Autor Wątek: Konflikt Rosja-Ukraina: luźna dyskusja  (Przeczytany 229599 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Odp: Konflikt Rosja-Ukraina: luźna dyskusja
« Odpowiedź #1440 dnia: Listopada 17, 2022, 10:16:12 »
To wszystko pokazuje jak niewiele potrzeba by wmieszać w nas w to g****, z którego już nie sposób będzie się wykręcić.

E tam. Im dłużej żyję tym bardziej spokojny jestem, że ten internetowy jazgot randomów i pseudomediów o pamięci złotej rybki a także szum informacyjny  o długości życia muszki jednodniówki nic nie znaczy, na nic się nie przekłada i ma niewiele wspólnego z realem. Potrzeba bardzo wiele.


Ponieważ z polskiego internetu niczym z planszy przy pierwszym operacyjnym sukcesie ZSU jakoś zmiotło kompletnie i całkowicie "twarrrdych realistów" (eh te czasy sprzed 4 miesięcy, kiedy to słowa "realizm", "realista" stanowiły masażer sutów dla przynajmniej połowy polskiego interka pod 90% postów i fimów... "jestę realistom" to brzmiało tak nobliwie i dumnie, chlip, chlip. A może zrozumieli, że pesymizm jako narzędzie w małpiej kontrze do optymizmu to jednak nie równa się realizm, whateva), to ja wrzucę troche legalizmu.

Nieśmiało przypominam, że nadal jest więcej pytań niż odpowiedzi w tej sprawie, nie powstał jeszcze żaden raport, ani oficjalne 100% potwierdzenie, czy publikacja wyników dochodzenia. Jest kilka wypowiedzi typu "skłaniamy sie ku", "najprawdopodobniej", "wiele wskazuje" + trochę "szwagier kolegi dziadka Elwooda usłyszał od jedngo gościa, że mu dyplomata kraju NATO powiedział". Ogólnie brzydzę się szurią, co to wyłączyła tv, włączyła myślenie, nie ogarnęła mocy i poniosło ją w piątą gęstość, ale coś tak za szybko i za bardzo i zbyt kategorycznie zważywszy, że to co powyżej. Co to znaczy? Nie wiem. Przyznam, że każda opcja, wytłumaczenie, wariant i jego implikacje są dla mnie bez sensu, nielogiczne i nieklejące się.

Dawniej Qbeesh.

Offline some1

  • Global Moderator
  • *****
Odp: Konflikt Rosja-Ukraina: luźna dyskusja
« Odpowiedź #1441 dnia: Listopada 17, 2022, 10:40:34 »
Oderwałem się na chwilę od roboty, więc pytanie może gupie i naiwne: jak długo może trwać badanie szczątków rakiety? Bo to już drugi dzień mija, a przecież sam model można chyba szybko określić? I samo stwierdzenie, że to NIE S-300 ani Buk już by wiele wyjaśniło.

Już wczoraj mniej więcej o tej porze było oficjalnie podane, że to najprawdopodobniej S-300 radzieckiej produkcji i najprawdopodobniej wystrzelona przez ukraińską OPL.
https://oko.press/rakiety-spadly-na-polske
« Ostatnia zmiana: Listopada 17, 2022, 10:46:33 wysłana przez some1 »
"It's not a Bug! It's an undocumented feature!"

Odp: Konflikt Rosja-Ukraina: luźna dyskusja
« Odpowiedź #1442 dnia: Listopada 17, 2022, 11:03:18 »
Oficjalnie może i podają, że to prawdopodobnie ukraińska rakieta (w sensie, że wystrzelona z Ukrainy), ale jadąc wczoraj autem w radiu słyszałem stwierdzenie redaktura/spikera: "uderzenie rosyjskich rakiet na Polskę".
Chyba każdy na pierwszy rzut po usłyszeniu takiej frazy ma w głowie, że to Rosja wystrzeliła i one spadły na Polskę, a nie duma, rozważa i medytuje, że tak to wszak rosyjskie/radzieckie pociski, ale obsługiwane przez Ukrainę więc teoretycznie powinno się w takim kontekście używać "ukraińskie rakiety" bo właścicielem tychże pocisków była Ukraina.
Nie podoba mi się tak rażąca propaganda z mediów.
Przypomina mi to nieco sytuację z "polskimi obozami" i zawiłościami językowymi i kontekstem.

Odp: Konflikt Rosja-Ukraina: luźna dyskusja
« Odpowiedź #1443 dnia: Listopada 17, 2022, 11:32:17 »
Lenistwo umysłowe, znaczy przepraszam skróty myślowe, przepisywaczy newsów, znaczy przepraszam, dziennikarzy polskich i polskojęzycznych pseudomediów. Oni się nawet nad takimi niuansami nie zastanawiają. Trzeba pchnąć wierszówkę. Mi nie podoba się to, co pisałem wyżej. Że nic nie wiadomo, więcej pytań niż odpowiedzi, nie ma oficjalnego rzeczowego raportu. A lata teza, że już wiadomo, że Ukraińcy + warianty, że specjalnie/niespecjalnie, bo coś, która jest tak samo bezsensowna jak ta, że NATO i Polska nie chcą przyznać, że jednak ruska. Obie te odnogi są kompletnie bez sensu (bardziej mi chodzi o stanowisko Ukrainy niż samo zdarzenie), trochę jakby ktoś trzeci maczał palce. Jakieś straszne rozmydlanie jest i dzielenie włosa na czworo.

Frontiersman z pejsa:
"Nie bez powodu jeszcze tej sytuacji nie skomentowałem na swojej stronie. W odróżnieniu od tłumów polskich ekspertów i "ekspertów", zawsze jestem ostrożny w tak delikatnych kwestiach i staram się robić wnioski dopiero jak sytuacja się wyjaśnia w 100%. A ona się tylko komplikuje. Chce znać jaki to powód mają Ukraińcy do utrzymania takiej pozycji. Żle się już dzieje, że pozycje nie uzgodniono i nie ogłoszono wspólnego stanowiska. Może być jeszcze gorzej. Chce mieć wynik śledztwa i opublikowane zdjęcia rakiety nie u Twitterów różnych ekspertów, a oficjalnie i chce zobaczyć reakcję ukraińską. Wtedy będę komentował. Nie widzę też żadnych powodów dlaczego strony nie mieli by współpracować w tej sprawie. Wręcz należałoby to zrobić, żeby sytuację zażegnać.
Trudno zakładać że kłamie polski rząd i NATO ... ale też trudno mi wyobrazić że strona ukraińska zupełnie tak sobie po prostu bez powodu zdecydowała by strzelić w stopę. Dlatego Ja nie rozumiem jeszcze tej sytuacji i czekam z wnioskami."
Dawniej Qbeesh.

Odp: Konflikt Rosja-Ukraina: luźna dyskusja
« Odpowiedź #1444 dnia: Listopada 17, 2022, 12:11:05 »
Jestem za tym, by natowska obrona przeciwlotnicza była na samej granicy z Ukrainą i obejmowała jej 100 czy 200 kilometrów pasa przygranicznego. Możemy objąć zasięgiem Lwów i Łuck, a może i dalej Równe i Tarnopol... Czysta ochrona, i tyle. Nas i ich.

Szkoda że przed wybuchem wojny NATO nie podjęło decyzji prewencyjnego"zamknięcia" nieba nad Ukrainą, na prośbę oczywiście Ukraińskiego Rządu . Przecież Amerykanie i nie tylko wiedzieli co się święci, a i prawnie było to możliwe. Każde państwo czując zagrożenie może prosić sąsiadów o pomoc, inna sprawa czy ją otrzyma.

Odp: Konflikt Rosja-Ukraina: luźna dyskusja
« Odpowiedź #1445 dnia: Listopada 17, 2022, 12:16:30 »
#leszek660

Takie zachowanie a la "Raport mniejszości" mogłoby służyć eskalacji potencjalnego konfliktu, który rozpocząłby się z większym przytupem.

Odp: Konflikt Rosja-Ukraina: luźna dyskusja
« Odpowiedź #1446 dnia: Listopada 17, 2022, 12:37:48 »
To że byłoby legalne uzasadnienie ma tutaj znaczenie drugorzędne, ważniejszy jest układ sił w regionie i gotowość do eskalacji po obu stronach. Rosja mogłaby legalnie zamknąć niebo nad Syrią dla USA czy Izraela - oczywiście w porozumieniu z lokalnymi władzami. Tylko co z tego, skoro USA czy Izrael nie uznają legalności władz syryjskich i "bronią się" przed terrorystami. Czyje prawo jest tutaj ważniejsze? Nie ma organu który były w stanie to rozstrzygnąć i - co ważniejsze - swój wyrok wyegzekwować. Rosja analogicznie nie uznaje legalności władz ukraińskich i "broni" swoich obywateli w Donbasie. I jeśli ktoś chce ją od tego powstrzymać to musi być gotowy iść z nią na noże.

Odp: Konflikt Rosja-Ukraina: luźna dyskusja
« Odpowiedź #1447 dnia: Listopada 17, 2022, 12:40:55 »
Nie mając wjazdu z powietrza, Putin raczej by odpuścił. Właśnie taka zachowawcza postawa ,głównie Berlina, rozzuchwaliła bandytę. Można było przynajmniej spróbować , ale z Paryża i Berlina szedł smród z retoryką typu; co oni nam zrobią, niech sobie tą Ukraine dojadą w trzy dni, po co ryzykować. Duch Monachium'38, na Zachodzie wiecznie żywy.

Odp: Konflikt Rosja-Ukraina: luźna dyskusja
« Odpowiedź #1448 dnia: Listopada 17, 2022, 12:44:42 »
To że byłoby legalne uzasadnienie ma tutaj znaczenie drugorzędne, ważniejszy jest układ sił w regionie i gotowość do eskalacji po obu stronach. Rosja mogłaby legalnie zamknąć niebo nad Syrią dla USA czy Izraela - oczywiście w porozumieniu z lokalnymi władzami. Tylko co z tego, skoro USA czy Izrael nie uznają legalności władz syryjskich i "bronią się" przed terrorystami. Czyje prawo jest tutaj ważniejsze? Nie ma organu który były w stanie to rozstrzygnąć i - co ważniejsze - swój wyrok wyegzekwować. Rosja analogicznie nie uznaje legalności władz ukraińskich i "broni" swoich obywateli w Donbasie. I jeśli ktoś chce ją od tego powstrzymać to musi być gotowy iść z nią na noże.
Napisałem o zamknięciu nieba, przed wybuchem konfliktu a nie w trakcie jak potencjalnie w Syrii. Tam jest sytuacja bardziej skomplikowana, nie do końca jest z kim gadać. Sorry za post pod postem.

Odp: Konflikt Rosja-Ukraina: luźna dyskusja
« Odpowiedź #1449 dnia: Listopada 17, 2022, 13:08:06 »
"Raczej by odpuścił" to jednak trochę mało. Gdyby jednak nie odpuścił to to właśnie NATO musiałoby pierwsze otworzyć ogień do rosyjskich samolotów uderzających na cele w Ukrainie. A potem do zestawów przeciwlotniczych, które już znajdowałyby się na terytorium Rosji i Białorusi. Szybko taka sytuacja mogłaby eskalować - najpierw do uderzeń na bazy lotnicze w Polsce i Białorusi, a potem kto wie. Wystarczyłoby żeby Amerykanie pomylili się w swoich ocenach, tak jak chwilę wcześniej pomylili się co do skutków wyjścia z Kabulu.

"Przed wybuchem konfliktu" to też nie jest jednoznaczne. Z jednej strony w Syrii, podobnie jak w Ukrainie, nie ma oficjalnie wypowiedzianej wojny, z drugiej strony realny konflikt między Rosją a Ukrainą trwa od 2014 roku. No i właśnie - czy strefa zakazu lotów miałaby obejmować okupowany Donbas? W jakich granicach?

Myślę, że jeśli już, to realne byłoby wprowadzenie zakazu lotów/rozszerzenie NATOwskiego parasola przeciwlotniczego w głąb Ukrainy o te 50, 100 czy 200km właśnie teraz - tak jak mówił Sorbifer. W porozumieniu z władzami Ukrainy, żeby chronić polskie niebo. Z jednej strony, Rosjanie tak głęboko nie latają, z drugiej - moglibyśmy to zrobić bez wysyłania naszych samolotów. Ryzyko eskalacji jest dużo mniejsze.

Odp: Konflikt Rosja-Ukraina: luźna dyskusja
« Odpowiedź #1450 dnia: Listopada 18, 2022, 13:12:01 »
Szkoda że przed wybuchem wojny NATO nie podjęło decyzji prewencyjnego"zamknięcia" nieba nad Ukrainą, na prośbę oczywiście Ukraińskiego Rządu.
Panowie, to by nie zadziałało.
1 - byłoby to wejściem NATO na obce terytorium, bez podstawy prawnej.
2 - ktoś wierzy, że NATO zestrzeliłoby rosyjski samolot, który wleciałby w przestrzeń powietrzną Ukrainy? Ja nie wierzę - to byłby akt agresji.
3 - Taki incydent byłby świetnym straszakiem typu "casus belli" lub "zły zachód napadł - Chiny, pomóżcie!" Więc nikt na zachodzie by tego nie chciał. A wprowadzanie fikcyjnego zakazu lotów jedynie ośmieszyłoby NATO i pokazało jego słabość, co jedynie sprowokowałoby Putina do ostrzejszych działań.
4 - Jedyna opcja "zamknięcie nieba nad Ukrainą" to ONZ, ale wiemy, że tam to nie przejdzie dzięki Rosji, Chinom i innym ostojom demokracji.

Napisałem o zamknięciu nieba, przed wybuchem konfliktu a nie w trakcie.
Konflikt wybuchł przez rzekome zagrożenie Rosji przez NATO z powodu siedzenia pod ukraińską granicą i planowaniem ataku na Rosję. Trudno o lepsze uzasadnienie/poparcie takich tez niż zamknięcie nieba nad Ukrainą i ogłoszenie panowania w powietrzu przez NATO na granicy ukraińsko-rosyjskiej. Putin byłby zachwycony. IMHO - takie działania miałyby sens tylko pod egidą ONZ.

Myślę, że jeśli już, to realne byłoby wprowadzenie zakazu lotów/rozszerzenie NATOwskiego parasola przeciwlotniczego w głąb Ukrainy o te 50, 100 czy 200km właśnie teraz - tak jak mówił Sorbifer. W porozumieniu z władzami Ukrainy, żeby chronić polskie niebo. Z jednej strony, Rosjanie tak głęboko nie latają, z drugiej - moglibyśmy to zrobić bez wysyłania naszych samolotów. Ryzyko eskalacji jest dużo mniejsze.
Ale na jakiej podstawie prawnej? Bo Zeleński chce i NATO się angażuje? To jest wzięcie przez NATO aktywnego udziału w wojnie na Ukrainie. Nie przejdzie.
I jak mówisz - Rosjanie nie latają tam TERAZ. To po wprowadzeniu takiego parasola zaczęliby latać (np. bezzałogowcami). I ryzyko eskalacji wzrosłoby zamiast spaść. Rosja zawsze ma atomowego straszaka - więc nikt ich nie zaatakuje a sami każdy incydent ze strony NATO użyliby do ogłoszenia, że właśnie zaczęła się "wajna narodnaja" i wtedy masowa mobilizacja zyskałaby społeczne poparcie.  Mokry sen Putina o pomocy w utrzymaniu władzy.
« Ostatnia zmiana: Listopada 18, 2022, 13:23:04 wysłana przez damos »

Odp: Konflikt Rosja-Ukraina: luźna dyskusja
« Odpowiedź #1451 dnia: Listopada 18, 2022, 13:59:56 »
Ale na jakiej podstawie prawnej? Bo Zeleński chce i NATO się angażuje?

A kto jeszcze musiałby się zgodzić poza Ukrainą i nami? Taka strefa miałaby na celu obronę sąsiadujących z Ukrainą krajów NATO. Zestrzeliwane byłyby pociski manewrujące i balistyczne, które niebezpiecznie zbliżyłyby się do granicy - ale samoloty już nie. W końcu nie "zamykamy nieba nad Ukrainą", a tylko bronimy NATO (a że przy okazji obrona przeciwlotnicza Lwowa jest odciążona...). Rosjanie mają w Humajmim S-400 i inne Pancyry, nie strzelają z nich do samolotów NATO i wszystko gra. Czy byłaby to jakaś eskalacja? Na pewno, podobnie jak były nią dostawy ciężkiego uzbrojenia dla Ukrainy. Ale nie można tego porównywać do strefy zakazu lotów w rozumieniu "jeśli wlecicie nad Ukrainę, my was zestrzelimy". Nie chcemy być stroną konfliktu, ale to nie znaczy że musimy być popychadłem. Rosja też tego nie chce, bo nie wyszłaby z takiego konfliktu górą.

Żeby nie było, nie sądzę że coś takiego się wydarzy, po prostu uważam że jest to dużo bardziej realne niż rzucanie Rosji rękawicy w postaci strefy zakazu lotów.

Offline some1

  • Global Moderator
  • *****
Odp: Konflikt Rosja-Ukraina: luźna dyskusja
« Odpowiedź #1452 dnia: Listopada 18, 2022, 14:08:58 »
NATO nie jest w stanie zamknąć nieba nad Ukrainą, bo to po prostu technicznie niewykonalne bez atakowania celów na terytorium Rosji i wejścia z nią w otwarty konflikt.

Nawet zabezpieczenie naszej przestrzeni powietrznej przed incydentami takimi jak w Przewodowie jest praktycznie niemożliwe.
"It's not a Bug! It's an undocumented feature!"

Offline Sherman

  • *
  • 1. Pułk Lotniczy, 2. Eskadra Wywiadowcza, 105.WPŚB
Odp: Konflikt Rosja-Ukraina: luźna dyskusja
« Odpowiedź #1453 dnia: Listopada 18, 2022, 22:47:56 »
Marcin "Rahonavis" Rogulski (1986-2019)

Nie przepuszczą żadnej owcy,
Z drugiej chłopcy wywiadowcy.

Odp: Konflikt Rosja-Ukraina: luźna dyskusja
« Odpowiedź #1454 dnia: Listopada 18, 2022, 23:30:00 »
A kto jeszcze musiałby się zgodzić poza Ukrainą i nami?
1 - pisałem o podstawie prawnej a nie o czyjejś zgodzie. Jakie zapisy prawne pozwalają NATO na działanie zbrojne na terenie państwa 3, kiedy żaden z członków NATO nie został zaatakowany?
2 - zdefiniuj "my"
Taka strefa miałaby na celu obronę sąsiadujących z Ukrainą krajów NATO.
Nie ważne, co miałaby na celu. To byłoby wejście NATO na teren obcego kraju i potwierdzenie narracji Kremla, że NATO przejmuje Ukrainę i przesuwa granice militarne w stronę Rosji. Że NATO zaczyna działać po za granicami NATO.
Zestrzeliwane byłyby pociski manewrujące i balistyczne, które niebezpiecznie zbliżyłyby się do granicy - ale samoloty już nie.
Tak, oczywiście. Do pierwszego incydentu zestrzelenia samolotu lub drona zwiadoczego FR. Ten teren stałby się wielką piaskownica prowokacji ze strony FR.
W końcu nie "zamykamy nieba nad Ukrainą", a tylko bronimy NATO (a że przy okazji obrona przeciwlotnicza Lwowa jest odciążona...).
To upoważnia Rosjan do analogicznego kroku i zestrzeliwania obiektów latających nad Polską w ramach ochrony Obwodu Kaliningradzkiego?
Rosjanie mają w Humajmim S-400 i inne Pancyry, nie strzelają z nich do samolotów NATO i wszystko gra.
Tak. Rosjanie wjechali BUKami na tereny Donbasu i nie zestrzelili żadnego samolotu pasażerskiego (np. MH-17). Oh.. wait...
USS Vincennes nie zestrzelił samolotu pasażerskiego Iran Air (Airbus A300 i 290 osób na pokładzie) nad Morzem Śródziemnym. Oh, wait...
Ale nie można tego porównywać do strefy zakazu lotów w rozumieniu "jeśli wlecicie nad Ukrainę, my was zestrzelimy".
Strefa zakazu lotów jest dokładnie tym. Z dużego dystansu nie zweryfikujesz, czy to pocisk manewrujący, czy samolot.
Więc masz kilka opcji:
- strzelasz do wszystkiego, czego z daleka nie rozpoznasz jako swoje
- wysyłasz swoje samoloty aby to rozpoznały (samoloty NATO nad Ukrainą?)
- robisz szopkę i pozwalasz łamać "zakaz lotów", bo boisz się błędnej decyzji


Rosjanie sprowokowaliby incydent, który byłby użyty do zmiany tej wojny z "wojny napastniczej" w "wojnę sprawiedliwą, obronną".
« Ostatnia zmiana: Listopada 18, 2022, 23:36:08 wysłana przez damos »