Wątek: Pierwsza Polska F-16.

[Razorblade1967]

36. 30 C i 6 D kolejnych F-16 mamy pozyskać w ramach aneksu do umowy (opcja opiewa na 48). Taka wieść krąży po MONie. Informacja nieoficjalna lecz z pewnego źródła. Dezyzja powinna być ogłoszona wkrótce. Dostawy nowych Jastrzębi będą skorelowane z wycofaniem Su-22.. czyli już niedługo..  Specyfikacja ta sama, czyli B52+ M Advanced.

Gdyby to okazało się prawdą to byłaby to naprawdę jedna z bardziej sensownych decyzji MON, tyczących uzbrojenia w ostatnich latach, aż nie wierzę ...

[syringe]

Ostatnich? Chyba w ogóle 
Wiadomo gdzie miały by konkretnie trafić?

Pozdrawiam

[Maddog]

Bardzo interesujące, tylko wiadomo jak to jest z "nieoficjalnymi informacjami", plany planami a życie swoje. Z jakich pieniędzy miałby być sfinansowany ten zakup? MON'owskich czy z budżetu państwa? Bo jak na razie z jednym i z drugim krucho...  

[bip3r]

MON'owskich czy z budżetu państwa? Bo jak na razie z jednym i z drugim krucho...

A czy MON poza kasą z budżetu ma jakieś inne źródła finansowania? 

[ESP]

A czy MON poza kasą z budżetu ma jakieś inne źródła finansowania? 

Reklamy TV - ostatnio jakąś wodę reklamowali :banan

[John Cool]

Z tego co ja wiem to ten nius jest przeterminowany co najmniej od roku 

Poza tym oficjalne stanowisko MONu jest póki co takie że do 2016-2018 nie przewiduje się zakupu dalszych samolotów bojowych.

[Maddog]

A czy MON poza kasą z budżetu ma jakieś inne źródła finansowania? 

Chodziło mi o to że zakup dotychczasowych Viperów był finansowany poza budżetem MON. Z tego co sobie przypominam to była uchwalona ustawa dotycząca wyposażenia SP w nowe maszyny wielozadaniowe.   

[lancer]

Przeprasza, czy dziś prima aprilis?

[John Cool]

Pardon. Coś było jeszcze nieśmiało mówione o dodatkowych zakupach w "Lotnictwie" z marca 2009... ale o 32 a nie 36 maszynach. I niekoniecznie może chodzić o Żmije.

Na 50 Konferencji Bezpieczeństwa Lotów Lotnictwa Sił Zbrojnych RP postanowiono,że w miejsce 48 Su-22 mogą zostać zakupione 32 samoloty tej klasy lub ekwiwalentne samoloty szkolenia zaawansowanego LIFT z rozszerzonymi możliwościami bojowymi.

[martin]

A czy MON poza kasą z budżetu ma jakieś inne źródła finansowania? 

Może wystarczy  uziemić Suki , godzina lotu to prawie 60 kPLN, wystarczy że każda z maszyn ma 200 godzin nalotu rocznego to wychodzi jak nic przy 48 maszynach wychodzi nam ze 4 gołe vipery rocznie. Wiem że to takie dywagowanie , bo w końcu nowe F-16 też za coś będą musiały latać, ale pokazuje za to skalę kasy jaka jest ładowana w nieperspektywiczną a w zasadzie bezużyteczną maszynę.

Martin

[John Cool]

Bez przesady z tą bezużytecznością - Su-22M4 jest w stanie wykonać większość przewidzianych dla niego zadań z dużo większym powodzeniem niż ostatnio promowane na siłę LIFTy, które poza być może ładniejszym kolorowym HUDem oraz niższymi kosztami eksploatacji nie oferują żadnej większej przewagi nad Sukami... a w wielu dziedzinach im znacznie ustępują.

Zaś co do tego że Su-22M4 nie są perspektywiczne to się zgodzę. Szkoda tylko że nikt przed półtora dekadą nie pomyślał o jakiejś modernizacji tych samolotów (przystosowanie do zabierania zasobnika celowniczego?). Przy takim kroku może reprezentowałyby nieco większą wartość bojową przy i tak nieuchronnie zbliżającym się końcu ich żywota w naszych SP.

Poza tym, wiedząc jak MON wydatkuje pieniądze i jakie kwoty potrafi przesrać, wycofywanie na siłę Suk jest to chyba trochę szukanie oszczędności na siłę. Żeby było śmieszniej - bodajże w roku budżetowym 2007 MON ponad 255 milionów PLN (nie jestem pewny sumy) odprowadził z powrotem do budżetu państwa jako zwrot pieniędzy, których nie zdołano wydać w roku 2006 (sic!). Już za tą niewydaną kwotę która przepadła miałbyś martin parę gołych Viperów 

I żeby ktoś się nie zagalopował - jak najbardziej jestem zwolennikiem zastąpienia Su-22M4 przez kolejne eskadry F-16 - czy to nowo wyprodukowane czy może pozyskane od jakiejś Holandii czy Belgii MLU, tak jak postąpiono w Chile czy Jordanii. Ale nie róbmy niczego na siłę - niech 3 eskadry Suk polatają jeszcze kilka lat na takim sprzęcie jakim mają, niech podtrzymują nawyki, wystrzelają do końca na poligonach pozostałe uzbrojenie kierowane (H-25MŁ itp.) oraz npry i bombki. Niech maszyny spokojnie dożyją końca eksploatacji w 2012 czy 2014 roku. A potem  eskadry się przesiądą na nową technikę bojową. Zaś najłatwiej rozgonić w cholerę 3 eskadry, przyjąć postawę "byle do F-16" (o ile w ogóle "będą") a pilotom i personelowi powiedzieć że są już SP zbędni albo niech nabijają sobie nalot na Iskrach które są w jeszcze gorszym stanie niż Suki. Już niegdyś kilka jednostek bezmyślnie rozwiązano w ten sposób - vide 28.PLM z MiGami-23MF, a wykwalifikowany personel albo zwolniono z SP, zaś nieliczni znaleźli miejsce w innych jednostkach. Już raz taką mizerię nasze SP przerabiały.

[martin]

Ale można to zrobić z głową, zebrać "młodzież" razem (wycofując część Suk),podszkolić z angielskiego i procedur, wysłać na rok do USA na LIFTy , drugi rok niech zajeżdżają Vipery w Krzesinach ku uciesze Marlewa. Po 2-3 latach wracają do eskadry do nowiuśkich maszyn.
A tak będziemy utrzymywać Su do 2014, potem coś sobie kupimy, tylko co z pilotami, wtedy chcesz ich szkolić ? Kolejne 2-3 lata obsuwy.

Martin

[John Cool]

Martin, cały sęk w tym że jeszcze nie ma żadnej oficjalnej decyzji 

Zaś mówiąc o podtrzymywaniu Su-22M4 do 2012/2014 roku miałem na myśli właśnie z grubsza to o czym piszesz i w zasadzie powinno się tak robić. Oczywiste jest to że że do podanego roku nie da się utrzymać w linii 48 Su-22M4 i będą przez ten okres powoli wycofywane więc ich liczebność będzie się stopniowo kurczyć. Stan eskadr byłby stopniowo zmniejszany a owa "młodzież" mogłaby tak jak napisałeś już uczyć się nowego typu - jeśli oczywiście podjęto by oficjalną pozytywną decyzję co do kolejnego zakupu i przezbrojenia eskadr. Zaś po powrocie ze szkolenia mogliby spokojnie przejąć nową technikę. W podobny sposób przechodzono na nową technikę bojową w dawnych pułkach OPK i lotnictwa WL, jak na przykład w 1.PLM - po podjęciu decyzji o zakupie 29tych część personelu wysłano do Astrachania, zaś w międzyczasie w jednej z eskadr pułkowych powoli żegnano stare MiGi-21PF, aż do ich całkowitego wycofania z linii w momencie odbioru ostatnich egzemplarzy 29tych.

Oczywiście rozpatrujemy przejęcie 32 egzemplarzy nowych F-16 na miejsce 48 Suk więc jedna z 3 eskadr Su-22M4 zostanie ostatecznie całkowicie rozformowana - tym niemniej w tym wszystkim przyświeca mi tylko taki cel aby utrzymać przez feralny okres przejściowy jakąkolwiek zdolność bojową wymienionych eskadr. Wycofanie jeszcze pozostałych Su-22M4 w tym 2012 roku byłoby już formalnością.  Nie chciałbym tylko aby powtórzyła się sytuacja z 28.PLM z Rędzikowa gdzie pułk lekką ręką zlikwidowano (żeby było śmieszniej, zostawiając w linii antyczne MiGi-21bisy które i tak przez 2-3 lata się "skończyły") a ludzi rozgoniono w 4 wiatry - a przecież w ich umiejętności też wpompowano spore pieniądze i wielu pilotów mogłoby spokojnie przesiąść się na nowy typ. Przy czym sam MiG-23MF mógłby polatać jeszcze spokojnie parę lat do "zmiany warty" na polskim niebie czyli przejęcia w Krzesinach pierwszych Żmij (oczywiście 23cie również powoli by się wykruszały) i nie musielibyśmy się również oglądać za 'darami' od naszych zachodnich sąsiadów zza Odry (czyt. MiGi-29 z Niemiec), które wbrew pozorom wcale nie kosztowały nas przysłowiowe "1 ojro" gdyż w ich remont włożyliśmy spore pieniążki.

Skutki takich działań zresztą nasze Siły Powietrzne odczuwają do dzisiaj - niech mnie ktoś poprawi ale na dzisiejszy dzień jest chyba jeszcze ciągle mniej pilotów niż samych Viperów(?) - na przewidzianych etatowo ponad 70 członków samego personelu latającego. Braki w personelu latającym SP są przecież właśnie negatywnym skutkiem kilku bezmyślnych decyzji.

[Czesio]

Jestem tylko ciekaw czy jest nas stać na następne F-16. Czy mógł by ktoś z forumowiczów podać koszty eksploatacji F-16, MiG-29 oraz Su-22? Nie chodzi mi o koszt godziny lotu, bo to jest stary trik stosowany przez Dowództwo SP (policzą koszt zużytej nafty i pozostałych środków mps i tak nabijają gawiedź w butelkę) tylko ile nas kosztuje utrzymanie floty powyższych samolotów wraz z infrastrukturą i personelem. Może nie wszyscy wiedzą ale sama ilość personelu SIL Bazy Lotniczej eksploatującej F-16 liczy sześć razy więcej żołnierzy niż w starym systemie.  Baza lotnicza w której stacjonują 32 F-16 musi utrzymywać o około 2/3 więcej żołnierzy wszystkich służb niż dawne pułki posiadające etatowo na stanie zbliżoną ilość statków powietrznych. Ten typ samolotu wymaga również bardzo rozbudowanej infrastruktury w której sam element logistyczny przypomina wielkością ten zbudowany niegdyś dla Su-22 (a tu mamy jedynie 48 w stosunku do 110 samolotów). Także koszty części zamiennych w stosunku do starszych SP są większe. W nowym systemie nawet zwykła śrubka czy zawleczka (a tego zużywa się najwięcej) jest osobno numerowana, zapakowana i wyceniona na ciężkie pieniądze podczas gdy niegdyś trzymało się takie rzeczy w szufladach na kilogramy a fakturowe koszty są 2 do 3 razy wyższe niż dla USAF czy starych sojuszników. Uważam, że jesteśmy na granicy możliwości finansowych jeśli chodzi o utrzymanie już posiadanych F-16 i pojawiają sie plotki o możliwej likwidacji nawet jednej eskadry MiGów-29 (o czym dobrze wie często niepokojona kadra z Malborka  ). No i jeszcze niesprawności - co może myśleć obserwator gdy dwie eskadry są w stanie wystawić na loty podobną ilość F-16 co jedna 8 ELT na starych Su-22....

[Razorblade1967]

Może nie wszyscy wiedzą ale sama ilość personelu SIL Bazy Lotniczej eksploatującej F-16 liczy sześć razy więcej żołnierzy niż w starym systemie.  Baza lotnicza w której stacjonują 32 F-16 musi utrzymywać o około 2/3 więcej żołnierzy wszystkich służb niż dawne pułki posiadające etatowo na stanie zbliżoną ilość statków powietrznych.

Oczywiście, że eksploatacja F-16 jest droższa, wymaga większej ilości wykwalifikowanego personelu itd. Tyle tylko, że w armii powinien liczyć się stosunek KOSZT-EFEKT.

Wartość bojowa maszyn typu F-16C/D Block52+ jest nieporównywalnie wyższa od archaicznych Su-22, które generalnie to na współczesnym polu walki można zakwalifikować jako "latający cel powietrzny" o raczej niewielkich możliwościach w skutecznym zwalczaniu celów naziemnych.

Jedynym argumentem za utrzymywaniem eskadr na Su-22 jest utrzymanie tej części kadr i infrastruktury, która może być wykorzystana w okresie późniejszym przy eksploatacji nowoczesnego samolotu. Ale chyba to też będzie miało jakieś ekonomiczne ograniczenia. Bo gdyby zakup nowych maszyn miał nastąpić za około 7-8 lat (tak jak w oficjalnym stanowisku MON) to należy się zastanowić czy koszty wkładane w utrzymanie eskadr na Su-22 maja sens i czy stworzenie/reaktywowanie za kilka lat nowych eskadr na nowozakupionych F-16 nie będzie ekonomicznie korzystniejsze na bazie rozbudowy tych trzej eskadr, które istnieją obecnie. Obawiam się, że to dość złożony problem ekonomiczny i trudny do rozstrzygnięcia w paru postach.