

[Peacock]

PT-50 który praktycznie spełnił by stawianie wymogi jest niczym innym jak dalekowschodnią podróbką Gripena (bliskowschodnią jest JF-17) czyli samolotem bojowym for poor countries.

Czyli według ciebie Gripenowi bliżej do T-50 niż F-16? Uważasz że my nie jesteśmy poor country tylko rich country?

Alca przenosi standardowo 9-tki L/M, Mavericki, JDAM-y, LGB, i całe niekierowane ujtrojstwo, co nam do szczęścia więcej potrzebne? Myślę, że mógł by stanąć do tego przetargu, pod warunkiem, że południowi sąsiedzi uruchomili by fabrykę w Vodochodach specjalnie dla nas. Jednak 16 L-159 nie brzmi już tak dobrze jak powiedzmy 2 lub 3 x razy tyle gdybyśmy zdecydowali się na tamtą opcję. 

Ewentualnie Alca moglibyśmy kupić tylko te składowane przez Czechów (tylko wtedy cena była by atutem L-159), bo nowe samoloty produkowane specjalnie dla nas w specjalnie do tego celu uruchomionej linii produkcyjnej kosztowałyby mniej więcej tyle ile M-346 czy T-50.

Niemal to wszystko co ma T-50 poza lataniem + Ma1 jest w stanie zrobić L-159 albo Hawk i to o wiele.. taniej.
 

Poza radarem (wiec pociskami pow-pow naprowadzanymi tym sposobem) i środkami samoobrony innymi niż flary czy dipole... T-50 to półka wyżej niż Alca i różnica w ich cenie to odzwierciedla.