Autor Wątek: Glock - Austriacka myśl techniczna  (Przeczytany 7590 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Schmeisser

  • Gość
Odp: Glock - Austriacka myśl techniczna
« Odpowiedź #45 dnia: Stycznia 15, 2006, 15:27:01 »
Jestem w o tyle lepszej sytuacji że sam posiadam zarówno pozwolenie jak i poczciwą tetetkę, jak również postrzelałem z kałacha odrobinę , tak więc w przeciwieństwie do Ciebie jestem w stanie spojrzec z nieco innej perspektywy na rewelacje które przepisujesz ze stron producentów

BUHAHAHAH Whos laughing now!!!!!!!

Offline Sundowner

  • *
  • Chasing the sunset
Odp: Glock - Austriacka myśl techniczna
« Odpowiedź #46 dnia: Stycznia 15, 2006, 15:30:16 »
Kopa od kałacha też dostałem i sam widziałem co to znaczy krzywa lufa ( jeszcze farba z kaloryfera pozostała :D ), to czy ktoś strzelał z kałacha nie ma znaczenia w obliczu braku wiedzy o współczesnym rynku broni palnej  :021:


Schmeisser

  • Gość
Odp: Glock - Austriacka myśl techniczna
« Odpowiedź #47 dnia: Stycznia 15, 2006, 15:32:05 »
Pastuch

Offline Sundowner

  • *
  • Chasing the sunset
Odp: Glock - Austriacka myśl techniczna
« Odpowiedź #48 dnia: Stycznia 15, 2006, 15:36:35 »
Przyszywany kufajman   :002:

pawel

  • Gość
Odp: Glock - Austriacka myśl techniczna
« Odpowiedź #49 dnia: Stycznia 15, 2006, 17:19:33 »
Natomiast tutaj odnosze wrazenie nastapilo typowe starcie frakcji technokratycznej, zwykle reprezentowanej przez mlode i swieze sily, z grupa juz nieco otrzaskana z zyciem, zwykle reprezentowana przez tych ktorzy o 6:00 nie klada sie spac, ale wstaja do roboty (zart, jakby ktos nie zauwazyl).
Czyżbyś Elwood chciał ze mnie zrobić młodzieńca a ze Szmajsa Dziadka? Przpomnę, że obaj mamy po 31 lat :002:
Ja osobiscie, mimo takze jakiejs teoretycznej wiedzy, i szacunku do nowych czesto rewolucyjnych technologii, sklaniam sie calkowicie ku "da old skool"
To tak jak bym wygłosił stwierdzenie, że MiG 21 jest lepszy od F16. (hmm.. bardzo dobra analogia)

. A to z tej prostej przyczyny, ze spedzilem pare dluzszych wieczorow z gosciem, znanym tu jako Graf, ktorego wiedza praktyczna znaczy dla mnie wiecej niz wszystkie artykuly i broszury razem wziete.
Proponuję przejść się na porządną, powtarzam porządną, strzelnicę (np. w Rembertowie) i podyskutować na ten temat z osobami naprawdę znającymi się na broni strzeleckiej zarówno od strony teoretycznej jak i praktycznej bo powyższe zdanie nie przekona nikogo zaiteresowanego tą kwestią.

Czy z tych karabinow M-4 tez mozna ostrzelac transporter M-113 i pozabijac wszystkich schowanych wewnatrz bez otwierania drzwi ? Zakladajac oczywiscie, ze jest prawdziwa wojna i logistyka nie dowiozla zamowionych jednych z dwudziestu rodzajow naboi ppanc na kazda okazje...
Swoja droga dyskusja ciekawa. Nie wiedzialem paru rzeczy o M-4.
Powtórzę jeszcze raz , że moc obalającą amunicja 7.62x39 ma większą od 5,56 , lecz ta ostatnia ma lepsze zdolności penetracji pancerzy. Jedno uzupełnia drugie. Dla tego właśnie w USA powstałą potrzeba wprowadzenia nowej amunicji pośredniej o dużo większej masie pocisku niż 5.56x45 Mk262. Tak powstała amunicja 6.8 SPC, o której pisał Sun.


  Następnie w/w egzemplarze poddaliśmy próbie wytrzymałościowej a mianowicie zaczęliśmy rzucać karabinami na ziemie na kamienie a także parę razy poodbijały się o drzewa, następnie załadowaliśmy broń i postanowiliśmy sprawdzić jej celność. Jak się okazało po paru rzutach o ziemię karabiny nie straciły nic na swojej celności a przyrządy celownicze były jak w najlepszym porządku.
Coś słabo je potraktowaliście, skoro przyrządy celownicze pozostały nietknięte. Następnym razem nie uważajcie na nie zbytnio , albo pozwólcie mi przeprowadzić testy  :002:

Co do sławnego karabinu M16 chciałbym przekazać opinię moich kolegów z JW którzy byli na trzeciej zmianie w Iraku. Otóż rzeczywistość tej broni nie rysuję się tak różowo jak nam się wydaje. Nasi dzielni sojusznicy bardzo zazdrościli moim kolegom podciwego kbk. Gdyrz ich karabinki po kilku dziwnych upadkach podczas poruszania się w terenie miały tendencję do zacinania się lub tracenie skutecznej celności.
A nasz kałach?? Można go pociorać w błocie w piasku lub innym g***ie następnie lekko otrzepać i już jest gotowy do pracy.   :002:
Takich opowieści nasłuchałem się aż za dużo w życiu. Ja też mam w zanadrzu parę argumentów podobnego kalibru: A moi koledzy na strzelnicy to...
Może przyponą różnice między karabinkiem szturmowym a innymi narzędzami. Bo jak na razie podstawowym argumentem wszystkich kolegów tak zaciekle broniących dalej "poczciwego kałasza" jesz rzucanie nim po ścianach i tażanie w błocie. W końcu do czego służy karabinek? Nie chcę tu bagatelizować odporności i niezawodności broni, ale czy to podstawowy i jedyny czynnik charakteryzujący broń strzelecką.


ODPOWIEDZCIE MI NA PYTANIE DLA CZEGO NA PRZYKŁAD GROM CZY FORMOZA NIE UŻYWAJĄ KARABINKÓW AK I IM POCHODNYCH (choć mają ne na wyposażeniu), A PODSTAWOWĄ BRONIĄ SZTURMOWĄ NA ŚREDNICH DYSTANSACH JEST WŁAŚNIE M4? Tylko nie mówcie, że są biedni i ich nie stać na nic lepszego.

Podsumuję. Dni karabinków szturmowych M16/M4 są policzone. Sami żołnierze nażekając niejednokrotnie czekają na ich wymianę na nowocześniejszą broń. Siły specjalne zaś dostały od pentagonu prezent w postaci standardowych karabinków/karabinów rodziny SCAR (opracowanych przez FN Herstal). Lecz na tym nie koniec historii pukawek Stonera. Pomimo, że na całym świecie masowo opracowywuje się nową broństrzelecką Stonery są i dalej będą używane w większości nowoczesnych armii, sił policyjnych i paramilitarnych świata. Niestety nasz stary poczciwy kałasz ma szanse przetrwania tylko na rynkach zbrojeniowych trzeciego świata i tzw. "czarnych rynkach". Niestety dzisiejsze wymagania w stosunku do broni strzeleckeiej są o wiele wyższe niż te którym jest w stanie sprostać niezmodernizowana konstrukcja Kałasznikowa. Jednak jakoś się jej nie modernizuje w takim stopniu jak chociażby Stonery. Ten stan rzeczy determinuje aktualna sytuacja geopolityczna. Karabinki M16, a szczególnie M4 mają bardzo wiele wad. Znam ich o wiele więcej niż wad kałachów, jednak są nadal używane. I nigdy nie byłem wielkim zwolenikiem rodziny Stonera, podobnie jak kałacha, lecz ostatnio dochodzą mnie słuchy z wiarygodnych żródeł, iż obecnie rodzinę Stonera uważa się za najbardziej udaną w histori broni stzreleckiej obok oczywiście rodziny Kałasznikowa, biorąc pod uwagę wszystkie czynniki, łącznie z marketingowymi i politycznymi.

NIE TWIERDZĘ, ŻE KAŁASZ TO BUBEL (już o tym niejednokrotnie pisałem), LECZ CZAS JEGO CHWAŁY JUŻ MINĄŁ.

Paweł
'VIPER'

Offline Ranwers

  • *
  • Wizzard
Odp: Glock - Austriacka myśl techniczna
« Odpowiedź #50 dnia: Stycznia 15, 2006, 18:32:24 »
Tak se czytam, czytam - trza by tytuł topicu zmienić !  :002:
Schmeiss masz - rację z tym celowaniem. Rozrzut i celność to dobre na strzelnicy. W warunkach bojowych stres, zimno, zmęczenie liczy się tylko aby coś trafić. Już lepsze jest strzelanie nr 2 (do sylwetki). Kałach ma przewagę - więcej pestek, większy zasięg, większy kaliber no i większą energię (chyba że się mylę). Uważam tylko że jest trochę nieporęczny.
.       __!__
.____o(''''')o____.
          " " "
Forum to miejsce spotkań ludzi, którzy mają "zryty palnik" w pewnych kwestiach i do tego dobrze im z tym

pawel

  • Gość
Odp: Glock - Austriacka myśl techniczna
« Odpowiedź #51 dnia: Stycznia 15, 2006, 19:22:46 »
Tak se czytam, czytam - trza by tytuł topicu zmienić !  :002:
Schmeiss masz - rację z tym celowaniem. Rozrzut i celność to dobre na strzelnicy. W warunkach bojowych stres, zimno, zmęczenie liczy się tylko aby coś trafić. Już lepsze jest strzelanie nr 2 (do sylwetki). Kałach ma przewagę - więcej pestek, większy zasięg, większy kaliber no i większą energię (chyba że się mylę). Uważam tylko że jest trochę nieporęczny.
Ojjj mylisz się, mylisz Ranwers.
1.   Skoro rozrzut i celność są dobre na strzelnicy to po kiego w ogóle montować celowniki? Każda osoba znająca się na broni strzeleckiej powie że tego typu stwierdzenia to absurdy.  Poza tym koledzy myślą standardami sprzed 10 lat. Dziś standardowo używa się celowników optycznych i kolimatorowych w karabinkach szturmowych (Polacy w Iraku również to robią), przyrządy mechaniczne zaś zostały zmarginalizowane do tego stopnia, że w najnowszych wersjach karabinków szturmowych ( z berylem włącznie ) mają postać szczątkową i na dodatek są składane, służąc jako przyrządy pomocnicze. Przpomną, że celowników optycznych stosuje się głównie w celu zwiększenia skutecznego zasięgu ognia. Skoro "liczy sie tylko aby coś trafić", to jak tu trafić skoro nie liczy się celność i rozrzut. Moim zdanie to się wyklucza. Przypomnę o fatalnych właściwościach prowadzenia ognia ciągłego z AK47 i o niskiej pojemności cieplnej ich luf.
2.   Pestek jest tyle samo w standardowych magazynkach.
3.   Energia początkowa jest porównywalna a różnica jest marginalna. http://world.guns.ru/ammo/am03-e.htm Poza tym energia nie decyduje o wszystkim. Jest jeszcze kilka innych czynników balistycznych, które decydują o skuteczności amunicji. Oba typy amunicji są inne i mają inne właściwości i uzupełniają się nimi wzajemnie  w zależności od sytuacji.
4.   Zasięg. Po pierwsze przypomnę , że farmerzy mają mocno zawyżone normy zasięgowe broni strzeleckiej zarówno indywidualnej jak i zespołowej w stosunku do wszystkich innych armii na świecie ( nie wiem po co). Poza tym co z tego, że zasięg amunicji 7,62x39 jest ogólnie większy (pocisk zachowuje dłużej energię) w stosunku do 5.56x45 skoro zasięg ognia skutecznego ( a tym samym celność) jest mniejsza. No chyba , że konflikt pełnoskalowy do którego kałasz jest stworzony ja pisze Szmajs (i jest to prawdą), odbywa się tylko na broń strzelecką :002:. Średni zasięg prowadzenia walki na przestrzeni XXw cały czas spadał, a od prowadzenia ostrzału na dużych zasięgach są spoterzy i snajperzy, będęcy standardowo elementem wsparcia wojsk na najniższych szczeblach (podobnie jak karabiny i karabinki maszynowe)
5.   "większy kaliber" ...na ten argument brak mi słów.

pozdro

Paweł
'VIPER'

Offline Ranwers

  • *
  • Wizzard
Odp: Glock - Austriacka myśl techniczna
« Odpowiedź #52 dnia: Stycznia 15, 2006, 20:06:32 »
[5.   "większy kaliber" ...na ten argument brak mi słów.

Czytałem tam kiedyś, że M16 Jankesi po prostu przestrzeliwali żóltków nie eleminując ich natychmiast z walki. Większy kaliber przy podobnej energii napotyka większy opór i ma większą szansę na pozostanie w ciele oddając całkowicie swoją energię. Brrr straszne to co napisłem.
Co celowników - to przy ogniu ciągłym raczej z celownika się niekorzysta  :008:
Wydawało mi się że M16 ma magazynek na 20 naboi, a kałak 30.
« Ostatnia zmiana: Stycznia 15, 2006, 20:11:39 wysłana przez Ranwers »
.       __!__
.____o(''''')o____.
          " " "
Forum to miejsce spotkań ludzi, którzy mają "zryty palnik" w pewnych kwestiach i do tego dobrze im z tym

pawel

  • Gość
Odp: Glock - Austriacka myśl techniczna
« Odpowiedź #53 dnia: Stycznia 15, 2006, 20:56:33 »
Czytałem tam kiedyś, że M16 Jankesi po prostu przestrzeliwali żóltków nie eleminując ich natychmiast z walki. Większy kaliber przy podobnej energii napotyka większy opór i ma większą szansę na pozostanie w ciele oddając całkowicie swoją energię. Brrr straszne to co napisłem.
Zgadza się, ale tak to ująłeś wcześniej, że zabrzamiało to jak stwierdzenie, że thunderbolt jest lepszy od foki bo jest większy. Zgadza się, że są problemy z tym co piszesz i nawet w tej chwili w Afganistanie amerykanie narzekają, że podczas strzelania na dystansach około 200 metrów z M4, pociski poprostu przelatują przez ciało człowieka nie powodując znaczących obrażeń. Problem ten niweluje w dużym stopniu długa lufa jaką posiada M16. Przy odpowiednio dużej prędkości wejścia pocisku w ciało pocisk koziołkuje. Jednak M4 ma w armii amerykańskiej duże powodzenie ze względu na niewielką długość całkowitą (ze złożoną kolbą) co ma niebagatelne znaczenie podczas eksploatacji broni w warunkach bojowych. Po prostu jest wygodny i poręczny, a podstawowa sprawa to fakt, że zdecydowana większości amerykańskich patroli bojowych odbywa się nie pieszo, lecz w pojazdach. Dużo praktyczniejsza jest M4órka także podczas closecombatu ( w zamkniętych pomieszczeniach), natomiast na otwartych przestrzeniach amerykanie mają czym strzelać. Tak wygląda po krótce idea zastosowania M4 i M16 w walce. Zawsze jednak istnieje możliwoś wymiany uper receivera na inny, z inną lufą i innymi podzespołami (pozostawiając lowera z chwytem kolbę itd.) a nie wymiany całej broni na krótszą, co często praktykowane jest przez żołnierzy stosujących tę broń. To jedna z największych zalet tej broni czyniąca ją bardzo uniwersalną w zastosowaniach wojskowych.
Tak jak napisałem pare postów wyżej kaliber nie stanowi problemu, ponieważ stonery występują w odmianach na przeróżną amunicję.


Co celowników - to przy ogniu ciągłym raczej z celownika się niekorzysta  :008:
Wydawało mi się że M16 ma magazynek na 20 naboi, a kałak 30.

Zgadza się. Prowadząc ogień (z karabinka) amunicją 7.62x39 - tak. Nie - w przypadku 5.56x45. Jedno z założeń jakie przyświecały powstaniu amunicji pośredniej tak małych kalibrów jak M 193 czy SS109 było celne strzelanie ogniem ciągłym. Zauważ, że Standardowe M4 strzelają tylko ogniem ciągłym  (M16 mają ogranicznik serii - do 3 strzałów) bądź pojedyńczym i standardowo stosuje się na nim celownik optyczny (m.in. ELCAN), a nawet nie ma możliwośc celowania wtedy przyrządami mechanicznymi. Zresztą do M249 (MINIMI) też stosuje się takie celowniki, ale to troche bardziej stabilna platforma.

Paweł
'VIPER'

P.S.  Co do przestrzeliwania żółtków z M16. Pierwotnie zastosowano amunicje M193. Wkrótce zmienioną ją na standardową NATOwską  amynicję SS109 (obracowaną przez Belgów) ponieważ M193 uważano za niehumanitarną ; powodowała takie zniszczenie podczas penetracji ludzkiego ciała.
« Ostatnia zmiana: Stycznia 15, 2006, 21:03:52 wysłana przez pawel »

Offline Sundowner

  • *
  • Chasing the sunset
Odp: Glock - Austriacka myśl techniczna
« Odpowiedź #54 dnia: Stycznia 15, 2006, 21:27:31 »
P.S.  Co do przestrzeliwania żółtków z M16. Pierwotnie zastosowano amunicje M193. Wkrótce zmienioną ją na standardową NATOwską  amynicję SS109 (obracowaną przez Belgów) ponieważ M193 uważano za niehumanitarną ; powodowała takie zniszczenie podczas penetracji ludzkiego ciała.
Była też niestabilna i zbyt lekka, co powodowało częste rykoszety i zmiany toru lotu, stad w M-16A1 wprowadzono SS109 i od razu nowe lufy z krótszym skokiem gwintu i seryjnie chromowane (prototypy AR-15 miały chromowane lufy, ale modele seryjne już nie).

30 nabojowy magazynek był już dostępny dla oddziałów specjalnych w latach 60'tych, dla zwykłego szweja dopiero po wprowadzeniu A1, zresztą po Namie tworzono już takie wynalazki jak magazynki 40 nabojowe, ale te nie wyszły poza stadium prototypów. w trakcie wojny w Wietnamie były tez już dostępne np. celowniki kolimacyjne, które swój debiut miały w 1970 roku w czasie operacji próby odbicia więźniów z obozu w Son Tay

pawel

  • Gość
Odp: Glock - Austriacka myśl techniczna
« Odpowiedź #55 dnia: Stycznia 16, 2006, 17:58:18 »
A teraz zasunę z grubej rury wszystkim miłośnikom kałasza i jemu podobnej techniki :021:. Konstrukcją strzelecką, która zawsze mnie najbardziej fascynowała jest H&K G11 !!!

Paweł
'VIPER'

John Cool

  • Gość
Odp: Glock - Austriacka myśl techniczna
« Odpowiedź #56 dnia: Stycznia 16, 2006, 18:06:48 »
To bardzo ciekawa konstrukcja, zasilana nietypową amunicją 4.7x49mm o ile się nie mylę, o wysokiej szybkostrzelności w tybie burst, oryginalnej mechanizacji zamka, przyzwoitym zasięgu i sile ognia (wynikajacej m.in. ze sporego magazynka), i o ciekawym roziwązaniu problemu zjawiska odrzutu. Jednak z wcześniejszym obiektem (a jakze :D) debaty - systemie broni Kałasznikowa/Stonera ma raczej niewiele wspólnego...

Żyć nie umierać :002: jednym słowem... 

Offline Sundowner

  • *
  • Chasing the sunset
Odp: Glock - Austriacka myśl techniczna
« Odpowiedź #57 dnia: Stycznia 16, 2006, 18:27:54 »
H&K G11 nie ma wiele wspólnego z wcześniejsza debatą ? *

Mówiliśmy o niezawodności broni, nie tylko Stonery vs Kałachy, ale ogólnie o współczesnej broni. G11 jest akurat przykładem ciekawego pomysłu, który doczekał sie realizacji, jednakże dawał zbyt małą poprawę możliwosci w stosunku do swojej ceny, zresztą do końca nie udało sie rozwiązac wszystkich problemów - jak np szczelności zamka. W wypadku współczesnej broni palnej jak Sig 550, G36 czy H&K 416 (M4) można oddac kilkanaście tysiecy strzałów bez czyszczenia i bez zacięcia się broni, to samo można zrobic z pistoletami, jak to udowodnił Glock, ale G11 takiej próby nie przejdzie, po kilku/kilkunastu magazynkach zatnie sie na amen. Do momentu jak nie rozwiąże sie tego problemu amunicja bezłuskowa raczej nie wejdzie do powszechnego użytku, przynajmniej w wojsku, bo w broni myśliwskiej jest już od jakiegoś czasu dostępna - nabój 5.7mm i 6mm UCC Usela, z której to strzelają sztucery firmy Voere (austriacka firma ;) )

* No, to teraz już ma :D

John Cool

  • Gość
Odp: Glock - Austriacka myśl techniczna
« Odpowiedź #58 dnia: Stycznia 16, 2006, 18:36:46 »
Chodziło mi o to że to konstrucja H&K G-11 ma niewiele wspólnego ze Stonerami/Kałasznikowami. Fakt faktem że zdanie w mojej poprzedniej wypowiedzi brzmiało trochę jak masło maślane :002: za co z góry przepraszam.

Tak na marginesie, jeśli chodzi o amunicję bezłuskową DM11 z G-11, podobno próbowano przystosować do takiej amunicji G-36, ale chyba porzucono ten pomysł z powodów jakie wymienił Sunny.

pawel

  • Gość
Odp: Glock - Austriacka myśl techniczna
« Odpowiedź #59 dnia: Stycznia 16, 2006, 19:14:00 »
Z większością problemów sobie poradzono. Sam problem szczelności zamka i niskiego pradopodobieństwa samozapłonu amunicji nie jest aż tak duży. Z tym poradzono sobie szybko. Problem był jednak w tym jak dokonać tego w taki sposób by było to jak najtańsze. Założenie było takie , że aminicja jak i broń muszą być bardzo tanie, bowiem zakładano maaaasową produkcję, a G11 miał się stać podstawowym systemem strzeleckim NATO. Jednak program został anulowany (znów ten sam problem - koniec zimnej wojny i cięcia budżetowe) zanim został ukończony, a Hecker und Koch wyłożyło się na nim całkowicie.

Co jest jednak ciekawe w przypadku G11. Konstrukcja zamka. Całkowicie odmienna koncepcja niż w systemie Kałasznikowa. Był on tak skomplikowany, że przypominał zegarek mechaniczny. Był jednak bardzo mały. Z poważnymi zacięciami i innymi niedomaganiami radzono sobie w taki sposób, że wymieniano cały moduł zamkowy i już. I tu znów wracamy do punktu wyjścia. Z założenia miał on być tak tani, że w penym stopniu niwelowało by to część problemów logistycznych. Jednak pomimo iż ta kanstrukcja mnie fascynuje do dziś, to uważam, że raczej taka koncepcja nie zdałaby egzaminu w realnych warunkach eksploatacyjnych tak dobrze jak np. kałach, czy stoner. Mimo to przyznać trzeba , że możliwości strzeleckie tej broni są imponujące.

Paweł
'VIPER'