Autor Wątek: SW-4 w "Szkole Orląt"  (Przeczytany 14186 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Odp: SW-4 w "Szkole Orląt"
« Odpowiedź #15 dnia: Lutego 12, 2009, 17:36:56 »
Zresztą na SW-4 nie można chyba nawet ćwiczyć autorotacji bo słyszałem że podczas tego manewru została złamana belka ogonowa.

Ale to nie była wina śmigłowca, ani autorotacji, tylko pilota, który trochę zbyt mocno przyp....

Kapitan Bomba nie pie...li się z kosmitami.
Nap.....la z karabina, nie pyta.
Kapitan Bomba, i nie ma ch..a!

Kubu

  • Gość
Odp: SW-4 w "Szkole Orląt"
« Odpowiedź #16 dnia: Lutego 12, 2009, 17:55:24 »
Hmm. Akurat ilość silników nie wiem czy jest tak istotna. Do tej pory Wojsko latało na Migach 29, a szkolenie było na Orlikach i Iskrach. Samo przeszkolenia na wielosilniki można zrobić już na innych śmigłowcach. Tak mi się wydaje.  I w cywilnych szkołach jest to w ten sposób praktykowane (np. OKL Politechniki Rzeszowskiej).

Generalnie ja bym był za dołożeniem drugiego silnika, bo to zawsze bezpieczniej. Aczkolwiek podobno statystycznie więcej śmigłowców dwusilnikowych się rozbija (z uwzględnieniem ilości śmigłowców każdego z typów).

Jeśli chodzi o autorotacje to jest totalna bujda. SW-4 straciło w próbach belkę po nieudanym lądowaniu. Ale to było takie lądowanie że nawet pilot nie wiedział że jest coś nie tak do czasu aż nie wyszedł ze śmigłowca (dobra amortyzacja w płozach ;) ). Trzeba było zmienić nawyki. Rosjanie od razu nie mieli żadnych problemów z autorotacją na SW-4. Nasi się musieli przyzwyczaić.

Niemniej jednak lądowanie autorotacyjne jest możliwe. Wojsko je ćwiczyło (kiedyś pół dnia nie dało się latać bo stwierdzili że sobie potrenują w Świdniku). Zadanie wykonywane było na zdławionym silniku ale nie na wyłączonym (co jest chyba standardową praktyką, ale tu już ktoś szkolący na śmigłowce się powinien wypowiedzieć). Nie jestem pewny czy w ogóle by zdążyli rozpędzić ponownie silnik (w końcu to silnik turbinowy a nie tłokowy) ale nie wnikam.
Dać się da. Bardzo trudne nie jest.

P.S. Soha to ktoś kiedyś ścignie za te zdjęcia robione spod pazuchy na praktykach. ;)

Offline Sundowner

  • *
  • Chasing the sunset
Odp: SW-4 w "Szkole Orląt"
« Odpowiedź #17 dnia: Lutego 12, 2009, 18:40:58 »
Na jednosilnikowych nie praktykuje sie ponownego uruchamiania silnika po jego wyłączeniu - chyba, że ma się spory nadmiar wysokości - a to i tak dopiero po wypracowaniu optymalnych parametrów autorotacji. W normalnych warunkach pracy takich śmigłowców po zgaśnięciu świeczki jest zwykle ledwo tyle czasu by się rozbić w kontrolowany sposób.

Jednakże jak już o statystyce mowa, to znaczna większość katastrof śmigłowców to CFIT i montowanie tutaj 3 silników dużo nie daje. Zwykle jeżeli następuje awaria jakiegoś komponentu to przekładni głównej, serwomechanizmów lub czegoś w układzie śmigła ogonowego - mało co można by tu zdublować.

Co do ćwiczenia lądowania na jednym silniku... nie wiem po co. W wypadku maszyn jakimi operujemy jedynie Seasprite i pod warunkiem niewielkiego ładunku - Mi-8 i B412 mogą w ogóle wykonać zawis OGE na jednym silniku, więc w reszcie czy ma się jeden silnik, czy żadnego - dużej zmiany nie wprowadza. Równie dobrze można po prostu zdławić posiadany silnik w SW-4 do 80% obrotów i będzie to samo. Ogromnym problemem jeżeli chodzi o szkolenie na wielosilnikowych jest cena. Zakup maszyny dwusilnikowej oznacza wydanie 50% więcej pieniędzy przy zakupie, ale często nawet i 3 krotnie więcej na eksploatację. Nie opłaca się szkolić ludzi na maszynie dwusilnikowej. Mi-2 tutaj żył tylko dlatego, że nie było szans by latał na jednym ;)

Problemem SW-4 tutaj jest to, że ma zbyt słabiutki silnik do jakichkolwiek zastosowań wojskowych, poza szkoleniem (a i tutaj nie wszędzie). No i kwestia wyprowadzania z ćwiczenia autorotacji - zawsze potrzeba kogoś z łapą na dźwigni, co jest problematyczne przy szkoleniu - bo mało który instruktor urodził sie z 3 górnymi kończynami.

Jak jesteśmy przy cywilnych szkołach, to praktycznie wszędzie dzisiaj autorotacja przy szkoleniu na licencję turystyczną PPL(H) odbywa się "z wyprowadzeniem", bez dotykania ziemi. "Pełna" autorotacja jest ćwiczona dopiero przy licencjach komercyjnych - CPL(H), ATPL(H) i instruktorskich. Głównie z powodu wtrącania się firm ubezpieczeniowych, po lawinie katastrof Robinsonów, które zostały rozbite przy ćwiczeniu młodych przyszłych pilotów (choć nie zauważono, że przyczyną wypadków było nieprawidłowe podłoże na jakim ćwiczono, a nie sama procedura).

Offline Orzeł

  • APAsq
  • *
  • APAsq#4 WBCI#4
    • WBCI
Odp: SW-4 w "Szkole Orląt"
« Odpowiedź #18 dnia: Lutego 12, 2009, 20:37:13 »
Teraz trochę zaprzeczę sam sobie bo przypomniałem sobie, że jak byłem w zeszłym roku w Niemczech na szkoleniu w lotach w górach to osobiście widziałem jak niemieccy piloci ćwiczyli PEŁNĄ autorotację właśnie na jednosilnikowych UH-1

Offline Sundowner

  • *
  • Chasing the sunset
Odp: SW-4 w "Szkole Orląt"
« Odpowiedź #19 dnia: Maja 25, 2009, 18:34:22 »
Soh, albo Kubu... co kurde ma być ?!

Diagram H-V (znany również jako "death curve") dla SW-4:


i dla porównania Bella 206B-III:


Dla tych którzy nie wiedzą - diagram H-V, jest diagramem ukazującym strefy niebezpieczne, w wypadku utraty silnika, gdzie kombinacja prędkości i wysokości nie pozwala na wejście w autorotację, bądź nie pozwoli na jakąkolwiek reakcję (szybko i nisko). Diagram ten jest tworzony przez pilotów testowych, w maszynach obciążonych do maksymalnej masy startowej, rozpoczynając autorotację od 1 do 2 sekund po utracie silnika. Zacieniony obszar jest tym gdzie pilot nie powinien latać.

Ten diagram dla H-V przypomina mi diagram Chinooka, a nie lekkiej 5-osobowej maszyny, czy ten wirnik ma aż tak małą inercje, że można go zatrzymać małym palcem ?!? Taki diagram powinien wykluczać tą maszynę z roli maszyny ENG, pracy w energetyce, LE, wojsku i jako maszynę utility w terenach zalesionych i górskich... czyli pozostawiając tylko wożenie turystów, jak to trafiło do szkolenia pilotów ?

Odp: SW-4 w "Szkole Orląt"
« Odpowiedź #20 dnia: Maja 28, 2009, 10:27:50 »
Soh, albo Kubu... co kurde ma być ?!

Nie wiem o co chodzi  :karpik Mnie ten diargam dla SW-4 wydaje się niedorzeczny.

Kapitan Bomba nie pie...li się z kosmitami.
Nap.....la z karabina, nie pyta.
Kapitan Bomba, i nie ma ch..a!

Offline Sundowner

  • *
  • Chasing the sunset
Odp: SW-4 w "Szkole Orląt"
« Odpowiedź #21 dnia: Maja 28, 2009, 10:47:27 »
Przejrzałem wszystkie manuale maszyn jednosilnikowych jakie posiadam i żaden nie ma tak restrykcyjnego diagramu, nawet te biorące pod uwagę operacje w górach. Kilka przykładów:
Robinson R44-II
Eurocopter AS350B3
Bell 407
Eurocopter EC120B
MDD MD500D

Odp: SW-4 w "Szkole Orląt"
« Odpowiedź #22 dnia: Maja 28, 2009, 11:09:09 »
Przejrzałem wszystkie manuale maszyn jednosilnikowych jakie posiadam i żaden nie ma tak restrykcyjnego diagramu (...)

No właśnie. Mnie to wygląda na błąd w manualu, bo nie wierzę że SW-4 może mieć takie ograniczenia (nie mówiąc już o tym, że jak patrzę na starty w Świdniku, to nikt tego diagramu nie przestrzega). Przecież z tego diagramu wynika, że potrzebny jest niewielki pas startowy, żeby bezpiecznie wystartować :karpik To musi być jakiś błąd w manualu

Kapitan Bomba nie pie...li się z kosmitami.
Nap.....la z karabina, nie pyta.
Kapitan Bomba, i nie ma ch..a!

Offline Sundowner

  • *
  • Chasing the sunset
Odp: SW-4 w "Szkole Orląt"
« Odpowiedź #23 dnia: Maja 28, 2009, 11:29:53 »
Zacznijmy od tego, że ten wykres jest jak w innych jednosilnikowych maszynach w dziale "Performance", a nie "Limitations", więc sam w sobie jest wskazówką dla pilota, a nie ograniczeniem operacyjnym.

Przy używaniu śmigłowców jako powietrznych dźwigów, właściwie wyłącznie operuje sie w zakresie zacienionym... z tym, że w razie zaobserwowania problemów - wszystkie inne śmigłowce potrzebują mniej czasu by wyjść w teren bezpieczny.

Wykres pokazuje również maszynę o maksymalnej masie startowej. Dla konfiguracji szkolnej, np wysokość bezpiecznego niskiego zawisu może być dwukrotnie wyższa - ale to jest zgadywanka (dla maszyn EC można sobie dokładnie sprawdzić).


Czym tak na prawdę ten wykres tutaj jest, to przedstawieniem jak niską w porównaniu z innymi śmigłowcami SW-4 ma inercję wirnika głównego - im szybciej ten zacznie tracić obroty, tym niebezpieczny obszar jest większy.

O błędzie tego typu w manualu nie ma mowy, to jest śmigłowiec, nie drukarka  :121:

PS. Szkoda, że nie mam manuala do OH-58A, tam ten diagram jest praktycznie czystą kartką  :121:

Kubu

  • Gość
Odp: SW-4 w "Szkole Orląt"
« Odpowiedź #24 dnia: Maja 28, 2009, 15:54:15 »
A zwrotność Kiowy z wirnikiem huśtawkowym jest taka jak kuli Ziemskiej.  ;)

Szkoda że dopiero dziś to zobaczyłem bo bym zapytał o to człowieka który ma większą wiedzę na ten temat. Ewentualnie jak byś Sohu przyszedł na zajęcia to byś się sam zapytał. :P
Dół się zgadza. Krótsza belka i generalnie mniejsze wymiary robią swoje. Co do góry. Dziwna sprawa.
Tzn generalnie to Bell 206 ma całkiem niezłe osiągnięcie jeśli chodzi o en. kinetyczną wirnika w stosunku do masy. Zresztą tam są wielkie metalowe łopaty łopaty o cięciwie rzędu pół metra (zakładam że wykres stary, zresztą widziałem go w jakiejś książce). Waży to pewnie porównywalnie z czołgiem. Łopaty są dwie więc ma 1m większą średnicę. To normalne że będzie miał większą energię. Trochę to zniweluje masa.
Dziwi mnie ten wykres dla SW-4. Wartości są zalecane... OK. Ale weź wystartuj tym gdziekolwiek gdzie nie masz pasa startowego. Normalnie się nie da nie wchodzić w tą strefę. Czyli generalnie zawsze jesteś zagrożony. SW-4 ma trochę wad, ale ta jest wybitnie nieciekawa.
Trzeba to przebadać, bo bardzo mało prawdopodobne żeby był błąd.

Offline Josiv

  • *
  • Zerstörer
    • http://www.kg200.zary.com.pl
Odp: SW-4 w "Szkole Orląt"
« Odpowiedź #25 dnia: Maja 28, 2009, 19:37:52 »
Z pewnością pomoże tutaj informacja na temat źródła pochodzenia tego wykresu.
_____ | _____             █▀ ██ ▀█▀      ORLIK
 _\__(o)__/_                   ▼             /
      ./ \.                www.eagles.pl ---
Graf -1973-†2006 ..ó?o........ó?o.ó?oó?o...

Offline Sundowner

  • *
  • Chasing the sunset
Odp: SW-4 w "Szkole Orląt"
« Odpowiedź #26 dnia: Maja 28, 2009, 19:55:34 »
Instrukcja obsługi zatwierdzona przez EASA z 28 września 2007. Numer dokumentu AE-60.01.04.1 RFM strona 107 z kolei... a niby skąd by miał pochodzić ?

Od czasu wydania tego dokumentu były jeszcze 3 zmiany, odnoszące sie do zmiany oświetlenia zewnętrznego i zmiany wysokościomierza.
« Ostatnia zmiana: Maja 28, 2009, 20:11:23 wysłana przez Sundowner »

Kubu

  • Gość
Odp: SW-4 w "Szkole Orląt"
« Odpowiedź #27 dnia: Maja 28, 2009, 20:38:39 »
Nie no sam jako taki wykres jest na pewno dobry. Pytanie czy jest dobrze interpretowany przez nas?

Tak poza tym ostatnio jak byłem w bazie w Dęblinie to nie widziałem żadnego SW-4.
Za to było Mi-24, jeden czajnik w remoncie i jeden chyba szkolny pokrojony. Nie licząc samolotów (była nawet Casa i Francuskie Alpha Jety).

Offline Sundowner

  • *
  • Chasing the sunset
Odp: SW-4 w "Szkole Orląt"
« Odpowiedź #28 dnia: Maja 28, 2009, 20:53:35 »
Jak kogoś interesują kwestie krzywych H-V to polecam przeczytanie artykułów Shawn Coyle z zeszłorocznych numerów Vertical

Kubu

  • Gość
Odp: SW-4 w "Szkole Orląt"
« Odpowiedź #29 dnia: Czerwca 15, 2009, 12:09:40 »
Rozmawialiśmy z sohem z odpowiednim człowiekiem i mówił że jak śmigłowiec był badany przez różne organizacje na zachodzie to nikt nie narzekał na krzywe H-V. Były inne zastrzeżenia. Np dotyczące przegrzewania silnika, ale nad tym się pracuje. Jedno rozwiązanie jest gotowe. Jeśli nie przyniesie zadowalających efektów to w odwodzie podobno jest drugie na naszej uczelni.

Z wąskim przesmykiem to jest tak że niby jest wąski ale wznieść się na te 2 m i nabrać prędkości nie jest trudno. Inna sprawa że podwozie bella może pochłaniać więcej energii przy uderzeniu, lub przyjęli inne standardy przeciążeń przy awaryjnym przyziemianiu i śmigłowiec może wg nich spaść z większej wysokości. W SW-4 przyjęto albo 2,5 albo 3,5... już nie pamiętam.

Mnie w sumie bardziej niż dół zastanawia góra. Bo skoro wirnik szybciej traci energię to też szybciej ją zyskuje. Trudniej dobrać energię z atmosfery jeśli mamy większą bezwładność wirnika. Więc teoretycznie potrzebna nam większa wysokość.