Autor Wątek: Samolot przeciwpartyzancki - rozważania.  (Przeczytany 26789 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Odp: Samolot przeciwpartyzancki - rozważania.
« Odpowiedź #15 dnia: Stycznia 10, 2007, 01:41:02 »
a Predator?

Pojedyncze jednostki i małe ugrupowania można likwidować przy pomocy hellfire ;-)
Latać może długo, czujników od zarąbania, tani w eksploatacji. Praktycznie nieosiągalny dla ognia małokalibrowego, a myślę że podręczny zestaw p-lot miałby problemy.
Zawsze mógłby oznaczyć i śledzić cel, a jego więksi koledzy przyjadą na party na 30kft i w razie potrzeby z tonówką na laserze...kiedy pilot z kolegami popija kawę i zajada donuty



Offline zack

  • *
  • Moonhunter.
Odp: Samolot przeciwpartyzancki - rozważania.
« Odpowiedź #16 dnia: Stycznia 10, 2007, 11:50:01 »
Amerykanie w latach 70 kombinowali z przerobieniem Mustanga na szturmowca dla Gwardii Narodowej :021:)

Jak najbardziej. Cudo owo nazywało się Piper PA-48 Enforcer:



Linkownia

Bis zum bitteren Ende.

BigMac

  • Gość
Odp: Samolot przeciwpartyzancki - rozważania.
« Odpowiedź #17 dnia: Stycznia 10, 2007, 18:29:32 »
Wg mnie błędna jest koncepcja, żeby na taki samolot brać coś "maksymalnie prostego, sześć zegarów, działko i bomby i żeby miało pancerną wannę pod fotelem". Wzrokowa identyfikacja takich ukrytych partyzanckich celów jest bardzo trudna, myślę, że takiej maszynie jednak będą potrzebne te czujniki IR (i to porządne), radar mapujące teren i wszystko inne, co pozwoli cel wykryć, namierzyć i oznaczyć (najlepiej też zniszczyć). Krążenie przy ziemi jakimś P-47, co niektórzy sugerują  :118:, to samobójstwo w dobie Igiel czy innych Stingerów. Zwłaszcza, że do niszczenia nie będą niemieckie kolumny jadące drogami, tylko bandy "brudasów", którzy zrobią hyc w krzaki gdy tylko usłyszą warkot silnika i tyle ich pilot zobaczy.

Dobre pytanie zadał też Miron - jaka ta partyzantka? Ja dopowiem swoje: czy jeśli ta partyzantka byłaby w "wariancie irackim", czyli "przebieranie za cywilów", to czy w ogóle jest możliwość sensownego zwalczania takich sił z powietrza? Z wysokości kilometra nie idzie sprawdzić, czy ten koleś ma pod turbanem TNT albo kałasza za pazuchą - trzeba po staremu kazać piechurowi podejść i obmacać.

Myślę, że póki co nie wymyślono nic lepszego niż uzbrojone UAVy z długim czasem patrolowania.

Offline KosiMazaki

  • Administrator
  • *****
    • http://www.kg200.il2forum.pl
Odp: Samolot przeciwpartyzancki - rozważania.
« Odpowiedź #18 dnia: Stycznia 10, 2007, 18:31:50 »
Walić napalmem ile wlezie :D
I/KG200_Doktor  1972-†2006

"Herr Rittmeister wylądował, klasnął w dłonie mówiąc: Donnerwetter! Osiemdziesiąt jest godną szacunku liczbą"

Offline F. von Izabelin

  • *
  • Prawy człowiek lewicy
    • CMHQ Flying Circus
Odp: Samolot przeciwpartyzancki - rozważania.
« Odpowiedź #19 dnia: Stycznia 10, 2007, 18:53:40 »
Właściwie, to po prostu trzeba mieć dwie wersje.
Jedną hi-tech, i dobrymi argumentami, np AC-130 Spectre, typu seek & destroy.
Poleci, polata 12 godzin, znajdzie, zabije, i wróci.

A drugi, mniej hi-tech, szybki, mocny, zwarty, dużo dobrych argumentów.
Czyli coś a'la Skyraider. Przyleci, partyzantów nie będzie szukał, bo ktoś już ich znalazał, dlatego tam jest w ogóle :002: , wyeleminuje km2 terenu napalmem, 500 funtówkami, a na koniec rannych dobije z mg151/2... tfuu tzn może nie tym akurat. :002: :002:

Najlepiej jak lata i to i to, uzupełniają się wyśmienicie.
Chociaż kroczę Dolina Śmierci,
zła się nie uleknę...
bo lecę na 6 kaflach i się wznoszę...

Odp: Samolot przeciwpartyzancki - rozważania.
« Odpowiedź #20 dnia: Stycznia 12, 2007, 11:26:41 »
1. Gunship

Samolot przeciwpartyzantcki ? AC-130 lub coś podobnego (np na bazie naszych CASA).

Bardzo ciekawy pomysł, szczególnie że na podstawie umowy (z 28.08.2001) o zakupie samolotów typu CASA C-295M mamy możliwość zamówienia 12 maszyn tego typu, a dotychczas zamówiono dopiero 10 (8 początkowo + 2 aneks do umowy) z których 8 zostało już dostarczonych, a dwa kolejne przylecą w tym roku. Więc pozostały nam jeszcze 2 maszyny "do rozpatrzenia", a opcja wykorzystania tych kolejnych dwóch egzemplaży jako samoloty walki eletronicznej była tylko spekulacją.

Więc 2 maszyny typu AC-295M byłyby całkiem osiągalne, szczególnie że samoloty typu gunship nie mają raczej "rozpasanego"  :002: wyposażenia elektronicznego więc cena takiego rozwiązania na pewno byłaby przystępna.

Myślę, że uzbrojenie w wariancie np. 2 x 20 mm (amunicję do tych działek użytkuje przecież MW) + 2 x 7,62 ("Miniguny" strzelają amunicją standardową 7,62 mm x 51 NATO). Taki samolot zapewne byłby przydatny w zwalczaniu partyzantki na rzecz spełniającej coraz częściej rolę wojsk okupacyjnych naszej armii.

2. Samolot "przeciwpartyzancki"

Całkowicie jednak był nie był negatywnie nastawiony do zmilitaryzowanych samolotóch treningowych (tych w "wyższej półki" jak EMB-312 czy PC-9). Takie maszyny są wyrazem oczywiście braku środków finansowych na droższy sprzęt - prawdziwe samoloty szturmowe czy śmigłowce szturmowe. Samolot typu Tucano w wersji szturmowej-przeciwpartyzanckiej kosztuje 3-4 mniej niż śmigłowiec szturmowy, a koszty jego eksploatacji również są parokrotnie niższe. Oczywiście taka maszyna nie może zastapić bardziej wyspecjalizowanych lotniczych środków walki, ale zapewne może je uzupełnić i zluzować w prostszych i bezpieczniejszych misjach nad okupowanym terytorium.

Co do środków jakimi dysponują partyzanci to wiele zależy od tego kto ich wspiera. Jeżeli taka partyzantka ma wsparcie ze strony bogatych krajów o dobrze rozwiniętym przemyśle zbrojeniowym to oczywiście przenośne przeciwlotnicze wyrzutnie rakietowe (to w końcu dość drogie zabawki) będą obecne w siłach nieregularnych. Tak było np. podczas okupacji Afganistanu przez ZSRR, ale podczas obecnej amerykańskiej interwencji zbrojnej w tym kraju raczej taki sprzęt się nie pojawi w jakiejś większej ilości (może jakieś pozostałości po poprzedniej wojnie z ZSRR) bo niby kto im to dostarczy? Tym którzy mogliby to zrobić wcale na tym nie zależy. Podobnie w Iraku raczej ciężko się spodziewać jakiegoś większego ostrzału sprzętu okupantów przez partyzantkę za pomocą lekkich wyrzutni ziemia-powietrze. Stąd twierdzę, że w przypadku działań przeciwpartyzanckich, przy całkowitym panowaniu w powietrzu i działając po stronie "wielkich", którzy mają możliwość niedopuszczenia do dostaw jakiegoś wyspecjalizowanego sprzętu plot do partyzantów takie tanie i lekkie samoloty "przeciwpartyzanckie" mogą być całkiem przydatne.

Taki nasz rodzimy "Combat-Orlik" (bo w tym przypadku bym się jednak upierał co do rodzimej produkcji - to przynajmniej jesteśmy w stanie wykonać, bardziej skomplikowane pomysły to mrzonka), który z uzbrojeniem ważącym ok 500kg mógłby przebywać w rejonie patrolowania około 2 godzin (to za stosunkowo niewielkie pieniądze) w razie potrzeby mógłby udzielić szybkiego, choć ograniczonego wsparcia siłom naziemnym (patrolom, konwojom) zaatakowanym przez oddziały nieregularne. Możliwość szybkiego (prędkość takiej maszyny jest całkiem przyzwoita) "dostarczenia" kilkudziesięciu npr w miejsce, z którego jest ostrzeliwany własny pododdział daje conajmniej możliwość chwilowego "oddechu", przegrupowania się i natarcia na stanowiska przeciwnika czy ewentulnego odwrotu, o ile oczywiście taka salwa npr, "poprawiona" np. ostrzałem z "zasobnikowych" km nie spowoduje zniszczenia lub wycofania się słabego w końcu przeciwnika. Takie działania w stosunku do większych "zagrożeń" mogą chociażby np. pomóc w wyczekaniu na bardziej skuteczną i wyspecjalizowaną pomoc (sojuszników!?), utrudnić przeciwnikowi działanie, zmniejszyć skuteczność jego ognia, dać możliwość odwrotu itd.

Dodatkowymi zadaniami jakie mogłyby wykonywać takie maszyny to np.:

- Przechwytywanie i zwalczanie śmigłowców -oczywiście nie szturmowych tylko wielozadaniowych (ciekawe ile kosztowałby dostosowanie PZL-130 do przenoszenia i użycia R-60, jak proponował Kusch)

- Wskazywanie celów dla samolotów typu Gunship i myśliwców wielozadaniowych (w pewnych okolicznoiściach)

- Patrolowanie

3. Moje wnioski (skoro już "gdybamy" :002:)

Wg mojej oceny stworzenie eskadry "przeciwpartyzanckiej" miałoby chyba trochę sensu. Osobiście widziałbym skład mieszany w postaci 2 samolotów AC-295M i kilkunastu "Combat-Orlik" (oraz może jeszcze ze 2 M-28 do zadań pomocniczych). Chyba jest to jakaś alternatywa ekonomiczna (raczej ersatz  :005:) dla śmigłowców szturmowych, których praktycznie "za chwilę" nie będziemy posiadać bo Mi-24 się wykruszają, a na nowe raczej widoków w najbliższej przyszłości nie ma. Zakładając udział w konfliktach zbrojnych USA czy NATO jako siły okupacyjne (na więcej nas nie stać) czy "policyjne" - taka eskadra "przeciwpartyzancka" mogłaby się przydać. Zresztą nawet jeżeli uda nam sie zakupić niewielką ilość śmigłowców szturmowych to będą one chyba zbyt cenne (bo drogie), aby wykorzystywać je w każdej misji osłonowej dla naszych wojsk, a śmigłowców wielozadaniowych też u nas brakuje i nie zabepieczają nawet zadań transportowych czy ratowniczych dla naszych oddziałów.

Co do propozycji jakiś bardziej wyspecjalizowanych i cięższych samotów szturmowych (specjalnie projektowanych do tego celu) to chyba jest to trochę bez sensu, bo z ekonomicznego punktu widzenia już lepiej kupić śmigłowce - różnica w cenie zakupu i eksploatacji będzie wg mnie zbyt mała, aby taki "większy" samolot przeciwpartyzancki był ekonomicznie uzasadniony.

BigMac

  • Gość
Odp: Samolot przeciwpartyzancki - rozważania.
« Odpowiedź #21 dnia: Stycznia 12, 2007, 13:46:08 »
A tak swoją drogą, czy nam byłby potrzebny taki samolocik? Z partyzantką na własnych ziemiach raczej nie walczymy i nie zanosi się na to (chyba, że pojawiliby się separatyści ze Śląska albo Wolnego Miasta Gdańska :D). Z wspierania sojuszników wywiążemy się chyba wystarczająco posyłając np. F-16 do misji "zwykłych", a zwalczaniem Irańskiej, Pólnocnokoreańskiej itp partyzantki i tak zajmują się/zajmą się USAnie ;)

Offline Sundowner

  • *
  • Chasing the sunset
Odp: Samolot przeciwpartyzancki - rozważania.
« Odpowiedź #22 dnia: Stycznia 12, 2007, 13:59:02 »
Polsce taki AC-295 nie na wiele by się zdał, jak już kupować CASY ze specjalistycznym wyposażeniem, to wersje ZOP, bo takich maszyn w ogóle nie mamy.

Natomiast do misji antypartyzanckich, przeznaczyć BSLe, tylko nie Huntery, jakie niby mamy dostać, tylko cięższe Predatory czy nawet MQ-9 Reaper, który już spokojnie może przenosić dwie ćwierć tonowe bomby. Uzbroić je tylko w odpowiednie uzbrojenie, tak zwykłe bomby sterowane laserowo/GPS i rakiety Hellfire, jak i ich wersje z głowicami o ograniczonym polu rażenia ("szybki" materiał wybuchowy wymieszany z pyłem wolframowym w obudowie z włókna węglowego).

Odp: Samolot przeciwpartyzancki - rozważania.
« Odpowiedź #23 dnia: Stycznia 12, 2007, 14:32:26 »
A tak swoją drogą, czy nam byłby potrzebny taki samolocik? ... Z wspierania sojuszników wywiążemy się chyba wystarczająco posyłając np. F-16 do misji "zwykłych", a zwalczaniem Irańskiej, Pólnocnokoreańskiej itp partyzantki i tak zajmują się/zajmą się USAnie ;)

1. Oczywiście są to czysto teoretyczne rozważania - w pierwszym poście przecież napisałem, że to taka "gdybologia"  :003:
2. Skoro zaczynamy specjalizować się w pełnieniu roli sił okupacyjnych to musimy zakładać walkę z siłami nieregularnymi.
3. Irak to nie wszystko - USA jeszcze może kilka wojen rozpętać i kilka państw napaść, a potem okupować przy współudziale sojuszników, skoro wleźliśmy między wrony ... to trzeba być na to przygotowanym  :002:

Polsce taki AC-295 nie na wiele by się zdał, jak już kupować CASY ze specjalistycznym wyposażeniem, to wersje ZOP, bo takich maszyn w ogóle nie mamy

Przy braku floty i w zasadzie też przy braku potrzeb posiadania jakiejś większej floty to i CASA ZOP raczej się nie przyda zbytnio  :004: :021:

Natomiast do misji antypartyzanckich, przeznaczyć BSLe, tylko nie Huntery, jakie niby mamy dostać, tylko cięższe Predatory czy nawet MQ-9 Reaper, który już spokojnie może przenosić dwie ćwierć tonowe bomby. Uzbroić je tylko w odpowiednie uzbrojenie, tak zwykłe bomby sterowane laserowo/GPS i rakiety Hellfire, jak i ich wersje z głowicami o ograniczonym polu rażenia ("szybki" materiał wybuchowy wymieszany z pyłem wolframowym w obudowie z włókna węglowego).

Słuszne to i ambitne tylko ... O ile Predator kosztuje mniej więcej tyle co taki lekki samolot "przeciwpartyzancki"* bo jakieś 4,5 mln USD (Reaper prawie 2 razy tyle bo ok. 8 mln. USD) to jeden AGM-114 Hellfire w wercji "Basic" to 25 tys. USD, natomiast Helfire II to aż 65 tys. USD. Predator do ataku tańszymi środkami się raczej nie nadaje, a zlikwidowanie zagrożenia za pomocą kilku npr i paru serii z km (często wystarcza) - jest zdecydowanie tańsze.

*) Aktualna cena najnowszej wersji "przeciwpartyzanckiej "Tucano" to 5 mln. USD

Offline Sundowner

  • *
  • Chasing the sunset
Odp: Samolot przeciwpartyzancki - rozważania.
« Odpowiedź #24 dnia: Stycznia 12, 2007, 14:41:15 »
Kosztami uzbrojenia bym się nie martwił, tak długo jak to nie my rozpętujemy te wojny :) Jak hamburgery chcą naszego wsparcia, to uzbrojenie sami dostarczą  :121:

Odp: Samolot przeciwpartyzancki - rozważania.
« Odpowiedź #25 dnia: Stycznia 12, 2007, 15:06:17 »
... to uzbrojenie sami dostarczą  :121:

Dostarczyć dostarczą, nawet chętnie - tylko, że my za to musimy z naszych podatków zapłacić  :021:

Stąd uważam, że koszty grają olbrzymią rolę i musimy rozpatrywać to wszystko pod kątem koszt - efekt uzyskany.

maku

  • Gość
Odp: Samolot przeciwpartyzancki - rozważania.
« Odpowiedź #26 dnia: Stycznia 13, 2007, 13:13:08 »
Szkoda że ten  projekt ( http://pl.wikipedia.org/wiki/PZL-230_Skorpion ) został zarzucony. Niewielki samolot szturmowy zdolny do krótkiego startu i lądowania. Idealny do wsparcia sił lądowych. Również odpowiadał by wymaganiom stawianym w walce przeciw partyzantce.

Odp: Samolot przeciwpartyzancki - rozważania.
« Odpowiedź #27 dnia: Stycznia 13, 2007, 13:48:01 »
Również odpowiadał by wymaganiom stawianym w walce przeciw partyzantce.

Ale nie odpowiadałby założeniu "ekonomiczności rozwiązania" - samolot przeciwpartyzancki, o którym piszę jest wersją istniejącej maszyny (transportowej - gunship, szkolnej - maszyna typu Tucano czy hipotetyczny "Combat-Orlik"). W przypadku gdyby miano specjalnie projektować taki samolot (nie oszukujmy się) ograniczonego wsparcia wojsk lądowych - nie jest to opłacalne! Przy ewentualnej produkcji rzędu kilkunastu-kilkudziesięciu maszyn (1-2 eskadry) to się po prostu nie opłaca. Koncepcja "samolotu przeciwpartyzanckiego" tylko dlatego jest atrakcyjna, że jest stosunkowo tania.

PZL-230 Skorpion - to była mrzonka i jakaś utopia. Po co nam taki samolot? Większość jego zadań wykonują z powodzeniem myśliwce wielozadaniowe i śmigłowce szturmowe - a oprócz tego mogą wykonać jeszcze inne (wiele!) zadania. Na wyspecjalizowany samolot tylko do wsparcia wojsk lądowych mogą pozwolić sobie tylko najbogatsze i liczebnie duże siły powietrzne. Polskie SP do takich nie należą i muszą być wyposażone w sprzęt jak najbardziej uniwersalny. Kwestię "Combat-Orlik" jako samolotu do współpracy w WL w operacjach okupacyjnych rozpatruję tylko jako "ersatz" dla śmigłowców szturmowych, których mamy za mało, a niedługo może nie będziemy mieli w ogóle. :005: To rozwiązanie doraźne mające odciążyć niewielką liczbę drogich śmigłowców szturmowych w prostszych i bezpieczniejszych misjach.

maku

  • Gość
Odp: Samolot przeciwpartyzancki - rozważania.
« Odpowiedź #28 dnia: Stycznia 13, 2007, 14:44:04 »
Ale nie odpowiadałby założeniu "ekonomiczności rozwiązania" - samolot przeciwpartyzancki, o którym piszę jest wersją istniejącej maszyny (transportowej - gunship, szkolnej - maszyna typu Tucano czy hipotetyczny "Combat-Orlik"). W przypadku gdyby miano specjalnie projektować taki samolot (nie oszukujmy się) ograniczonego wsparcia wojsk lądowych - nie jest to opłacalne!

Przy zastosowaniu podobnym jak śmigłowce szturmowe (wsparcie pola walki) jeśli miałby podobne możliwości, a eksploatacja i produkcja ( kwestia opłacalności-nie wiem jak by to wyglądało ) była by tańsza od helikopterów jak najbardziejby się opłacał. samoloty takie jak "Combat-Orlik" mógłby tylko brać udział w walkach z siłami bez wsparcia oplot. A tego na żadnym polu walki  nie można zagwarantować. Rząd Kolumbii może sobie pozwolić na zastosowanie takiego zamolotu do szukania plantacji kokainy ale W klasycznej walce partyzanckiej (Wietnam, Afganistan) zastosowanie takiego samolotu jest nierozsądne.
   Ciekawe jakie jest zapotrzebowanie na taki samolot szturmowy? A-10 sprawdził się w trakcie pustynnej burzy. Moim zdaniem skorpion był ciekawym projektem i mógł być bardzo dobrym samolotem.

 

Schmeisser

  • Gość
Odp: Samolot przeciwpartyzancki - rozważania.
« Odpowiedź #29 dnia: Stycznia 13, 2007, 14:52:26 »
Zakładając że byłby się w stanie latać. A nie był gdyż jego niezwykle nowatorski system powierzchni sterowych oraz wrodzona niestateczność wymagała awioniki, której podówczas nikt nie podejmował sie dostarczyć.
Makieta do dmuchań to znacznie mniej niż prototyp. To znacznie mniej niż makieta do testów statycznych