Wątek: Strzelec czy Akrobata - a może jedno i drugie?

[rutkov]

jak wyglądało wogóle szkolenie strzeleckie przed i podczas IIWŚ. Co do akrobacji to sprawa jest wiadoma że zestaw podstawowych figur kadet miał umieć i tyle. A strzelanie? Czy tylko nieśmiertelny rękaw zostawał? Sprawa technicznie jest ciężka, bo przecież można to ćwiczyć tylko na "sucho". Wydaje mi się że strzeleckich umiejętności nabywało się w boju. Jak oczywiście Bozia dała dożyć do jakiejś tam wprawy.

[Schmeisser]

Niekoniecznie w boju
M.Wyszkowski raz poleciał z kolegą cwiczyć strzelanie. Ciągnął rękaw, przed lotem omówili kąty ataku, sygnalizację, strefy 'no fire'. Kolega bardzo chciał pobić rekord celności, i w efekcie Mieciu dociągnął ledwo do lotniska na postrzelanej maszynie , bez steru kierunku W raporcie zapisali jako wynik sume przestrzelin w rękawie i maszynie Wyszkowskiego , którą za kilka flaszek mechanicy cichcem odremontowali.

[damos]

Niekoniecznie w boju
Mieli jeszcze fotokarabiny i na ich podstawie analizowali potencjalne skutki walki powietrznej.

@Schmeisser
Sam wiesz, ze 152 czerpał ze 190D... a że wyszedl lepszy...

[Schmeisser]

Między dorą a antonem była taka różnica jak między poldasem 1.6 GLI a 1.4 16V a od Tanka dzieliła oba modele conajmniej sześcioletnia przepaść technologiczna niemożliwa do nadrobienia wymianą silnika , czy zmiana obrysu płata. Sześć lat w tamtych czasach, dla samolotów tłokowych to była praktycznie wieczność, zważywszy na tempo w jakim wyczerpano technologię napędu tłokowego. Ta-152 był samolotem nowocześniejszym i doskonalszym o doświadczenia zdobyte przy konstruowaniu całej gammy mniej lub bardziej udanych samolotów, tak więc trudno mówic o tym ze 'wyszedł' gdyż w tamtych czasach konstruowanie maszyn przestało być sztuka a stało się nauką.
Co rozumiesz przez 'czerpał' ?
Fakt iż samolot jest podobny do innego nie oznacza że jest wzorowany , vide Zero i Jastrząb, albo Jastrząb i FW-190. Tank miał pod ręką gotową maszynę własnej konstrukcji, więc odpadało mu mozolne konstruowanie od podstaw wszystkiego, skupił się na nowych skrzydłach, zaś w 'reszcie' zastosował gotowe podzespoły  produkowane przez FW.
Jestem na swieżo po lekturze ksiązki Kurt Tank - Focke-Wulf's Designer and Test Pilot autorstwa Wolfganga Wagnera w której sporo poświęcono własnie Ta-152, oraz postawiono tezę iż sam w sobie fakt stworzenia najdoskonalszego mysliwca o napędzie tłokowym w historii lotnictwa, nie jest takim sukcesem jak sukces skoordynowania jego produkcji od strony logistycznej.

[damos]

"czerpał" :

The basis of the Ta 152 was the Fw 190D airframe and throughout the life of the aircraft's evolution, various styles of wing, engine, weapon, and other changes were made to it.

[Schmeisser]

O to to 
Mimo wszystko osobiście uważam że jesli samolot ma inne profile oraz obrys płata, do tego inny kadłub, oraz inne usterzenie, lecz wygląda podobnie do samolotu x to jest to zbieg okoliczności a w przypadku tego samego konstruktora po prostu styl projektowania.
W dalszym ciągu podtrzymuje iż ta-152 raczej nie był 'oparty' o fw-190d a niejako 'zunifikowany' pod względem podzespołów, aerodynamicznie stanowił nową jakość, i moim zdaniem podobieństwo aerodynamiczne jest kryterium najistotniejszym.
Z drugiej strony mamy Emila i Fryderyka w zasadzie niebardzo podobne do siebie...
Przyznam że się trochę zaplątałem  w tym momencie

[Leon]

Nikt nie konstruował samolotów zdolnych latać tylko góra-dół.

Historia wykazuje jednak pewne odstepstwa od tego, jak najbardziej słusznego,  stwierdzenia. Owoce pewnego geniuszu, oraz bodajze jeszcze kilka maszyn, kilkukrotnie, na skutek błędów konstrukcyjnych i niedoróbek produkcyjnych itp. miały ograniczoną wykonywalność figur wyższego pilotażu. 

[Gizmo]

W dalszym ciągu podtrzymuje iż ta-152 raczej nie był 'oparty' o fw-190d a niejako 'zunifikowany' pod względem podzespołów, aerodynamicznie stanowił nową jakość, i moim zdaniem podobieństwo aerodynamiczne jest kryterium najistotniejszym.

Porównaj sobie, Szmaju jFW 10D-12/13 i Ta 152C, lekko mówiąc nie wydaje się aby miedzy tymi samolotami było parę lat różnicy

A co do tytułowego tematu, to nie pamiętam w wspomnieniach ktorego asa, ale pisał on ze spośród pilotów którzy dobrze strzelają bądź dobrze latają asami zostają ci pierwsi. A kto dobrze lata i dobrze strzela to już bajka.

[Pogo]

Racja ale taktyka musi być a nie brawura i wio na hura .
Tylko nieliczni piloci potrafili celnie strzelać  przy przeciążeniu dochodzącym do 4 g.
Liczył się talent i dużo szcześcia .Wiele pilotów straciło życie przez przypadkowe kule lub problemy z samolotem.

[Kopi]

Samolot zdolny do szeroko pojętej akrobacji przydawał się pilotom inwidualistom , samotnym łowca którzy potrzebowali maszyny na której mogli latać agresywnie. A właśnie manewrowość określa agresywność samolotu, zdolność do skierowania swoich działek na maszynę wroga. Tak robiono maszyny na początku wojny wszędzie oprócz w Niemczech gdzie me 109 D,E czy 110 nie nadawały się do agresywnej walki, ale doskonale radziły sobie w grupie współpracując miedzy sobą i wykorzystując prędkość sile ognia i radio. I od tamtej pory tworzono samoloty mało manewrowe, ale potężnie uzbrojone przystosowane do użycia w pewnego rodzaju systmie bojowym. Gdy pilot takiej ciężkiej maszyny miał ogon wystarczy ze dal po garach a skrzydłowy sprzątał delikwenta. Tak walczyły p47 czy f4f z zekami. Maszyny nie sprzyjały agresywnym asom bo taki fw lecąc w poziomie i mając pod sobą niżej o 400 m spita nie zdoła wziąć  go na celwonik. I jedyne, co mu pozostaje to ciągnąć spitka i czekać na pomoc. Walcząc w ten sposób łatwiej było przeżyć walka była mniej chaotyczna i dweeby mogły częściej wracać do domu i przywozić po jednym czy dwóch straceniach i wygrać wojnę. W takich potyczkach znacznie ważniejsze było dobre oko niż umiejętności pilotażowe.
 Oczywiście można powiedzieć, że każdy samolot nadawał się do akrobacji, ale nie zawsze. Na przykład Anton ze spitem za sobą z taką samą prędkością nie nadawał się do wykonania pętli gdyż nie był stanie jej dokończyć w całości, ehm będąc w całości. Można więc powiedzieć, że pewne samoloty bojowe nie nadawały się do akrobacji.

[Molzey]

"[...]bo taki fw lecąc w poziomie i mając pod sobą niżej o 400 m spita nie zdoła wziąć  go na celwonik"....
Eeee ,mógłbyś to jakoś rozwinąć , bo szczerze mówąc nie rozumiem?

[musk]

Ja tez nie rozumiem części o agresywnym lataniu. Z tego co wiem, to szybkim samolotem można było całkiem dobrze sobie radzić ze zwrotnymi przeciwnikami i latać bardzo agresywnie. Właśnie zwrotny, ale wolniejszy  samolot spycha właściciela do defensywy. Przykład z antonem i spitem wydaje mi się chybiony, jak miał spita za sobą to prawdopodobnie spadł, a jak miał czas jeszcze coś zrobic, to były lepsze opcje niż pętla.

Generalnie jesli chodzi o pytanie akrobata czy strzelec, to stawiałbym zdecydowanie na strzelca. A żeby został asem jeszcze musi mieć zdrowy rozsądek i taktyczne umiejetności. Wydaje mi się że jak ktoś za bardzo polegał na swoich akrobacyjnych umiejętnosciach to w końcu musiał spaść.

[Kopi]

Sprecyzuje trochę sytuacje. Foka A8 leci na wys. 6000m z prędkością 350 km/h IAS. Dokładnie pod nią jest spitfire w odległości 400m lecący z ta samą prędkością i tym samym kursem. Pilot foki wykonuje pół beczkę i nagle zdaje sobie sprawę z obecności spita pod sobą i nic z tym spitem sam zrobić nie może. Nie zdoła skręcić na tyle ostro aby znaleźć się za nim i jeszcze obrać poprawkę i tym samym czuje się ograniczony w wyborze celów i przez to mniej agresywny.

Ja tez nie rozumiem części o agresywnym lataniu. Z tego co wiem, to szybkim samolotem można było całkiem dobrze sobie radzić ze zwrotnymi przeciwnikami i latać bardzo agresywnie. Właśnie zwrotny, ale wolniejszy  samolot spycha właściciela do defensywy. Przykład z antonem i spitem wydaje mi się chybiony, jak miał spita za sobą to prawdopodobnie spadł, a jak miał czas jeszcze coś zrobic, to były lepsze opcje niż pętla.

Samolotem szybkim można było łatać bardzo agresywnie przy założeniu ze ma się spory zapas energii i spory zapas maszyn nad przeciwnikiem. Gdy ten warunek nie był spełniony możliwości foki stawały się bardzo ograniczone i walka sprowadzała się do ciągnięcia przykładowego spita w nurku w dół i zostawienia go skrzydłowemu a najczęściej do ucieczki. I właściwie sam sobie odpowiedziałeś. Oczywiste pętla była najgorszym wyjściem w sytuacji, gdy foka miała spita za sobą, dlatego napisałem ze 190 w walce nie nadawał się do akrobacji. Gdyby to zeka miała spita za sobą i wykonała ciasną pętle ,robiąc ją  trochę w poziomie, aby utrudnić celowanie spitkowi, mogłaby odwrócić sytuacje.

[Pogo]

Kopi mam takie wrażenie że coś ci sie pomyliło
Boże jak pilot Foczki wie co robi i dobrze przyceluje to jest po Spicie.
Zreszta jak dla mnie to jest to idealna sytuacja do zrobienia komuś kuku.

A jak atak sie nie powiedzie to podciągam i robie Jojo lub ciaągne ponownie do góry itd ... Walka typowo energetyczna.
Coż z tego że maszyna mnie wykręci jak mam przewagę wysokości i samej mocy atak ponawiam aż do skutku.
Zresztą to by była jedyna taktyka jak na wolny samolot typu Gldiator czy P11
A ty jeszcze wybrałeś przykład na FW190 A8

Zresztą popatrz co napisałeś ...

[I/JG53_Angel]

Jak dla mnie sprawa jest prosta:strzelec.Pierwszy atak powinien się skończyć zestrzeleniem przeciwnika.Doprowadzenie do sytuacji strzeleckiej to raczej kwestia taktyki niż umiejętności akrobatycznych