Autor Wątek: Uzbrojenie lufowe w samolotach  (Przeczytany 14990 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline Labienus

  • *
  • Corsaires Fanaticus
Uzbrojenie lufowe w samolotach
« Odpowiedź #15 dnia: Września 14, 2005, 23:42:56 »
No wiesz... w przypadku takiego Mieczysława, gdzie żądełko ma niemalże w tej samej linii co karabiny maszynowe... a do tego samo żądełko ma charakterystyki bardziej karabinu niż działka... to ja jestem w stanie uwierzyć. Ale naprawdę ciekawi mnie to wstrzeliwanie się rzeczonym ShKASem, co by wygarnąć z NS23 będącego dwa metry na lewo i prawo i z metr niżej od nich położonych :roll:

Czy też wstrzeliwanie się karabinami Ho-103 (12.7mm) co by wygarnąć z Ho-301 (40mm :shock: ) w Ki44 Shoki :)
Cytat: Szmajs
labi , ale działko czy karabin to nie jest przyspawane  do konstrukcji płatowca
Jest osadzone w taki sposób iz można sobie w ograniczonym zakresie nim manewrować. Co to za problem zgrać uzbrojenie na punkt ogniowy określany na celownik ? Setki takich fotografii przecież można znależć - mietek , foka czy inny szpifojer albo na pochylni jest zaparkowany , albo w wersji hardcore , podpart na beczce  ( takie ładne zdjęcie emila z afryki , w kolorze , ktoś je na forum ma w sigu, przedstawia Mietka podczas wizytu u rusznikarza.
No ja to doskonale rozumiem. Problem nie jest ze zgraniem go w określony punkt, bo to jest zrozumiałe, że tak się robi. Problem jest z trafieniem w czasie walki. Nie każdy to przecież snajper, który przyceluje i wystrzeli tak w momencie zejścia się pocisków. Problem ten jest tym mniej ważny dla pilota im bliżej osi samolotu uzbrojenie jest położone jak sądzę :)

Offline Leon

  • Global Moderator
  • *****
Uzbrojenie lufowe w samolotach
« Odpowiedź #16 dnia: Września 14, 2005, 23:52:59 »
Labi - obsesja sowiecka dotycząca ilości i rozmieszczenia luf wynikała po części i z doktryny(demontowanie uzbrojenia skrzydłowego na P-40B i P-39) i z dostepnej technologii materiałowej. Przy silnikach o takiej sobie mocy konstruktorzy musieli opracowywac płatowce z mieszanki sosny, alfy i delty. A aby osiagąnąć wytrzymałośc elementu porównywalnego z metalowym nalezało zastosowac wiekszy przekrój co skutkowało wzrostem masy samego płatowca. Stąd tez lichy zasięg sowieckich mysliwców.
Polikarpow został zmuszony do przekazania sposobu rozmieszzcenia uzbrojenia obok M-82 wszystkim biurom i wszystkie opracowały swoje konstrukcje - udany był tylko ŁAGG-5.
Marcin Widomski

Pealuuga lipp, Surnupealuuga lipp, Tundmuste tipp, Sinu tundmuste tipp, See on ju vabadus hüperboloid, Insener Garini hüperboloid...

Uzbrojenie lufowe w samolotach
« Odpowiedź #17 dnia: Września 15, 2005, 00:02:19 »
Co do pojedynków F-86 vs MiG 15, to piloci amerykanscy musieli podczas ostrzału radzieckich myśliwców bardzo uważać aby nie wychwycić do chwytu powietrza paprochów sypiących sie z przeciwnika.
We'll come in low, out of the rising sun, and about a mile out, we'll put on the music...

Offline Labienus

  • *
  • Corsaires Fanaticus
Uzbrojenie lufowe w samolotach
« Odpowiedź #18 dnia: Września 15, 2005, 00:03:43 »
A czemu to dotyczy tylko Amerykanów? A Sowietów nie? :shock:

Offline Sundowner

  • *
  • Chasing the sunset
Uzbrojenie lufowe w samolotach
« Odpowiedź #19 dnia: Września 15, 2005, 00:05:58 »
Cytat: Labienus
A czemu to dotyczy tylko Amerykanów? A Sowietów nie? :shock:
Bo nie mieli zbyt wiele okazji  :twisted:

Offline Labienus

  • *
  • Corsaires Fanaticus
Uzbrojenie lufowe w samolotach
« Odpowiedź #20 dnia: Września 15, 2005, 00:08:49 »
To było pytanie retoryczne Sunny... ehh :roll: :wink:
Wracaj szybciutko do formacji, już już już :mrgreen:

Offline Josiv

  • *
  • Zerstörer
    • http://www.kg200.zary.com.pl
Uzbrojenie lufowe w samolotach
« Odpowiedź #21 dnia: Września 15, 2005, 00:25:15 »
Bo paprochy były wielkości około metra? :)
_____ | _____             █▀ ██ ▀█▀      ORLIK
 _\__(o)__/_                   ▼             /
      ./ \.                www.eagles.pl ---
Graf -1973-†2006 ..ó?o........ó?o.ó?oó?o...

Uzbrojenie lufowe w samolotach
« Odpowiedź #22 dnia: Września 15, 2005, 01:05:47 »
Otóż różnice w skuteczności uzbrojenia MiGa 15 i Sabre ilustruje poniższy przykład :





We'll come in low, out of the rising sun, and about a mile out, we'll put on the music...

Offline KosiMazaki

  • Administrator
  • *****
    • http://www.kg200.il2forum.pl
Uzbrojenie lufowe w samolotach
« Odpowiedź #23 dnia: Września 15, 2005, 16:14:48 »
Cytat: Rammjager

I czy wogóle jest sens montowania takiego uzbrojenia we współczesnych samolotach.
W dobie tych wszystkich elektronicznych zabawek i coraz skuteczniejszych rakiet jest jeszcze szansa na odbycie "zwykłej" manewrowej walki na działka ??


Ramm osobiście uważam że działko napewno kiedyś zniknie ale nie stanie sie to prędko bo Mr. Spok skitrał fazzera i pokaże go w 29 stuleciu....lol  :lol:  :lol:  :lol: No dobra poniosło mnie :D

Osobiście uważam że jeszcze będzie montowane w samolotach, od tak żeby go użyć w sytuacjach obecnie nazwałbym je wyjątkowych np. na dobicie ofiary czy jak nasz zaskoczy coś a nie mamy rakiet. Niemniej działka mają jedna ważną cechę. W porównaniu do rakiet sa tańsze w całej eksploatacji bo powiedzmy czysto teoretycznie za 1 rakietę mamy 2 wiadra ammo + działko gratis. Jako przykład mogę podać artylerię. Otóż wiadomo że jeden MLRS jest w stanie pokryć spory obszar swoim ogniem (nie mówiąc juz o kilku takich pojazdach), w dodatku jest bardzo mobilna ale zwykła artyleria wciąż żyje i jest udoskonalana. Odpowiedź jest prosta. Zwyczajnie taniej wystawić baterie dział strzelających przez kilkadziesiąt godzin niż coś takiego. Działo jest proste w budowie, pocisk jeszcze prostszy w dodatku obsługa tez nie musi być wielce uzdolniona (wiadomo i lepsze wyszkolenie tym lepsza efektywność) niemniej już wystrzeli :D. No i  do tego jeszcze koszty jakie trzeba ponieść zastępując 1 działo na jedna taką furę. IMHO tematu nie rozwijam dalej bo chyba jasne o co mi  chodzi.

Cytat: Labienus
Kurka siwa... co to znaczy wstrzeliwać się ze ShKASa w PzIV żeby walnąć mu z NS23, które znajduje się daleko od kadłuba, niżej... i ma jeszcze zupełnie inną balistykę? :shock:

Tylko proszę nie podawać mi przykładów z gry, gdzie poza trzydziestkami każdy pocisk niemalże leci po tej samej linii :)


Wstrzelić to oznacza w moim przekonaniu to że, lecąc sobie taką Foka a w szczególności Mietkiem gdzie wiesz że na palcach ręki możesz policzyć ilość pocisków w zasobniku do MG151/20 tudzież MK108 więc po zobaczeniu ofiary możesz spokojnie oddać serię kontrolną i w ten sposób obadać jak mocno się pomyliłeś w celowaniu tzn. załóżmy że masz ofiare na celowniku która delikatnie skręca, zaczynasz strzelać z KMów. Pociski wędrują po kadłubie i  wreszcie dochodzą pokrywy silnika. Teraz wiesz że jeżeli wystrzelisz z działka to trafisz w kabinę pilota tudzież mu prosto w czoło. Poprostu taki kaliber  racji swojej mniejszej  masy zaleciał dalej z niż cięższe 20mm pocisk i zarówno w 109tce jaki 190tce miałeś go więcej mogłeś sobie pozwolić na pomyłkę. Do tego dodałbym jeszcze efekt "wizualny" czyli przeważnie Kmy były montowane tak jak za czasów WWI czyli na masce przed ryjem pilota co powodowało że kierownik widział mniej więcej jak lecą pociski lub łatwiej mu było to sobie wyobrazić.

Mogę jeszcze powiedzieć (pomimo że zabroniłeś) że takie wstrzeliwanie działało również w Sturmoviku  i czasami tak strzelałem jak siedziałem w Dorotce  :mrgreen: .

Możliwe że się mylę ale wydaję mi się że o to właśnie chodzi autorom tych słów :)

BTW: Miodzio temacik ;]
I/KG200_Doktor  1972-†2006

"Herr Rittmeister wylądował, klasnął w dłonie mówiąc: Donnerwetter! Osiemdziesiąt jest godną szacunku liczbą"

kaa

  • Gość
Uzbrojenie lufowe w samolotach
« Odpowiedź #24 dnia: Września 15, 2005, 16:27:28 »
Cytat: KosiMazaki
Działo jest proste w budowie, pocisk jeszcze prostszy w dodatku obsługa tez nie musi być wielce uzdolniona

a mi się zdaje, że działo (lufa, zamek, łoże) wcale nie jest proste w budowie, a na pewno dużo bardziej skomplkowane od zespawania kilkunastu rur szumnie nazywanych wyrzutnią. ponadto strzelanie (celne) również chyba wymaga więcej od załogi niż "pokrywanie" obszaru salwą rakiet. artyleria klasyczna ma tę przewagę, że amunicja jest tańsza i można jej więcej zabrać, rakietowa natomiast pozwala przesłać bardzo  dużo śmiercionośnego ładunku w bardzo krótkim czasie. to tak jak z działkami lotniczymi i rakietami niekierowanymi. analogii do pocisków kierowanych powietrze-powietrze nie widzę...

Sufler

  • Gość
Uzbrojenie lufowe w samolotach
« Odpowiedź #25 dnia: Września 15, 2005, 16:29:19 »
Cytat: KosiMazaki
w dodatku obsługa tez nie musi być wielce uzdolniona



Mazaczku, oj bardzo bym, sie klocil:) z tego co wiem to wyliczanie tych wszystkich katow to rzecz jaka spodobala by sie Schmeissowi - full matmy

Offline KosiMazaki

  • Administrator
  • *****
    • http://www.kg200.il2forum.pl
Uzbrojenie lufowe w samolotach
« Odpowiedź #26 dnia: Września 15, 2005, 16:39:28 »
Oj czepiacie się, weźcie kawałek rury, wsadźcie tam trochę prochu+na gazete jakąs kulke i strzelcie sobie. Pozatym napisałem:

Cytuj

Działo jest proste w budowie, pocisk jeszcze prostszy w dodatku obsługa tez nie musi być wielce uzdolniona (wiadomo i lepsze wyszkolenie tym lepsza efektywność) niemniej już wystrzeli
. Jeżeli teraz do działa podstawimy 5 wyszkolonym gości z doświadczeniem to wiadomo że i muchę w locie dadzą rade ustrzelić :wink: . Druga sprawa że do wyliczenia potrzebny jest jeden gość - oficer reszta może być oderwana od łopaty i jak oficer każe strzelać to zaczną strzelać pomijam fakt że będą mało skuteczni. No i tez idzie sie na rękę montując "wspomagacze" czyli jakieś proste liczydła które przeliczają część danych jak nie wszystko (o ile sie nie mylę to w Flaku88 już coś takiego było)
I/KG200_Doktor  1972-†2006

"Herr Rittmeister wylądował, klasnął w dłonie mówiąc: Donnerwetter! Osiemdziesiąt jest godną szacunku liczbą"

Schmeisser

  • Gość
Uzbrojenie lufowe w samolotach
« Odpowiedź #27 dnia: Września 15, 2005, 16:42:45 »
Do obsługi działa stojącego 5 km za linią frontu, czy raczej dział stanowiących elementy baterii , obsługa musi być wyszkolona sprawnie w ładowaniu działa i wprowadzania nastaw celownika. Szczególnie trudne top nie jest skoro taki Panzerkardinal Bendykt w wieku 14 bodajże lat wykonywał wspomniane cczynności w baterii Flaku, a jej standard podejrzewam specjalnie od tego co mamy obecnie nie urywał się , gdyż zarówno nastawy celownika , jak i odpalenie następowało z punktu dowodzenia na podstawie danych wyliczonych przez przelicznik balistyczny sprzężony z radarem. Zasłużenie takie baterie  cieszyły się bardzo złą sławą pośród alianckich lotników.

Offline Sherman

  • *
  • 1. Pułk Lotniczy, 2. Eskadra Wywiadowcza, 105.WPŚB
Uzbrojenie lufowe w samolotach
« Odpowiedź #28 dnia: Września 17, 2005, 14:22:54 »
Cytuj
takie ładne zdjęcie emila z afryki , w kolorze , ktoś je na forum ma w sigu, przedstawia Mietka podczas wizytu u rusznikarza.




Proszę zwrócić uwagę na to co zrobił Messerschmitt po BoBie- od F2 do skrzydeł nic się nie pakowało, większy kaliber przez piastę śmigła. I to raczej nie było spowodowane brakiem działek. Jak pilot Gustava cierpiał  to zasobniki mógł sobie podczepić.
Marcin "Rahonavis" Rogulski (1986-2019)

Nie przepuszczą żadnej owcy,
Z drugiej chłopcy wywiadowcy.

Offline Rammjager

  • ZB
  • *
  • ex-JG300 pilot.
Uzbrojenie lufowe w samolotach
« Odpowiedź #29 dnia: Września 19, 2005, 19:31:15 »
Ok, mam chwilę wolnego czasu to moge trochę poteoretyzowac  :wink:

Postarajmy się to wszystko zebrać w jakąś spójną całość :D

Punkt 1)
- o mozliwym uzbrojeniu samolotu decyduje jego przeznaczenie.
Chocizaż tutaj jest jeden wazny podpunkt - rok projektowania.
Ma to dosyć istotne znaczenie wbrew pozorom. Weźmy takiego Me-110.
Samolot projektowany pod koniec lat 30-tych jako mysliwiec dalekiego zasięgu i tzw "przewagi powietrznej". Na etapie projektu miał być uzbrojony w 4 kmy i 2 działka 20mm. W czasie kiedy był projektowany takie uzbrojenie było aż za bardzo wystarczające. Ale już w 1943 roku podczas atakowania bombowców USAAF okazało się że nie daje ono porządanych efektów.
Pod koniec lat 30-tych wszystkie nowoprojektowane mysliwce miały na uzbrojeniu raczej kmy kalibru 7.62 (lub podobne wariacje). Działka 20mm dopiero co wchodziły na uzbrojenie. W związku z tym dochodzimy do:

Punkt 2)
- dostepność modeli broni lufowej w czasie kiedy samolot był projektowany.
Tutaj mógł się wykazac główny konstruktor lub projektant.
Jesli zaprojektował możliwośc przezbrojenia samolotu w cieższy kaliber broni lub jego większą ilośc to znaczy że był na tyle przewidujący aby wiedziec że rozwój broni strzeleckiej nie stoi w miejscu. Rozwój rozwojem ale nie mozna przeskoczyć pewnych wymiarów i dosyć trudno wyobrazić sobie MiG'a-3 uzbrojonego w 4x20 w skrzydłach czyli przechodzimy do:

Punkt 3)
- ograniczenia wynikające z przyjetej koncepcji konstrukcji płatowca i silnika.
Najlepiej wyjasnił to Leon na przykładzie z Jakami  - nic dodac nic ująć.
W niektórych samolotach przyjete na etapie projektu silniki wymuszały niejako rozmieszczenie i rodzaj uzbrojenia. Mówimy tutaj o takim rozwiązaniu kiedy zalety tego konkretnego silnika przewyższały zyski z zastosowania innego silnika + mocniejszego uzbrojenia.

Punkt 4)
- zebrane doświadzczenia i przebieg słuzby poszczególnych modeli samolotów.
Tylko głupiec nie zmienia zdania moza by rzec - dlatego tez wiele modeli tych samych samolotów na przestrzeni II wś miało zróznicowane uzbrojenie.
Wyciągano wnioski z odbytych kampani, badano zestrzelone samoloty pod katem uzyskanych trafień i zniszczeń jakich dokonano uzywając standartowego uzbrojenia.
Mozna przyjąc założenie ze im głebiej w las tym ciemniej ... ups, sorki nie ta bajka  :mrgreen:  :mrgreen: .... im bliżej końca wojny tym cieższe uzbrojenie montowano na samolotach mysliwskich.Tutaj dochodzimy nieubłaganie do:

Punkt 5)
- taktyka walki na mysliwcach.
Eh ... o tym mozna długo i namiętnie, ale postaram się to skrócić na maxa :wink:
Myśliwce pierwszych lat wojny - bardzo zwrotne, o niskiej prędkości maksymalnej z ubrojeniem raczej małokalibrowym wymagającym dłuzszego "siedzenia" na celu aby dotarczyć mu wmaganą do spadnięcia porcję ołowianych kulek. Dobrym przykładem jest np włoski Fiat G-50. Nawet Hurki i Spitfity ze swoja "harmonią" nie zawsze uzyskiwały zwycięstwa. Nalezy nadmienic powszechny (no to może zbyt duże słowo)
brak opancerzenia w samolotach "wczesnowojennych".
Pod koniec wojny walka manewrowa jako taka zamarła ... oczywiście jest to spore uogólnienie ale dla celów tego "forumowego" opracowania mozna je przyjąć.
Atak z zaskoczenia i w długą :lol: Taka taktyka wymagała ulokowania w celu w czasie paru sekund takiej ilości ołowiu i szrapneli aby przeciwnik nie miał szans na kontuowanie walki. Tutaj rozwój poszedl w dwoch kierunkach:
a) samoloty z działkami 30 i 20 milimetrowymi (niemcy, anglicy, rosjanie)
b) samoloty z km'ami kalibru 0.50 cala (amerykanie głównie)
Jak by nie patrzeć ten rozwój wiązał sie z kolejną rzeczą jaką jest:

Punkt 6)
- teatr działań danego samolotu.
Zalety takich a nie inych rozwiązań doskonale widac na przykładzie róznych teatrów działań armii powietrznych. jak to już Herr Labovsky raczył nadmienić Amerykanom nad Pacyfikiem nie był potrzebny samolot uzbrojony w 20 mm działka bo i po o ??
Słabo lub wcale opancerzone samoloty jakońskie nie musiały być trafiane przez 20-tki  - wystarczyła seria z 0.50 i po sprawie najczęsciej. Jedyna wersja F4U (bodajarze F4U-1C) z działkami 20 mm (x4 ) była uzywana raczej jako szturmowiec niż samolot mysliwski. Zresztą ładnie to pisał Clostermann w swoich wspomnieniach z Algierii gdzie latał jako obserwator i Koordynował z powietrza operacje naziemne przeciwko partyzantom algierskim. Seria z 20mm rozrywała wszystko na ziemi a seria z 0.50 aby zabić musiała trafić bezpośrenio w cel. Ale to tak na marginesie, lol :DDDD
Na zachodzie amerykanie zmuszeni byli używac kaemów browninga bo w tym kierunku poszedł rozwój uzrojenia w ich samolotach tam uzywanych. Zresztą uzbrojenie to okazało sie wystraczające w zupełności, nawet nie próbowali dozbrajać np. P-38 w działka chociaż trudno powiedziec ze cierpieli na brak miejsca do ich zamontowania w tym samolocie. Z kolei Niemcy na zachodzie musieli borykac się z zupełnie inną sytuacją. Ich samolot miał niekiedy tylko jedną szanse aby wejśc na pozycję do oddania strzału więc seria powinna była być krótka a śmiertelna - to tłumaczy uzbrojenie Fw a i próby z podwieszaniem pod mietki podów z działkami nawet 30 mm.
Zupennie inna sytacja była na wschodzie, gdzie przykład Hartmana, Barkhorna czy Ralla dobitnie pokazuje że 20mm działko w nosie Bf było zabójczą bronią przeciwko drewnianym radzieckim samolotom. A to co wyprawiały "Zielone Serca" na fokach to też o czymś świadczy. To że z foki wymontowywano działka (a i karabiny czasem też)
też daje do zrozumienia że na wschodzie nie było potrzeby uzywania cięższych kalibrów broni lufowej. Widziałem kiedyś wywiad z Ralle zamieszczony w grze "WW II Fighters" (polecam już nie grę, bo to staroć choć ma swój urok -ale otoczkę merytoryczną i historyczną tego symulatora) który mówił że nie lubił latać z podwieszonymi podami 20mm poniewaz nie można było manewrować ostro samolotem w tym momencie. W czasie ostrych manewrów działka w podach zacinały się i blokowały cały mechanizm. Rall zauwaza w tym wywiadzie że 20mm było "w zupełności wystarczające".

Punkt 7)
- względy pozawojskowe.
Ładnie brzmi, nie ?? lol :DDDD
Ale tutaj mamy rónego rodzaju lobby i konsorcja które w taki czy inny sposób próbowały wprowadzić swój jedynie słuszny produkt do słuzby.
Mozna sie usmiechąć i machnąc reką ale wojna to dla wielu ludzi całkiem niezły biznes i czas na wybicie sie z szarego tłumu 'zwykłych" ludzi ...
Pieniądze i bycie  "u koryta" nie zawsze umozliwiają przyjęcie najkorzystniejszych rozwiązań technicznych :wink:

Sorki że skoncentrowałem sie raczej na lotnictwie II wś, ale z szuszarek to raczej cienki jestem :wink:

To tyle mojego  8)
Jesli ktoś chce to może jeszcze coś dodac od siebie :wink:  :D
Ja się dowiedziałem całkiem sporo z tej dyskusji.
Dziękuje :-)

Ramm.
" only mad men fly there where angels afraid to step... "