Wątek: I-185

[Schmeisser]

Szmajs, obciążenie powierzchni nośnej I-185 miał na poziomie późnych Gustawów

no nie bardzo
Dla K4 znalazłem dwie wartości masy startowej: wynoszące 3343 (Gizmo ), (3374 -  Luftwaffe Bf109 Aces at the Russian Front)

Dla Produktu 185  od 3,735 do 3,825 kg - nie posiadam monografii , i opieram sie o mało wiarygodne źródła 'intjernetowyje' , a powierzchnie skrzydeł miał mniejszą od 'późnych' 109 w których oscylowała ona w okolicach 16,1 m2

WIęc trudno mówić o zbliżonych bo daje to róznicę rzędu 30 kg/m2 PRZY założeniu równej powierzchni nośnej obu samolotów 16.1 m - celowo nie używam tego co znalazłem w źródłach gdyż uważam iż istnieje za duża rozpiętość wartości  od 14,5 do 15,5 m2

[Sundowner]

A jak Corsair by mniejszy wyszedł?

Raczej nie było takiej możliwości - F4U był najmniejszą możliwą konstrukcją na jakiej dało się zastosowac silnik R2800 jak i zresztą najdoskonalszą aerodynamicznie przy takim silniku.

[Leszek957]

... F4U był najmniejszą możliwą konstrukcją na jakiej dało się zastosowac silnik R2800 ...

I to do mnie przemawia.

... jak i zresztą najdoskonalszą aerodynamicznie przy takim silniku.

Tu się nie zgodzę: tego nie wiemy,
dla takich maszyn można podać doskonałość aerodynamiczną, ale mierzy się ją przy wyłączonym silniku - bardziej istotna jest jego powierzchnia czołowa, oprofilowanie i masa.
Punkt odniesienia dla oceny/porównania technologii wykonania seryjnych I-185 powinien być jednak po stronie rosyjskiej. Z powodu innej kultury technicznej, poziomu uprzemysłowienia kraju, warunków prowadzenia wojny itd. Może porównywać do Ła-5?

[NiKuTa]

Nie ma co porównywać technologii produkcji USA i czerwonych. Przecież to dwa inne światy pod tym względem. Ruskie jeszcze w 22 czerwca 41 roku wysyłali pociąg z żarłem dla III rzeszy a w zamian za to ruskie otrzymywali nowe technologie, nowe maszyny, wszystko co potrzebne do produkcji nowoczesnych urządzeń mechanicznych.
Poza tym jak możemy mówiąc o technologii produkcji o odpowiednich halach i warunkach produkcji. Po tym jak fabryki "wyemigrowały" za Ural produkcja samolotów, czołgów, amunicji odbywała się pod gołym niebem i w temperaturze poniżej zera. Przecierz takie warunki nie sprzyjały dokładnemu, odpowiedniemu wyprodukowaniu uzbrojenia.  Jak np można mówić o klejeniu sklejki w ruskich samolotach gdy w fabryce panuje temperatura -20 stopi. Klej nie zasychał tylko zamarzał , a potem rozwarstwianie się skrzydeł, odpadanie poszycia.
Pierwsze metalowe myśliwce (seryjne myśliwce) ruskie wyprodukowali w 1946 roku. Potrzebowali czasu az tylu lat aby przejść z drewna na stal, aluminum, duraluminum itd. W warunkach polowych produkcja tych samolotów przy udziale tych niewykwalifikowanych robotników kosztowała by za drogo ruskich. Oni musieli produkować dużo a nie jakościowo bo inaczej by nie wygrali tej wojny

[Sherman]

Może jakoś nie szczególnie na temat, ale po prostu muszę! Znalazłem to przedwczoraj w książeczce "Lot do Polski" Edwarda Koniecznego (zastępca dowódcy do spraw wychowania politycznego 1 pułku lotnictwa myśliwskiego "Warszawa"), Krajowa Agencja Wydawnicza RSW "Prasa-Książka-Ruch", Warszawa 1975; strona 41

"Starzy marynarze wierzyli, że dawne drewniane okręty miały duszę. Lotnicy nie posunęli się nigdy tak daleko. Na ogół jednak przyznawali samolotowi charakter. Czy była to prawda? Wśród kilkudziesięciu samolotów z tej samej serii, wykonanych w tych samych warunkach, nigdy nie znajdzie się dwu samolotów identycznie reagujących na ster, rozwijających identyczną prędkość czy też identycznie nabierających wysokości. Stąd opinia, że jeden samolot jest lepszy, a drugi gorszy. Rasowy mechanik lotniczy będzie zawsze twierdził, że powierzony jego opiece samolot jest najlepszy w eskardrze, pułku, a nawet w dywizji. Naturalnie i pilot, który lata na "jego" samolocie, też jest najlepszy."

I jak tu ich nie kochać?

[Labienus]

Szmajs, obciążenie powierzchni nośnej I-185 miał na poziomie późnych Gustawów

no nie bardzo

Faktycznie. Zwracam honor

Ale I-185 do Dorki jeszcze brakowało conieco

Nie wyobrażam sobie mniejszego Corsair'a - uroku by nie miał - "przecież".
(...)
A jak Corsair by mniejszy wyszedł?
Wolę nie myśleć

Leszku, doskonale wiesz Ty jak i rzesza innych normalnych ludzi, że proporcje i kształty w F4U są idealne. Nie ma mowy o jego zmniejszaniu

Raczej nie było takiej możliwości - F4U był najmniejszą możliwą konstrukcją na jakiej dało się zastosowac silnik R2800

I to do mnie przemawia.

Obawiam się, że były mniejsze - vide F8F

... jak i zresztą najdoskonalszą aerodynamicznie przy takim silniku.

Tu się nie zgodzę: tego nie wiemy,
dla takich maszyn można podać doskonałość aerodynamiczną, ale mierzy się ją przy wyłączonym silniku - bardziej istotna jest jego powierzchnia czołowa, oprofilowanie i masa.

Pewnie doskonałość aerodynamiczna F4U to sprawa dyskusyjna, ale zdecydowanie kadłub Corsaira miał najmniejszą powierzchnię czołową ze wszystkich używających go płatowców.
Np. Bearcat był generalnie mniejszy, ale kadłub był szerszy i wyższy niż w F4U.

Ale wracamy do etalonu I-185, którego prędkość chwilowa ponoć przekraczała 700km/h...

[Leon]

Ale ja mam monografię Masłowa:
Powierzchnia płatów 15,53 m^2, przy rozpietości 9,8 m we wszystkich wersjach. Poszczególne wersje rózniły się natomiast masą - normalna startowa od 3119 kg (M-71 No 6220) do 3735 kg -także M-71 "Etalon". Masa normalna startowa I-185 z M-82 wynosiła 3328 kg.
Owe rewelacyjne rezultaty prób uzyskano w listopadzie 1942 w NII WWS - pilotował Stefanowski.
Polecam książkę Masłowa - zawiera sporo dokumentacji - relacje z prób, sprawozdania z wykorzystania w 728IAP, oceny itp.

[Labienus]

Akhenaten, mówiłem raczej o obciążeniu powierzchni nośnej - w tym aspekcie I-185 brakowało trochę do Dory

[Akhenaten]

No może i brakowało ale zauważ, że powstał on DWA LATA wcześniej! 

Poza tym nie podoba mi się taka wypowiedź i jej podobne:

Właśnie owa podawana prędkość maksymalna, szacowana na 680km/h, jak dla mnie od początku przekreśla wiarygodność całego wywodu. Nie wydaje mi się bowiem, by sowieci, z ich techniką nie wzmocnioną jeszcze niemieckimi niewolnikami, byli w stanie w 1942 roku zdeklasować całą technologię cywilizacji zachodniej - zarówno Niemców, jak i Anglików.

Przypominam, że 15-20 lat później Sowieci potrafili jednak zdeklasować całą zachodnią technikę wysyłając w kosmos pierwszego satelitę i pierwszego człowieka! A to jest chyba pokaz o wiele większych możliwosci Sowietów niż zbudowanie tłokowego myśliwca...no chyba, ze to też dzieki niemieckim niewolnikom ale wtedy amerykańska technika też była napędzana przez niemieckich niewolników, więc wychodzimy na zero.

[rutkov]

Przypominam, że 15-20 lat później Sowieci potrafili jednak zdeklasować całą zachodnią technikę wysyłając w kosmos pierwszego satelitę i pierwszego człowieka! A to jest chyba pokaz o wiele większych możliwosci Sowietów niż zbudowanie tłokowego myśliwca...no chyba, ze to też dzieki niemieckim niewolnikom ale wtedy amerykańska technika też była napędzana przez niemieckich niewolników, więc wychodzimy na zero.

Niestety nie inaczej. Ten skok technologiczny nastąpił właśnie dzięki niemieckim technikom i komunizującym idiotom dostarczającym sowietom szpiegowskie materiały z całego Świata. Choć trzeba przyznać że geniusz jakim był Korolew być może przerastał samego von Brauna.

Jestem w stanie uwieżyć że ten silnik miał takie osiągi ale wierzę też że sowieci nie byli do końca głupacami i nie odpuściliby takiego "cuda" tylko dalej je rozwijali.  Ale tu mogę sie BARDZO mylić.

[F. von Izabelin]

Niestety nie inaczej. Ten skok technologiczny nastąpił właśnie dzięki niemieckim technikom i komunizującym idiotom dostarczającym sowietom szpiegowskie materiały z całego Świata. Choć trzeba przyznać że geniusz jakim był Korolew być może przerastał samego von Brauna.

Jestem w stanie uwieżyć że ten silnik miał takie osiągi ale wierzę też że sowieci nie byli do końca głupacami i nie odpuściliby takiego "cuda" tylko dalej je rozwijali.  Ale tu mogę sie BARDZO mylić.

Tak samo z sowiecką bombę atomową, gdyby nie "pomoc" bratnich naukowców którzy po prostu wysyłali paczki z informacjami z Los Almos, nie powstałaby tak szybko.

[HansVonStunke]

Tym ktorzy twierdzą jakoby sowieci nic dobrego sami nie potrafili wymyslić, przypomnę tylko niesmiało historię niemieckiego czołgu średniego PzKpfw V Panther ...ktorego podstawowe rozwiązania (choćby skośny pancerz) Niemcy zerżnęli z sowieckiego T-34, który okazał się w polu pod każdym chyba względem lepszy od ich ówczesnych ubertanków PzKpfw IV i III...

[Leszek957]

Tym ktorzy twierdzą jakoby sowieci nic dobrego sami nie potrafili wymyslić, przypomnę tylko niesmiało historię niemieckiego czołgu średniego PzKpfw V Panther ...ktorego podstawowe rozwiązania (choćby skośny pancerz) Niemcy zerżnęli z sowieckiego T-34, który okazał się w polu pod każdym chyba względem lepszy od ich ówczesnych ubertanków PzKpfw IV i III...

To się nazywa "wymiana myśli technicznej" lub możliwość "uczenia się na błędach"
A ja ciągle nie wiem jakie były powody odrzucenia I-185 jako produktu seryjnego.
Czy ktoś opisał kulisy decyzji, czy tylko zgadujemy ?

[Labienus]

ZSRS to taka "strefa cienia... gdzie zwykłe rzeczy nie dzieją się zbyt często"

Z tego co pamiętam - trwała wojna, a Wierchuszka wolała samolot, który nie potrzebowałby całkowitej wymiany linii montażowych. Dlatego pochodne ŁaGGa 3 (były 3 projekty - Ławoczkina, Gudkowa i Gorbunowa o ile mnie pamięć nie myli) były faworyzowane. Poza tym Polikarpow zdecydowanie nie był już w łaskach Stalina i program opóźniał się np. przez podprowadzanie silników przez Jakowlewa. Żeby nie wspomnieć o tym, że Polikarpow w obawia wymuszenia na nim przekazania niektórych rozwiązań technologicznych (tak jak to było wcześniej z zabudową w kadłubie działek), robił I-185 długi czas w tajemnicy... a to się podobać nie mogło.

Tyle pamiętam. Pozdrawiam

[Schmeisser]

Tak samo z sowiecką bombę atomową, gdyby nie "pomoc" bratnich naukowców którzy po prostu wysyłali paczki z informacjami z Los Almos, nie powstałaby tak szybko.

Ale 4 lata później Stany zostały złapane z kalesonami na kostkach gdy w kilka miesięcy po strzeleniu z pierwszej bomby termojądrowej która ważyła 70 ton i miała wielkośc zbliżoną do sporego domu, rosjanie pozwolili sobie strzelić z BOMBY termojądrowej w Kazachstanie, której nastepny egzemplarz można było zapakować w naprzykład wyzwolonego B-29 i zawieźć do Kaliforni.