Wątek: Metodyka testowania samolotów - dyskusja

[Iceboy]

Tutaj dyskutujemy jak przeprowadzać testy samolotów w grze aby uzyskać wiarygodne i relatywnie powtarzalne wynik w celu wprowadzania poprawnych zmian.
Wydzielone z wątku o bf-109 e4 -Jos

.
Wyżej się nie ścigałam ...

Myślę że to nie jest wartościowa dana jeżeli chcemy poprawny flajt model do myśliwca zrobić... raczej testował bym to z 75%-100% paliwa i pełen uzbrojenia...

Pozdrawiam

[BigMac]

75%-100% paliwa i pełen uzbrojenia...

To zależy w jakiej konfiguracji robiono te testy, których wyniki dał Iceboy. Mogły być przeprowadzane z chęcią "wyżyłowania" wyników żeby ładniej wyglądało na wykresach - wtedy maszyna prawie pusta i pilot chudy a mogło być "dla warunków bojowych" i wtedy pewnie brali trochę paliwa i amunicji. Dobrze by było znaleźć informacje na ten temat, w przeciwnym wypadku chyba najsensowniej będzie uśrednić, czyli 50% paliwa, 50% uzbrojenia.

[Sundowner]

To niech ktoś sprawdzi te parametry przy różnych ilościach paliwa i porówna wyniki. akurat wątpię by ilość paliwa miała jakikolwiek związek z prędkością maksymalną. Z przyspieszeniem, wznoszeniem, zwrotnością tak, ale nie z prędkością.

[whiskey111]

A ja mam takie pytanie: czy jeżeli wzięliście się za naprawę tego co zepsuł Oleg to czy jest możliwe ustawienie parametrów dla danej maszyny rożne na rożnych wysokościach ? Czy silnik gry na to pozwala ? Np dla P-47: nad ziemią wolne to i mało zwrotne, powyżej 5000m bestia szybka i manewrowa.
Da się tak ?

[Miron]

(...)
Akurat wątpię by ilość paliwa miała jakikolwiek związek z prędkością maksymalną. Z przyspieszeniem, wznoszeniem, zwrotnością tak, ale nie z prędkością.

Otóż i ma, gdyż cięższy samolot przy tej samej prędkości musi lecieć na ciut większym kącie natarcia, aby wytworzyć ciut większą siłę nośną, potrzebną do zrównoważenia większego ciężaru. A większy kąt natarcia to również większy opór, niemożliwy do zrównoważenia przez maksymalny ciąg śmigła, który przecież dla obu przypadków jest taki sam. Różnice są niewielkie, rzędu pojedynczych %, ale zauważalne.

[Sundowner]

Akurat różnice rzędu pojedynczych procentów zauważalne nie są... mało tego, w statystyce się je pomija uznając (słusznie), że 5% to tolerancja pomiaru. Nie jestem pewien czy w grze bylibyśmy w stanie "własnoręcznie" przedstawić serię prób, przy identycznych założonych parametrach tak by wyniki zmieściły się w takim 5% polu tolerancji.

[Miron]

Akurat różnice rzędu pojedynczych procentów zauważalne nie są...

Pomyślmy... to dlaczego samolot myśliwski szybszy od innego o 20-30km/h uważa się za zdecydowanie szybszy? Przecież przy prędkościach rzędu 500km/h to tylko ok. 5%, więc różnica niezauważalna...
Ciekawostka "praktyczna" ze świata gry (Il2 Air Racing, www.simairracing.com): różnica 25% ilości paliwa, to na trasie wyścigu trwającego ok. 5 minut ponad 1km róznicy między lżejszym i cięższym samolotem. 5 minut z prędkościami rzędu 500km/h to ok. 40km, więc ten 1km to jakieś 2%. Niezauważalne? Nie sądzę.

mało tego, w statystyce się je pomija uznając (słusznie), że 5% to tolerancja pomiaru.

W statystyce może i owszem, ale w pomiarach technicznych już nie.

Nie jestem pewien czy w grze bylibyśmy w stanie "własnoręcznie" przedstawić serię prób, przy identycznych założonych parametrach tak by wyniki zmieściły się w takim 5% polu tolerancji.

A ja myślę, że bez większych problemów. Jeśli chcesz, mogę Ci przedstawić nagranie dowolnej (no powiedzmy, w jakichś rozsądnych granicach) ilości lotów, w których za każdym razem biorąc nowy samolocik w tej samej konfiguracji osiągnę prędkości różniące się góra 2-3km/h (0.5% ?). Sprawdzone w praktyce (również wyścigi, a konkretnie próby przed nimi).

[Schmeisser]

Sun, zejdź na ziemię. Ciąg drugowojennych maszyn dla wygody i lepszego samopoczucia wyraża się sie w kilogramach a nie tonach

Kiedyś dosyc mocno zastanawiałem sie nad kwestią tego jakie znaczenie praktyczne ma prędkość  maksymalna drugowojennego warbirda. Niewielkie - jeśli jest szybszy o 25 km/h  od przeciwnika który go goni to oznacza iż w ciągu każdej sekundy oddala sie od prześladowcy o około 7 m
Szacując ostrożnie zasięg skuteczny uzbrojenia  na poziomie 350 m oznacza to iż pozostanie w strefie śmierci przez... 50 sekund. A to to naprawde bardzo długo. Dlatego też niemcy robili coś czego nikt inny nie mógł zrobic -  'messer zadymił na czarno i poszedł pionowo do ziemi", oczywiście że poszedł pionowo , przecież tak najlepiej przyspieszał, a że z dymem? No cóż daimlery troche dymiły jak im się gwałtownie wkręciło, szczególnie na syntetykach.  Zarówno Jodlbauer jak i Beauvis udowodnili że można seryjnego mietka potrzymać na mordę do prawie 850 km. Stop.  Beauvis udowodnił dodatkowo że można to przeżyć

[Sundowner]

20km/h różnicy to nie jest dużo... prędkość maksymalna nie ma żadnego znaczenia w walce, jak to już tutaj obrazowo przedstawił Schmeisser. Podobnie jak nie ma w rajdach na 1/4 mili, ani przy wyprzedzaniu TIRa. Skupiacie się na złych parametrach. Bo teraz taka seria pytań:

- ile wyciągał mietek z silnikiem nówką sztuką na testach po opuszczeniu linii produkcyjnej?
- ile wyciągał mietek, który już trafił na front i silnik już popracował parę godzin?
- ile wyciągał mietek z silnikiem, który nie dość, że popracował parę godzin to jeszcze stał na mrozie w nocy, potem ktoś rozpalał pod  nim ognisko, dokręcał śruby jak mu się podobało i częstował paliwem, wymieszanym częściowo z wodą, która sie najzwyczajniej skraplała tak i w beczkach, jak i samych zbiornikach samolotu.

I teraz najważniejsze pytanie: Który z przypadków chcecie odwzorować i jak on się będzie miał do faktów historycznych ?

[Leon]

Nawet jeżeli prędkość względna w walce przy Vmax będzie kształtować na poziomie co najmniej 30m/s (pi x drzwi Bf 109 E vs I-16, a to dla mnie jest przykład samolotu zdecydowanie szybszego) to wtedy cel pozostaje w zasięgu przez ponad 11 sekund. Długo, bardzo długo.  Inne zagadnienie, poruszane często przez werteranow - Vmax a walka powietrzna - vide Gołodnikow i książki redagowane przez Drabkina. Nie bez kozery w poprzednim wątku (http://www.il2forum.pl/index.php/topic,9315.0.html) wkleiłem Wam fabryczne (eksportowe) charakterystyki Bf 109 E. .

[BigMac]

Bo zaraz dojdziemy do wniosku, że różnice są nieznaczące i nie ma po co modować 

Dobrze, że wydzielono nam taki wątek. Są dwa pytania:
1. Jakie parametry FM są najważniejsze (najbardziej wymagają zmian) - Vmax? Przyspieszanie? Wspinanie, zakręcanie?
2. Co robimy, jak dostaniemy wykresiki i tabelki z danymi z RL? Dokręcamy FM pod nie, czy odejmujemy kilka procent z każdego parametru, żeby zasymulować zużycie oraz niechlujną produkcję i obsługę? Jeśli odejmujemy, to ile?

[Dziobas]

A ja mam takie pytanie: czy jeżeli wzięliście się za naprawę tego co zepsuł Oleg to czy jest możliwe ustawienie parametrów dla danej maszyny rożne na rożnych wysokościach ? Czy silnik gry na to pozwala ? Np dla P-47: nad ziemią wolne to i mało zwrotne, powyżej 5000m bestia szybka i manewrowa.
Da się tak ?

Właśnie, mnie też to interesuje, czy dla każdej maszyny da się ustawić osobne parametry by jak najbardziej odpowiadały realnym różnicom między samolotami?

Jakoś to pytanie utonęło między postami

Oraz jeszcze jedno pytanko, czy skupiamy się na Bf109E, czy też na innych samolotach? Jak widzę, rozmowa zeszła na temat Emila , a przecież są jeszcze inne maszyny. Czy może Emil jest tylko przykładem dla testowania każdej .

[BigMac]

Czy może Emil jest tylko przykładem dla testowania każdej .

Emil jest naszym pierwszym pacjentem, na którym będziemy rozgryzali zawiłości Olegowego kodu.

[Sundowner]

Bo zaraz dojdziemy do wniosku, że różnice są nieznaczące i nie ma po co modować 

Dobrze, że wydzielono nam taki wątek. Są dwa pytania:
1. Jakie parametry FM są najważniejsze (najbardziej wymagają zmian) - Vmax? Przyspieszanie? Wspinanie, zakręcanie?
2. Co robimy, jak dostaniemy wykresiki i tabelki z danymi z RL? Dokręcamy FM pod nie, czy odejmujemy kilka procent z każdego parametru, żeby zasymulować zużycie oraz niechlujną produkcję i obsługę? Jeśli odejmujemy, to ile?

Te parametry jak prędkość maksymalna, moc silnika itp maja akurat bardzo małe znaczenie. Wierzę, że komuś uda się powtórzyć loty i osiągnąć wyniki w granicach 2km/h... pytanie tylko który realny samolot pozwoliłby na taka powtarzalność pomiarów ? Nie mówię o modeli, serii produkcyjnej, mówię o jednej maszynie !

Co robić ? Proste.

- jeżeli zadane, wymienione przeze mnie mało ważne parametry reprezentują w miarę zbliżone do realu wartości - pozostawić je, a sprawdzić jak wszystkie inne parametry wpływają na maszynę, zmieniać każdą po kolei i zapisywać co sie zmieniło i jak bardzo. Stworzyć listę wszystkich parametrów z ich dogłębnym opisem... i tyle wstępu

- Jak już wiemy co gdzie jest, wtedy można sie zabrać za zbieranie materiałów, wszelkie testy zdobycznych maszyn, jak i fabryk je produkujących były sterylne, maszyny wyczyszczone, wszystko dobrze po dokręcane, paliwo świeże i czyściutkie (testy Ki-84  ), a pogoda wymarzona... wiec te wszystkie wykresiki i tabelki równie dobrze można wyrzucić do kosza, bo my nie mamy przed sobą "Test Pilot Simulation: the mighty 40's" tylko symulator bojowy. Co trzeba zebrać to subiektywne opinie ludzi na sprzęcie latających, jak i tych po drugiej stronie celownika. Wyciągnąć z tych opisów dane, zrobić średnią i na tej podstawie stworzyć własne tabelki i wykresiki.

- Jak już to wszystko mamy to można zabrać sie za dłubanie w modelu lotu.

Tylko oczywiście: "To za dużo literek, za dużo szukania, za dużo czytania... a i jeszcze matematyk, nie, to nie ma sensu, lepiej wziąć sobie tabelki z testów prototypu Mietka, a co tam, że wartości są zupełnie inne niż te z badań rosyjskich, a już zupełnie odstają od zachodnich aliantów... ale nam pasują, więc tak zrobimy."

[Leon]

Generalnie to Sun dobrze prawi ale ... mała uwaga - nie wszystkie testy były "sterylne" - wrzucałem już na forum raport z testów Ła-7 przeprowadzonych bodajże w NII WWS. Maszynę wyciągnięto z serii a wyniki nie były zachwycające. We wnioskach zauważono, że wyniki badań w miej lub bardziej wyraźnym stopniu odbiegają od wyników testów fabrycznych. Lecz to wciąz jest kilka procent. Czasem na taką perełkę można trafić.