Wątek: Pomysły w lotnictwie ZSRS

[pawel]

Rególa pól w 1946 roku? Nie przesadzacie panowie.
Poza tym teoria Leszka o zbyt małych tunelach aerodynamicznych jest też conaj mniej dziwna.

Czyli chyba wszystkie, bo wiadomo mi tylko o jednym który miał płat ze skosem dodatnim (dwu jeśli liczyć jego japońską kopię, trzech jeśli brać pod uwagę także skos ujemny). Proponuję zapoznać się z następującymi konstrukcjami: Meteor, Vampire, P-80,  F9F,  Jak-23. Zakładam, że F-104, F-5 czy F/A-18 kojarzysz...   

Nie widzę  tutaj związku, ani logiki w porównywaniu Meteora czy P-80 do wspóczesnych samolotów takich jak f18 czy f5.

Paweł
'VIPER'

[Schmeisser]

Może raczej świadomość faktu iz rozpychane powietrze kadłubem , a raczej płatowcem gdzieś się musi podziać, czyli mówiąc wprost przyspieszyć. Obecność tego problemu dosyć nieprzyjemnie się objawiła w koncowej fazie wojny, gdy nagle sie okazało iz samoloty zaprojektowane do predkosci 500-600 km/h po założeniu silników z piekła rodem , pozwalających im latac ponad 700 km/h maja problemy ze statecznością i sterownością.

[Leszek957]

Rególa pól w 1946 roku? Nie przesadzacie panowie.
Poza tym teoria Leszka o zbyt małych tunelach aerodynamicznych jest też conaj mniej dziwna.

Reguły pól nie było w 1946 - to nie przesada.
Zbyt mała objętość komory pomiarowej tunelu dla 1,5 Ma - to nie teoria, to fakt (w 1946r ).
Nie jest sztuką uzyskać 1,1 Ma w komorze 100cm3, w czasie 0,5 s ( można sobie szpilki badać ).
Chodzi o pełnowymiarowy tunel dla prędkości naddźwiękowych. Od dawna nie jestem w temacie i nie wiem gdzie dziś można wynająć taki tunel do badań - podpowiecie?

[pawel]

Rególa pól w 1946 roku? Nie przesadzacie panowie.

Reguły pól nie było w 1946 - to nie przesada.

Nie bradzo rozumiem w czym rzecz.
 Aby uściślić. Ja twierdzę, że w 1946 roku regułu pól nie było.
 Co do tuneli aerodunamicznych, to nie chodzi mi o same tunele, tylko o teorię skrzydła skośnego.W1946 roku aerodynamika skrzydła skośnego był już na tyle poznana by zastosować ją w praktyce w samolotach uzyskujących prędkości okołodźwiękowe.

Paweł
'VIPER'

[Leszek957]

 Co do tuneli aerodunamicznych, to nie chodzi mi o same tunele, tylko o teorię skrzydła skośnego.W1946 roku aerodynamika skrzydła skośnego był już na tyle poznana by zastosować ją w praktyce w samolotach uzyskujących prędkości okołodźwiękowe.

Paweł
'VIPER'

Twierdzę, że w 1946 roku nie poznano aerodynamiki skrzydła skośnego wystarczająco dobrze, by stosować w praktyce np płat typu delta, skośne usterzenia płytowe, kierownice strug, płyty brzegowe itd (celowo pomijam technologie wykonania skrzydeł ). To był czas silników odrzutowych i rakietowych, poszukiwań technologii dla łopatek turbin i komór spalania - w celu wydłużenia czasu ich pracy i obniżenia kosztów wytwarzania. Badano dopiero przewagi sprężarek odśrodkowych i osiowych.
Z tunelami (i ich wielkością ) ma to tyle wspólnego, że tzw "badania podstawowe" niewiele wyprzedzały "rzeczywistość produkcyjną". Przykładem niech będą serie Jak'ów z silnikami odrzutowymi: czy i w jakim zakresie stosowano skośne skrzydła, usterzenia płytowe, profile "przydźwiękowe" itp.
O sposobie myślenia i działania Rosjan w okresie stalinizmu można długo opowiadać (albo spytać Leona). Mechanizmy u Nich zawsze były niejasne, "dziwne", "logiczne po swojemu". Nie można Rosjanom odebrać palmy pierwszeństwa w wielu dziedzinach lotnictwa, szczególnie w dziedzinie badań podstawowych w aerodynamice - ale to przyszło im później, po czasach Konfliktu Koreańskiego.

[pawel]

Rególa pól w 1946 roku? Nie przesadzacie panowie.

Reguły pól nie było w 1946 - to nie przesada.

Nie bradzo rozumiem w czym rzecz.
 Aby uściślić. Ja twierdzę, że w 1946 roku regułu pól nie było.
 
Paweł
'VIPER'

Twierdzę, że w 1946 roku nie poznano aerodynamiki skrzydła skośnego wystarczająco dobrze, by stosować w praktyce np płat typu delta, skośne usterzenia płytowe, kierownice strug, płyty brzegowe itd (celowo pomijam technologie wykonania skrzydeł ). To był czas silników odrzutowych i rakietowych, poszukiwań technologii dla łopatek turbin i komór spalania - w celu wydłużenia czasu ich pracy i obniżenia kosztów wytwarzania. Badano dopiero przewagi sprężarek odśrodkowych i osiowych.

Leszku, może sie nie rozumiemy. Nie chodzi mi skośne usterzenia płytowe, kierownice strug etc. Chodziło mi o to , że w 1946 roku aerodynamika nie znała reguły pól !
 Natomiast co do skszydła skośnego. Mechanika jego pracy była już na tyle poznana, że z powodzeniem można było je stosować w samolotach uzyskującuch prędkości okołodźwiękowe. Tutaj uściślę, chodzi mi o prędkości do 1,1 Ma.
 W kwestii tuneli aerodymamicznych. Zgadzam się, dmuchania z prędkościami nadźwiękowymi są trudne w realizacji, ale powtarzam, że nie miałem na myśli wysokich prędkości nadźwiękowych a jedynie nieprzekraczające wartości 1,1 Ma. Nie jestem pewien czy Niemcy faktycznie nie mieli możliwości przeprowadzania takich badań, ale wydaje mi się, że ich możliwiści technologiczne i przemysłowe pozwalały na to by osiągnąć dmuchania nie przekraczające 1.1Ma. Z cała pewnością jednak robiono takie badania na modelach.

Paweł
'VIPER'

[Rola]

http://vvs.hobbyvista.com/ModelGallery/prototype.php
Mnie najbardziej zaciekawił pomysł samolotu IS-1 [...] Zresztą  zobaczcie sami a później piszcie posty do Ola na UBIkacje "OLEG PLIZZZZ" .

Jeśli mogę zabrać głos, to pozwólcie, że was przestraszę
Z tej listy "ciekawych pomysłów" w grze są już BI-1 oraz I-185...
Natomiast IS-1 (a może jego następcy, IS-2 czy IS-4? ) to już legenda forum IL-2Center (ś.p.), zmora modelarzy (szczególnie Gibbage), bo jeden z gości notorycznie nudził, żeby takie coś do Naszej Ukochanej Gry zrobić.
Wracając do eksperymentów z napędem odrzutowym w ZSRS, to przypomnę, że właśnie owe dodatki na rynek rosyjski mają koncentrować się na takowych konstrukcjach...

Dobra, to teraz może na poważnie, by mi tego posta nie wywalili
Leszku, a generalnie gdzie Niemcy tego typu badania prowadzili? Instytut w Göttingen... i gdzie jeszcze?

[Leszek957]

a generalnie gdzie Niemcy tego typu badania prowadzili? Instytut w Göttingen... i gdzie jeszcze?

Przy takich pytaniach żałuję, że nie jestem historykiem i nie mogę "podeprzeć się" źródłami.
Znam tylko jedno zdjęcie wczesnego Mietka ( E-1 lub E-3 ) wiszącego na wysięgniku, z podpisem, że to przygotowanie do badań w pełnowymiarowym tunelu aerodynamicznym.
To samo zdjęcie, z innym podpisem,  jest w „Wojna w powietrzu 1939 – 1945”
 J. Piekałkiewicza, str. 11. Miejsca tych badań nie określono.
Pisaliśmy już kiedyś na DWS i tutaj, że właściwie to nie ma ( albo nikt znajomy nie wyszukał ) jakichkolwiek dokumentów z badań stricte aerodynamicznych i metod obliczeniowych np. wytrzymałościowych.
Nie zetknąłem się też z przedmiotem o nazwie "historia badań aerodynamiczych" czy "historia rozwoju metod obliczeniowych w lotnictwie". W amerykańskich uczelniach i firmach zajmujących się produkcją związaną z lotnictwem istnieje zwyczaj (bardzo przestrzegany) archiwizowania wszelkiego rodzaju dokumentacji technicznej i badawczej. Tam, pewnie, dałoby się wyszperać nazwy niemieckich ośrodków posiadających odpowiednie tunele aerodynamiczne.
Pawel napisał:
>> … Nie jestem pewien czy Niemcy faktycznie nie mieli możliwości przeprowadzania takich badań, ale wydaje mi się, że ich możliwiści technologiczne i przemysłowe pozwalały na to by osiągnąć dmuchania nie przekraczające 1.1Ma. Z cała pewnością jednak robiono takie badania na modelach. … <<
W dążeniu do precyzji wypowiedzi: mieć możliwości takich dmuchań - to jedno. I Niemcy to mieli.
Mieć możliwość dmuchania  modelu 1:1 maszynki Me – 262  z 0,9 Ma – to inna sprawa i nic nie wiem o takich badaniach. Z tego powodu pisałem wcześniej o trudnościach i niewielkim zastosowaniu wyników badań tunelowych ( dla Ma >1,1 i komora pomiarowa liczona w m³ ) w 1946 r.

Ale temat jest o pomysłach "zza Buga". Tam nie ma rzeczy niemożliwych. I ludzi dużo mają. I tuneli.

[Schmeisser]

http://www.luft46.com/fw/ta183-i.html


tutaj są zdjęcia modeli tunelowych maszyny poddzwiękowej ale nie bardzo poddzwiekowej.

[pawel]

Pisaliśmy już kiedyś na DWS i tutaj, że właściwie to nie ma ( albo nikt znajomy nie wyszukał ) jakichkolwiek dokumentów z badań stricte aerodynamicznych i metod obliczeniowych np. wytrzymałościowych.
Nie zetknąłem się też z przedmiotem o nazwie "historia badań aerodynamiczych" czy "historia rozwoju metod obliczeniowych w lotnictwie". W amerykańskich uczelniach i firmach zajmujących się produkcją związaną z lotnictwem istnieje zwyczaj (bardzo przestrzegany) archiwizowania wszelkiego rodzaju dokumentacji technicznej i badawczej. Tam, pewnie, dałoby się wyszperać nazwy niemieckich ośrodków posiadających odpowiednie tunele aerodynamiczne.
Pawel napisał:
>> … Nie jestem pewien czy Niemcy faktycznie nie mieli możliwości przeprowadzania takich badań, ale wydaje mi się, że ich możliwiści technologiczne i przemysłowe pozwalały na to by osiągnąć dmuchania nie przekraczające 1.1Ma. Z cała pewnością jednak robiono takie badania na modelach. … <<
W dążeniu do precyzji wypowiedzi: mieć możliwości takich dmuchań - to jedno. I Niemcy to mieli.
Mieć możliwość dmuchania  modelu 1:1 maszynki Me – 262  z 0,9 Ma – to inna sprawa i nic nie wiem o takich badaniach. Z tego powodu pisałem wcześniej o trudnościach i niewielkim zastosowaniu wyników badań tunelowych ( dla Ma >1,1 i komora pomiarowa liczona w m³ ) w 1946 r.

Ale temat jest o pomysłach "zza Buga". Tam nie ma rzeczy niemożliwych. I ludzi dużo mają. I tuneli.

Zgadzam się, temat jest o pomysłach "zza Buga", ale połowa postów była o pomysłach "zza Odry". Przypomnij sobie Leszku swój pierwszy post, w którym piszesz:

" Z tego powodu uważam, że w Me262 skośne skrzydło to, obok geniuszu, też efekt przypadku."

Właśnie w nawiązaniu do tego zdanie pisałem o wiedzy aerodynamicznej z zakresu skrzydła skośnego w III Rzeszy.

Wybacz Leszku, ale delikatnie mówiąc, powoli zaczynam się gubić i nie bardzo już wiem do czego zmierzasz.

Przypomnę raz jeszcze o co chodziło mi w pierwszym poście tego topicu. Stwierdziłem, że reguła pól w roku 1946 nie była jaszcze znana. Natomiast nawiązując do tuneli aerodynamicznych. Niemiecka wiedza z zakresu aerodynamiki prędkości okołodźwiękowych i skrzydła skośnego przed 1945r była już na tyle duża by zastosować ją w praktyce. Tym samym chodziło mi o to, że Niemcy byli w posiadaniu odpowiednich stanowisk pomiarowych by badać skrzydła skośne w zakresie prędkości okołodźwiękowych (do 1.1Ma)

Zrobiło się bardzo offtopicowo więc problem "pomysłów zza Odry proponuję kontynuować w osobnym temacie"

pozdrawiam
Paweł
'VIPER'

[Leszek957]

...
Wybacz Leszku, ale delikatnie mówiąc, powoli zaczynam się gubić i nie bardzo już wiem do czego zmierzasz.
...

Ciekawszy jest kierunek rozwoju tego topiku.

Czy zmierzamy już do konkluzji?
Zaproponuję kierunek:
- pod koniec wojny, Niemcy mieli sporą , nieusystematyzowaną wiedzę o aerodynamice dużych prędkości, mieli technologie napędów odrzutowych i dobre technologie napędów tłokowych,
- mieli dużą ilość pomysłów maszyn latających, w różnych fazach rozwoju: od szkiców "studyjnych" po Me-262 i Me-163,
- o posiadaniu przez Niemców stanowisk pomiarowych/pełnowymiarowych tuneli do dmuchań Ma > 1,1 wiemy tylko, że były pomocne, ale nie wniosły istotnego przełomu w teorii "bariery dzwięku",
- inne kraje "próbowały dogonić" niemiecką wiedzę z różnym skutkiem i na różne sposoby.
- Rosjanie ( z wrodzonym wdziękiem ), też próbowali: ilość nowych i zdobytych/skradzionych konstrukcji utworzyła nową jakość "radzieckiej myśli technicznej".
- konkurencja na rynku uzbrojenia lotniczego ( w latach "zimnej wojny"  - do dziś ) wymusiła na Rosji zmianę sposobu myślenia w kierunku zmniejszenia ilości projektów na rzecz jakości "produktu końcowego".

To tylko propozycje usystematyzowania tematu. Ciekawe czy taka była intencja zakładającego wątek?

[Rola]

A ja tylko chciałbym zwrócić uwagę na jedną rzecz: proszę zerknąć na stronę www.luft46.com i policzyć, ile z tych projektów (aczkolwiek gros z nich było niezrealizowanych) posiada skośne skrzydła.

[kaa]

Czyli chyba wszystkie, bo wiadomo mi tylko o jednym który miał płat ze skosem dodatnim (dwu jeśli liczyć jego japońską kopię, trzech jeśli brać pod uwagę także skos ujemny). Proponuję zapoznać się z następującymi konstrukcjami: Meteor, Vampire, P-80,  F9F,  Jak-23. Zakładam, że F-104, F-5 czy F/A-18 kojarzysz...   

Nie widzę  tutaj związku, ani logiki w porównywaniu Meteora czy P-80 do wspóczesnych samolotów takich jak f18 czy f5.

Związek taki, że żaden z nich nie posiada skośnego skrzydła. Logiki w takim porównaniu może mało, ale weź pod uwagę, że było to napisane w reakcji na konkretną wypowiedź. Chodziło mi o podkreślenie, że samo skośne skrzydło nie było i nie jest (stąd współczesne przykłady) lotniczym panaceum.

[Loku]

No tym to mnie ruscy rozłożyli na łopatki...........

[kaa]

Po moim poprzednim poście ktoś zwrócił mi uwagę: "skośne skrzydło panie ma skośna krawędz natarcia", co jest czyniłoby skośnoskrzydłymi np. P-38, A6M czy FW 190. Odrobinę zgłębiłem temat i okazuje się, że skos skrzydła mierzy się "między linią prostopadłą do osi symetrii samolotu a linią leżącą w odległości 25% cięciwy skrzydła od krawędzi natarcia". Ale skrzydeł z minimalnym skosem (<10°) chyba nie uznaje się za skośne, ale to już kwestia semantyki...