Wątek: idealne trafienie

[Zoom]

I gdybologia się skończyła  .

Ale jeszcze maleńki OT.
Toyo napisał, że nie może wszystkiego napisać o rakietach R-27. Zawsze jak słyszę, że będący na naszym wyposażeniu sprzęt produkcji ZSRR jest tajny, to mi się śmiać chce. Ta sama sytuacja dotyczy np. okrętu podwodnego klasy Kilo, czyli naszego "Orła". Wtedy się zastanawiam przed kim należy dochować tajemnicy, przed konstruktorami, którzy to cudo stworzyli ( ci wiedzą wszystko), czy przed sojusznikami ( a ci po testach wiedzą sporo). No jest jeszcze grupa państw, które nie są Rosją i nie są naszymi sojusznikamu, ale wtedy w 80% mają na wyposażeniu też sprzęt produkcji radzieckiej i też wiedzą o nim dużo.
W zasadzie najbliższymi nam krajami, które nie jest konstruktorami radzieckiego sprzętu ani nie są naszymi sojusznikami, i które mogą wiedziec trochę mniej o radzieckich rakietach, to są Austria i Szwajcaria, ale tych to nie posądzam o militaryzm.

[Toyo]

Zachowanie tajemnicy służbowej i państwowej obowiązuje każdego obywatela RP i nie tylko, w innych państwach jest podobnie. Jeżeli na dokumencie jest napisane DUS ("do użytku służbowego"), a jest to nijniższa klauzula, to nie mi dyskutować i rozpowiadać w szczególach co tam jest napisane, tak samo jak nie mogę chwalić się do jakich dokumentów mam dostęp i o jakiej klauzuli niejawności. Takie jest prawo.

Brytole są bardzo czuli na tym punkcie i nawet podczas wspólnych ćwiczeń nie pokazują danych z HUD-a, Amerykanie już mniej, ale jednak. Nikt się temu nie dziwi, wszakże przygotowujemu się do wojny i pewne nawyki należy w sobie wyrabiać, bo jednego dania sprzęt jest jawny drugiego już nie, a na wojnie pomyłka moze drogo kosztować.

[Zoom]

Z mojej strony to nie była próba polemiki z Tobą.
Trochę wiem jak jest.
Armia działa na zasadzie procedur.
Tłumaczono mi to tak. Np. "wszystkie dane rakiet są tajne". Wtedy ktoś kto trzyma w ręku takie dane nie zastanawia się czy są tajne czy nie. czy jest to rakieta radziecka, czy amerykańska. Tym sposobem utajnione są dane rakiet radzieckich (co jest bezsensowne) ale też i amerykańskich (co nie jest bezsensowne), które właśnie weszły na nasze uzbrojenie.

I tego też nie tłumaczę Tobie, bo Ty to wiesz.  Tak piszę dla ogółu, o tym co mi powiedziano na jakimś tam szkoleniu dawno temu. 

Nie mniej jednak ktoś mądry powinien kiedyś zebrać wszystkie dane radzieckich rakiet i samolotów i je opublikować np. w "Skrzydlatej Polsce" dla hobbystów. Powinno być to zrobione za zgodą wszystkich ministerstw i bez zmiany wojskowych procedur. W wojsku by było nadal tajne dla zasady, a w necie jawne, też dla zasady. 

[Kusch]

Zoom, ale przecież te dane są, nie wszystkie, ale większość, naprawdę.

[Sundowner]

No dobrze, przyjmuję, że R-73 działa tak jak to zostało opisane... Więc i niniejszym nie widze jej jako nadzwyczaj skuteczną... co by zresztą tłumaczyło niezwykle niską skuteczność rakiet powietrze-powietrze w konflikcie Erytrejsko-Etiopskim, gdzie w walkach MiGów kontra Suki, maszyny odpalały do siebie nie pojedyncze pociski, a salwy, a zwykle walka kończyła się na gołe klaty - tzn. na działka.

[Kusch]

Przepraszam, ale w tym konflikcie skuteczne były właśnie jedynie R-73, za pomocą których zaliczono wszystkie trafienia.

[Zoom]

Jeżeli te dane są, to o czym ja tu czytam (bo o dyskusji z mojej strony ciężko mówić), skoro ktoś może podać linka lub odesłać do literatury? Chyba jednak nie ma wszystkich inaczej ten wątek by się nie rozwinął.

A teraz niech Sun z Kuschem dojdą do konsensusu  Na gołe klaty. 

Jeszcze dodam pytanie. Czy wiadomo jaki procent wystrzelonych R-73 osiągnął skutecznie cel, tzn go zestrzelił, a nie eksplodował obok?

[Kusch]

Przecież już wygrałem 

[Toyo]

Tam egzaminu ze skuteczości nie zdały chyba (mogę się mylić) R-27, może inaczej - okazały się być dokładnie tym jak je nazwano pociskami "powietrze-powietrze", zaś "powietrze-cel" R-73, ne mogę jednaj znaleźć opisu, zaraz poszperam.

Jak mówi mój Wódz: "By nie było niejasności", rakieta R-27 jest skuteczna chyba tylko z "przyłożenia" z tyłu, gdy gość o niej nie wie. Nie ta epoka nie ta technologia, nie ta taktyka. Są pewnego rodzaju metody "cziterskie", jednak należałoby sprawdzić je w "boju", narazie są to domysły i luźne przemyślenia, nikt w Polsce nie odpalał tych rakiet "live", w odróżnieniu od R-73, którą to miałem przyjemność puścić w cel. Poza tym oglądałem materiały "szkoleniowe" z prób z R-73, gdzie teoria stała się praktyką, choć może nie do końca bo warunki były laboratoryjne. To tyle ile można "kłapnąć" przez przypadek 

[John Cool]

Jeszcze dodam pytanie. Czy wiadomo jaki procent wystrzelonych R-73 osiągnął skutecznie cel, tzn go zestrzelił, a nie eksplodował obok?

Nie wiadomo ile wystrzelono R-73, ale nie sądzę żeby to było więcej niż kilka sztuk. Wiadome jest iż w tych kilku spotkaniach MiGacze i Suki wypuściły w powietrze 14-17 (zależnie od źródła) bliżej nie sprecyzowanych wersji rakiet R-27, z których cel osiągnęła tylko 1. Zresztą, relacje różnych świadków odnośnie jakiegoś konkretnego spotkania obu samolotów w powietrzu niejednokrotnie skrajnie się od siebie różnią, poza tym obie strony konfliktu dopowiadają mniej lub bardziej fantastyczne bajki.

[Miron]

Sporo postów się pojawiło a nie było mnie tylko parę godzin. Szkoda że w "konkursie" nie ma takiej aktywności...

Ustalmy, chcemy "gdybać", czy piszemy "jak jest"?

Powiedzmy sobie szczerze - moje wywody to czysta "gdybologia". Jak jest - mniej więcej wiemy, bo teksty Toya trudno podważyć. Z późniejszych postów wynika również, że sprawdza się to w praktyce. Ja starałem się jedynie wykazać (i przekonać rozmówcę, ale się nie dał) iż twierdzenia, że jest to "niepraktyczne" "ograniczenie możliwości celowania" czy "zmniejszenie skuteczności" są błędne, a wprowadzanie tej prostej logiki w algorytmy naprowadzania rakiet jest, w oparciu o konkretne przesłanki praktyczne, uzasadnione i celowe.

Nie obraź się Sun, ale, o ile wiem, nie jesteś współczesnym amerykańskim pilotem myśliwskim (ani żadnym innym), więc źródła Twojej wiedzy, jakkolwiek rozległej i dokładnej mogą być (a nawet, niestety, powinny) nieco ograniczone lub przestarzałe - jak każdego cywila. Stopnia tych ograniczeń oceniać nie będę, bo nie mam po temu podstaw żadnych, jednak należy uważać, że "im bliżej teraźniejszości", tym są one większe. A przecież "dyskutowaliśmy" o uzbrojeniu współczesnym.

No i właściwie tyle.  Dziękuję za współpracę, życzę miłego dnia. I zapraszam do udziału w "wiecznym konkursie".

Miron.

[Sundowner]

Przepraszam, ale w tym konflikcie skuteczne były właśnie jedynie R-73, za pomocą których zaliczono wszystkie trafienia.

No, to powiedz wszystkim jak Erytrea straciła tego jednego MiGa29UB co to zaplątał się koło Etiopskiego Su27 

Dla niecierpliwych podam, że MiG uniknął trafienia przez dwie rakiety krótkiego zasięgu ale wyłapał dłuższą serię z 30mm czopków.

[Kusch]

Jak zwykle przesadzasz nagłaśniając incydent    Nie każdy pilot musi wiedzieć, że rakiety odpalane w pościgu za umykającym myśliwcem mają mniejszy zasięg (lub odwrotnie, że istnieje coś takiego jak zasięg minimalny), a już tym bardziej pilot etiopski, przepraszam kobieta pilot 

[damos]

Panowie... już kiedyś o tym dyskutowaliśmy. Wtedy padła teza, że rakieta celuje w fotel pilota. Powątpiewałem w to mocno, a Toyo wyjaśnił, że chodzi jedynie o opóźnienie/przyspieszenie momentu detonacji. I właśnie TO jest jak najbardziej wykonalne  Również w rakiecie IR można zrealizować pasywny pomiar odległości (taki pomiar robi jeden chip z popularnego obiektywu do lustrzanki  za 500 PLN - znane już od... 30 lat ?). Wrzućmy do kompletu żyroskopy laserowe, sprzętowy układ sumująco - całkujący, średnio szybki procesor i można spokojnie śledzić prędkość własną, odległość od celu a tym samym i prędkość celu względem "nas" a jak mamy to - wtedy wiemy, czy cel nam ucieka, czy się zbliżamy do niego. O ile ustalenie, gdzie dokładnie siedzi pilot jest dla mnie mocno utrudnione, to ustalenie, gdzie jest przód maszyny a gdzie tył (z założeniem, że leci zawsze do przodu) jest problemem akademickim. Nawet nie trzeba super-wydajnego procesora - w waszych m-joyach siedzi mikrosterownik o mocy obliczeniowej 16MFLOPS  Kiedyś wielokrotnie słabszy procek sterował Apollo  :karpik
Jeśli zaś idzie o:

Ani Izraelczycy ze swoim Pythonem 5, ani Amerykanie z AIM-9X, ani Europejczycy z IRIS-T, ASRAAM, MAGIC II i MICA IR nie kombinują z przechwyceniem celu w innym punkcie niż centralnym widzianej bryły.

to byłbym wstrzemięźliwy w dywagacjach na tematy znane kilkuset/kilkudziesięciu ludziom na tej planecie. W niektórych krajach/firmach tajemnica pozostaje tajemnicą 
Jeśli zaś chodzi o info udzielane przez Toyo - z tym się nie dyskutuje. Przyjmuje się za pewnik i dziękuje za informacje  .
Nie jestem lizusem, tylko realistą: ON jest "full profi" a my... niczym dzieci w piaskownicy

[Ranwers]

W pełni się zgadzam z "najmnieszą czcionką "