Wątek: Luftgangsta vs. Tanki.

[Alex]

[..]Co zrobi pocisk kalibru 12.7, najczęściej przeciwpancerny, z blaszką tworzącą żaluzje. Przebije. I wpadnie do środka wraz ze setką kumpli[..]

Sołonin w jednej ze swoich książek opisał testy poligonowe Najlepszego Samolotu Szturmowego Ever, i jak miało się to do oficjalnej propagandy. Okazało się tam, że jedynie niemal bezpośrednie (bliżej niż 5m) trafienia z bomb są w stanie wyeliminować wrogi czołg. Sprawdzono też celność ostrzału z broni pokładowej. Wyszło, że na samo trafienie trzeba wykonać kilka podejść, a przecież nie każde jest w stanie przebić pancerz, czy cokolwiek uszkodzić. Nie mam tej książki pod ręką, więc proszę o ewentualne poprawki, ale wynik tych testów był taki, że trzeba wykonać co najmniej kilkanaście lotów (i to takich, w których nawiąże się kontakt z celem) aby uszkodzić czołg średni w takim stopniu aby go wyeliminować z walki. Sądzę więc, że nawet wypasiony P-47 nie mógł w jednym podejściu trafić więcej niż kilkunastoma pociskami.

Jest sobie też taka inna książka. "Upadek Luftwaffe 05.1944-05.1945" A. Price - jest tam opis działalności niemieckich jednostek p-panc na wschodzie. Poza takimi wybrykami jak He-177 z wyrzutniami rakiet 21cm i działkiem 75mm, znalazły się też fragmenty o działalności Fw-190, które w przeciwieństwie do Hs-129 czy He-177 zajmowały się czerwoną zarazą na skalę przemysłową. W przytoczonych dziennikach pokładowych tych jednostek można przeczytać dwie dosyć ciekawe rzeczy:

1. Jeżeli trzeba było pójść na czołgi to uskuteczniano metodę "puszczania kaczek" czyli lot kilka metrów nad ziemią, branie czołgu w celownik i zrzucanie bomby w odległości kilkudziesięciu metrów. Bombsztal odbijał się od ziemi i trafiał w czołg niszcząc go często samą energią kinetyczną, a co dopiero eksplozją.

2. Najczęściej jednak chodzenie na gołą klatę z czołgami nie było zbyt skuteczne i w miarę możliwości starano się zamiast atakować teciaki to uderzano na ciężarówki z paliwem i zaopatrzeniem. Były one wrażliwe na każdy rodzaj broni, a same czołgi nawet jak przebiły linię frontu to nie mogły daleko zajechać bez wachy i amunicji. Zdaje się, że tak samo Hamburgery urządzały Niemców we Francji i pod Ardenami.

[whiskey111]

O celność pilotów raczej bym się nie martwił. Wszystko zależało od drivera i sprzętu. Rudel, na swoim Ju-87, celował praktycznie tam gdzie chciał swoimi działkami p-panc.

Zrzucanie bomb z odległości kilkudziesięciu metrów - nigdy nie słyszałem. Eksplozja z tak małej odległości nie dała by pilotowi szans na ucieczkę. Jeżeli była to mała bomba (np 50kg) to wątpię by mogła uszkodzić czołg ciężki na tyle aby go całkowicie zniszczyć czy ciężko uszkodzić, pomijając gąsienice. Jeżeli zrzucany był większy ładunek to chyba tylko w przypadku pilotów "jednorazowych"
Masz Alex jakieś konkretne dane odnośnie rodzaju bomby zrzucanej z tak małej odległości ?

[Bartek_Smok]

W dziwną stronę idzie ta dyskusja. Z 0,50 można spokojnie przebić 2cm stali, a 20 kilka kilogramów (liche SC50) trotylu to już za mało?

[Sundowner]

Samym materiałem wybuchowym oddziałujesz na "cel" tylko ciśnieniem, czyli chcesz go zgnieść, przewrócić, rozszarpać (np ogniwa gąsienicy) itp. Skorupa bomby pod wpływem tego ciśnienia jest rozrywana na drobne elementy i służą one jako swego rodzaju pociski, ale zwykle ich masa jest dość niewielka, a dość przypadkowy kształt, lub kąt pod jakim uderzają w cel (np. płaską powierzchnią, a nie rogiem) powoduje, że przebijalność w polu rażenia bomb jest zwykle niewielka.


Co innego jeżeli trafić bombsztalem bezpośrednio w czołg, sama energia kinetyczna uderzenia powiedzmy pół tonowej bomby powinna być wystarczająca by zrzucić wieżę, a sama bomba działa wtedy podobnie jak spory pocisk HESH - może nie mając dość mocy by rozszarpać pancerz, ale dość by odłupać od niego fragmenty wewnątrz wozu.

[Kerato]

Kiedyś w innym temacie, jak w wątku poświęconemu działaniom wojennym w Libii ,była poruszana kwestia bomb betonowych jak i sporej energii kinetycznej która towarzyszy spadającej bombie. Ktoś kiedyś powiedział ,że w sumie "juchasy" mogły by zrzucać kowadła, efekt byłby taki sam (Sun w wszystkich wyżej wymienionych wątkach profesjonalnie maczał swoje moderatorskie paluchy). Sun ma rację mówiąc o skutkach rażenia bomby. Ogromne różnice ciśnień, to jest coś czego siła żywa nie znosi, pancerzyk ma często dość obojętny do niej stosunek. No gorzej z gąsienicami bądź z możliwością przewrócenia czołgu. Gorzej też jak bomba przebije np. górny pancerz... detonując się w środku spowoduje ładne odparowanie załogi itp.
 (Ps. a jakość wykonania? Jeżeli wg. monografii T-34 Magnuskiego, sowieckie armaty czołgowe w praktyce miały gorsze charakterystyki od niemieckich ,to w sumie radzieckie wkm-y czy jak tam je nazwać nie powinny być nieco gorsze od zachodnich półcalówek?)

[Bartek_Smok]

Z opisu wynika, że celujemy bombą bezpośrednio... I w takim kontekście piszę o tych 20kg.

[Loku]

To co powiecie na to


Jakby ktoś nie poznał to Bucker Bu-181 Gomhouria.

[tichy]

Nie miałem jakiejś szczególnej okazji nigdy, ale obstawiam, że wypatrzenie czegoś na dole z wysokości nawet 500m przy prędkości jakiejś tam, może większej niż kukuruźnikowa, do tego w warunkach wojny na ziemi, a nie daj w powietrzu nie wygląda w stylu "wybieram sobie pasującą Pantherę.. do koloru do wyboru, zachodzę od tylca celuję w trzpienie łączące ogniwa gąsienic i żaluzje wentylacji".

Na froncie wschodnim nie było problemów. Tam, wg relacji Rudla, sprawa wyglądała bardzo prosto:

By the evening of the first day I have been out over the enemy lines four tines in the area between Grodno and Wolkowysk. The Russians have brought up huge masses of tanks together with their supply columns. We mostly observe the types KW I, KW II and T 34. We bomb tanks, flak artillery and ammunition dumps supplying the tanks and infantry. Ditto the following day, taking off at 3 A.M. and coming in from our last landing often at 10 P.M. A good night's rest goes by the board. Every spare minute we stretch out underneath an aeroplane and instantly fall asleep. Then if a call comes from anywhere we hop to it without even knowing where it is from. We move as though in our dreams.

H.U. Rudel,"Stuka pilot"

Nawet jeśli Luftawffe leży na cyckach, to rzadko takie Panthery samoistnie generują się na froncie. Słowem środków ogniowych o charakterze plot nie brakuje.

No niby nie, ale zapewne te środki zajęte są odpieraniem ataków naziemnych.

Polecam zapodaną na forum dws.org.pl (mam nadzieję, że nikogo nie urażę, w końcu Leon tu i tam...) statystykę na froncie zachodnim (użytkownik Aso):

http://www.dws.org.pl/viewtopic.php?f=61&t=8092&st=0&sk=t&sd=a&sid=62934a2772ad24f8601a3c595267ab36&start=25
 

[Alex]

Zrzucanie bomb z odległości kilkudziesięciu metrów - nigdy nie słyszałem. Eksplozja z tak małej odległości nie dała by pilotowi szans na ucieczkę. Jeżeli była to mała bomba (np 50kg) to wątpię by mogła uszkodzić czołg ciężki na tyle aby go całkowicie zniszczyć czy ciężko uszkodzić, pomijając gąsienice. Jeżeli zrzucany był większy ładunek to chyba tylko w przypadku pilotów "jednorazowych"
Masz Alex jakieś konkretne dane odnośnie rodzaju bomby zrzucanej z tak małej odległości ?

A o zapalniku czasowym kolega słyszał kiedyś? 

sama energia kinetyczna uderzenia powiedzmy pół tonowej bomby powinna być wystarczająca by zrzucić wierzę

I ja w to wierzę 

Przypomniało mi się, książka Sołonina, o której mówiłem to "Na uśpionych lotniskach", opisano tam też poligonowe skutki eksplozji bomb (Fab-100 albo chyba 250)w różnych odległościach. Jak ktoś ma pod ręką to prosiłbym o zacytowanie fragmentu o skuteczności odłamków bomb. Z tego co pamiętam całkiem nieźle spuszczały one gąsienice.

[Głos z kibla PKP w Jaworze]

To co powiecie na to :
Jakby ktoś nie poznał to Bucker Bu-181 Gomhouria.

Powiemy Ci że znamy, ale że to nie jest żadna Gomhouria- bo to był egipski samolot zrobiony ze Zlina 281, a Ty wkleiłeś zwykłego BestManna który był oryginalnym protoplastą wcześniej wymienionych. Zdjęcie przedstawia spécialité de la maison Luftwaffe rocznik 1945, zwane potocznie "dziadostwem". Nic z tego nie wyszło jak nietrudno zgadnąć; to samo zabudowano na kilku Jungmannach z podobnym skutkiem.
Loku, po Tobie akurat spodziewałbym się sprawdzenia co wklejasz z internetu
Pzdr, E

[Zoom]

Jak tak czytam ten wątek, to wygląda mi na to, że ten biedaczyna Witman miał nieprawdopodobnego pecha, że go samoloty ustrzeliły. Twierdzenia niemieckich czołgistów, że najgroźniejszym wrogiem tygrysa był jeep z antenką, też należy między bajki włożyć.
Człowiek się całe życie uczy i głupi umiera .

[Schmeisser]

Energia kinetyczna 50 kg bombki lecacej z 1000m  jest półtora raza większa niż energia 10 kg pocisku przeciwpancernego poruszającego się z prędkością 800 m/s, wystrzelonego z paka 43.
Identyczna dyskusja była przerabiana na DWS'ie, stąd sypie danymi

Tak więc, 50 kg bombka zrobiła by poważny tuning wieży, po trafieniu. A półtonówka? Przeleciałaby pewnie przez czołg

[Zoom]

Stosując wzory z licealnej fizyki, to to powyższe mi się nie chce zgodzić.

[viker]

Jeśliby wykreślić "kinetyczna" to by się mogło zgadzać, bo zupełnie inna jest kumulacja energii w obu przypadkach.

[Baas ArK]

Może źródło nie najlepsze, ale w przypisach do "Ścieżek myśliwego" Dickfelda (str. 367) pisze: "improwizowana jednostka nosiła  nazwę "Panzerfaust Kommando Trebin. 21 kwietnia 1945 r. atakując sowieckie czołgi nad Odrą utraciła wszystkie samoloty - ocalał tylko jeden z pilotów.". Sam Dickfeld bardziej optymistycznie twierdzi, iż "powróciło 39 maszyn, zniszczono ponad 200 czołgów i pojazdów towarzyszących", sobie przypisując zniszczenie dwóch. Tu jeszcze kilka zdjęć: http://www.apacheclips.com/media/34475/Panzerfaust_Kommando_Trebbin/
Tak więc nasz ex-P. moze mieć rację:

Zdjęcie przedstawia spécialité de la maison Luftwaffe rocznik 1945, zwane potocznie "dziadostwem". Nic z tego nie wyszło jak nietrudno zgadnąć; to samo zabudowano na kilku Jungmannach z podobnym skutkiem.
Pzdr, E