Wątek: Następca Mjoy (Założenia konstrukcyjne)

[Sundowner]

Panowie, stuknęło 5 lat od kiedy po raz pierwszy użytkownik tego forum zmontował Mjoya i rozpoczął nową erę w naszej piaskownicy. Czas najwyższy ruszyć 4 litery i zabrać się za następcę tego kontrolera. Tym razem już mniej prowizorycznie*.


Żeby jakoś ruszyć z miejsca, może zacznijmy od analizy tego co oferuje nam M'joy - jego mocne i słabe strony.


Przykładowo. Osobiście wykorzystuję go do obsługi wszystkich kontrolerów lotu. Co jest dość kłopotliwe, bo odległości są znaczne, a ilości potencjometrów i przycisków również są liczone w dziesiątki, a to z kolei generuje sporych gabarytów okablowanie ciągnące się od joya / przepustnicy / orczyka do kontrolera. Stąd mój pomysł, aby następca Mjoy'a był jednak w podstawowym wariancie układem modułowym, gdzie bazowy kontroler otrzymywałby już sygnały w postaci cyfrowej, a nie analogowej z podległych mu kart peryferyjnych. Stad np, zamiast ciągnąć do Joysticka 20 przewodów, wystarczyłoby kilka bo w samym Joysticku znajdowałaby się karta peryferyjna będąca przede wszystkim przetwornikiem analogowo-cyfrowym, może nawet i w ilości dwóch sztuk - jedna w chwycie zbierająca przyciski, a druga w podstawie - zbierająca osie i dodatkowe przyciski.


*Płytkę pod M'joya 16 zaprojektowałem z myślą o wykonywaniu jej domowym sposobem - stąd i jej niezbyt efektywne gabaryty. Oryginalny projekt powstał an takich, a nie innych kościach - bo było na nie dostępne oprogramowanie do komunikacji z USB - nie wymagające dodatkowego, drogiego układu - dzisiaj juzt e funkcje są zintegrowane w układach scalonych.

[codeking]

Bardzo mocna strona MJoy'a - prostota (montażu i użycia).
Słaba strona - mało peryferii (osi, przycisków, enkoderów), problem w użyciu większej ilości wejść bez dodatkowego oprogramowania (to jest jednak bardziej problem gier/symulatorów) i wspomniane okablowanie.

Pytanie zasadnicze: następca ma być podzieleniem MJoy'a na moduły czy całkowicie nowe rozwiązanie (niekoniecznie działające jako standardowy joystick w Windows) ?

[Sundowner]

Myślę nad nowym układem elektronicznym. Cały temat zapoczątkowałem, bo właśnie zakupiłem programator PICkit2 pod układy Microchip'a. Mam na stanie kilkanaście sztuk PIC18F4550 więc myślę o zabawie z nimi - one mają już obsługę USB rozwiązaną hardware'owo i mają ten dodatkowy plus, że są praktycznie darmowe (można zamówić do 3 sztuk jako próbki).

[vito_zm]

Pojawił się na naszym forum projekt codeking,który ma dosyć duże możliwości.Jego wada to brak interfejsu USB,to było dyskutowane oraz brak przetwarzania analogowego.
Zastosowanie układów Microchipa jest związane z poznaniem struktury tych uP.Programować można z poziomu języka wyższego rzędu tutaj nie powinno być problemów.2 lata wstecz Damos zrobił krótką analizę co potrzeba aby programować i testować platformy zbudowane na uP.Programator jest oczywiście niezbędny,ale przydałby się jakiś analizator sygnałów itp.
Damos zrobił także analizę MJoya i stwierdził,że więcej nie można już z niego wycisnąć,dlatego zaprojektował dodatkową kartę realizującą enkodery i współpracującą z MJoyem.
Zgadzam się z Sundowner,że wadą MJoya jest prowadzenie sygnałów.Tutaj rozwiązanie Skalarki eliminuje ten problem.
W mojej ocenie pomysł jest ciekawy,ale jak zwykle realizacja zależy od programistów.Szkoda,że nie ma już na forum Damosa,ale jest jeszcze kilku programistów.Może koledzy znajacy się na programowaniu wyrażą swoją opinię.

[yano]

A właśnie sobie planowałem złożyć mjoya, a tu taka niespodzianka.

Czego można chcieć?
Po pierwsze prostota obsługi. Niech składanie będzie jednocześnie wyzwaniem i przyjemnością. Niech programowanie takiego ustrojstwa w ogóle nie będzie potrzebne, a jeżeli już to jak najmniej. Niech wszystko robi się poprzez USB. Niech ma w sobie nieograniczoną ilość możliwości podpinania potków i pstryczków.

Modułowość to zaleta, ale nie należy z tym przesadzać co by kosztów nie mnożyć. Wydaje mi się że samego joya można obsłużyć jednym modułem. Dajmy na to osie X i Y + w zapasie jeszcze 1 lub 2 dodatkowe i z 8 - 16 przycisków. Przepustnica to minimum 1 a max z 8 osi. Podział czysto z czapki, ale jakiś zarys jest. Pedały można napędzić z joya lub przepustnicy, chyba że ktoś będzie chciał mieć dodatkowo lewy i prawy hamulec na potkach.
Eekhem. Sporo tych kombinacji. Zdaje się że trzeba wyliczyć sensowne minimum geratów w module podstawowym, aby cena i możliwości spełniały oczekiwania przeciętnego kowalskiego, a resztę obrabiać rozszerzeniami potki i przełączniki.
Jak będę mógł sobie zrobić na tym wszystkie wichajstry z F-16, lub BlackSharka to znaczy że jest dobrze. No i najważniejsze. Musi działać win7/64.

[codeking]

Odnośnie ilości osi i przycisków: jesteśmy ograniczeni przez możliwości DirectX (max. 8 osi i 128 (może 256?) przycisków), więc większe możliwości to potrzeba albo zastosowania wirtualnego joystick'a (np. dwa joystick'i "podpięte" do nowego MJoy'a - dzięki temu mamy możliwość wykorzystania w każdej grze/symulatorze), albo dodatkowy program do interakcji kontroler<->symulator (ograniczamy się wtedy do gier/symulatorów, które posiadają interfejs programowy umożliwiający sterowanie symulatorem). Jedno rozwiązanie nie wyklucza drugiego, a wirtualne joystick'i są już dostępne (PPJoy).

[Sundowner]

Może od końca.


Maksymalna ilość przycisków nie jest jakimś specjalnym problemem jeżeli będzie dostępny program który pozwoli podpiąć pod nie skróty klawiaturowe - jak robi to SV Mapper.


Odnoścnie SimOut, to nie ma co tu komplikować sobie życia, następca M'joya powinien według mnie być w pierwszej kolejności dobrym kontrolerem dla podłączenia wajch - dającym wysoką czułość i jakość danych z osi i pewną sensowną ilość przycisków. Powiedzmy dla bazowego układu spokojnie mogą wystarczyć 4 osie i 8 przycisków - dość by obsłużyć typowa wajchę. Ale z cyfrowymi wyjściami na kolejne moduły, jak pod większą liczbę przycisków, enkodery czy tensometry. Może i nawet wielopoziomowy - przykładowo do głównego układu podpinamy na kablu 4 -żyłowym joystick, w którym mamy kolejne płytki - jedną zbiorczą, a dwie kolejne pod osie i przyciski - jedna w podstawie, drugą w chwycie. Skończyłoby się przeciąganie kilometrów przewodów.


Oczywiście układ o otwartej architekturze i dostępnym kodzie źródłowym, by się rozwijał jak najdłużej.


Co do braku potrzeby programowania - nie wiem czy da się to przeskoczyć. W wypadku mikro kontrolerów PIC problem tutaj narasta. Do Atmegi każdy z nas był w stanie skręcić prosty programator pod COMa, ale z PICami już sie chyba tak zrobić nie da. Ogromnym plusem jest dostępność układów i ich cena, ale już nie każdy będzie w stanie je zaprogramować.

[yano]

No to mam kilka "głupich" pytań osoby ni w ząb nie wiedzącej jak działa joy + winda.
Jest możliwość zwiększenia ilości osi ponad 8? Jeżeli jest jakiś patent (z posta Codekinga wnioskuję że się da) to zmarnowanie takiej okazji byłoby niewybaczalne.
Też myślę, że podstawowa funkcja to kontroler, ale nie ma się co ograniczać. Jeżeli da się wycisnąć więcej to należy to zrobić.

przykładowo do głównego układu podpinamy na kablu 4 -żyłowym joystick, w którym mamy kolejne płytki - jedną zbiorczą, a dwie kolejne pod osie i przyciski - jedna w podstawie, drugą w chwycie. Skończyłoby się przeciąganie kilometrów przewodów.

Może aż tak bym się nie rozdrabniał. Przy modyfikacjach czy twórczym zapale od podstaw nie zawsze jest miejsce na wciśnięcie tylu płytek (w końcu rączka w joyu ma swą ograniczoną pojemność), a i koszty mogą przez to wzrosnąć. Myślę że ograniczyć się należy do w miarę całościowych urządzeń (joy, przepustnica, orczyk) opartych każde z nich na podobnej płytce, a do tego dopiero rozszerzenia dla wymagających. W takim wypadku starczyło by po 3 osie na płytkę i po kilka przycisków. Reszta to już mogą być bloki po 16, 32 i 64 przyciski czy ileś tam potów.

Z tym programowaniem to ... w zasadzie to od mjoya odstrasza mnie właśnie to. Nie urodzę sobie w kompie gniazda drukarki com czy innego.  Po prostu ich n ie mam i już. Wiem wiem, można kupić takie pod usb, karty rozszeżeń itp itd. W pracy takie kupowałem technikom. Dopiero 4 czy 5 zakup pozwolił obsłużyć całość wymaganych urządzeń. Poprzednich kart soft jakoś nie widział. Troszkę to głupie, bo o ile wydałbym kasę na ryzykowne w moim przypadku zabawy w lutowanie takiej zabawki, to już przed wydaniem kasy na "port" się wewnętrznie spinam.

[Sundowner]

Mniej więcej tak.


Problem jaki ja mam jest taki, że przeciągam wiązkę 18 przewodów przez cała długość przedłużonej rączki Joya, a kabelków drobnych nie wykorzystuję. Potem do tej zwitki dołącza jeszcze 6 od osi i to leci kolejne półtora metra do Mjoya. Kable ważą u mnie dwa razy więcej niż Joystick. Stąd i odkłada mi się w nieskończoność przerabianie przepustnicy pod obsługę przez Mjoya, bo to by oznaczało pociągniecie tych kabli... 30.


Dlatego mi osobiście zależałoby na jak najszybszym przetworzeniu sygnałów na cyfrowe i przesyłanie ich dalej jak najmniejszą liczbą przewodów. Co ma zresztą dodatkowe plusy, bo dobre kable tanie nie są, a ich recykling jest ograniczony.


Kolejny problem jaki miałem ostatnio to przepalający się dławik. Co było skutkiem występującego "gdzieś" zwarcia - na szczęście zacząłem od miejsca gdzie miało największe prawdopodobieństwo powodować takie niebezpieczne awarie - przewody potencjometrów i źródło znalazłem dość szybko - nie musiałem całkowicie rozbierać Joya i przepustnicy, bo to z powodu ilości kabli jest zadaniem na pół dnia.


Mjoy16 w formie płytki, którą zaprojektowałem też nie jest zbyt wygodny jeżeli chcemy mieć po jednym na urządzenie - jest po prostu zbyt duży. Dlatego następce widziałbym jak najbardziej kompaktowego, ale z zachowaniem przejrzystości  konstrukcji.

[yano]

A jesteś w stanie stworzyć płytkę na tyle małą, aby zmieściła się gdzieś w rączce joya, i do tego obsłużyła hata (lub 2) i tak z 8 przycisków?
Ja też mam pewne awersje, ale w tym wypadku (nawet jak ma się 45 cm drąga  ) łatwiej chyba przepuścić przez niego 20x0,5 w jednej wiązce i mieć to z głowy, niż kombinować gdzie tu zmieścić ten jebonit co to go Pan Sun wykoncyptował (przypomniał mi się kawał z celofanem i ebonitem). Ja laik jestem i jedyne czym mogę służyć to mój "wypaczony" pogląd na użyteczność  ale wydaje mi się że w samej rączce joya czy przepustnicy i tak kabelki do płytki będą biegły, tyle że będą teraz krótsze.

Myślę zresztą że w chwili obecnej to spór czysto akademicki i że pora na niego przyjdzie (o ile w ogóle) później. W sumie można zrobić płytkę "uniwersalną", a do tego małe ustrojstwa typu puzle (chcesz przyciski w rączce użyj płytki X, aaa, chcesz ich aż 6? no to płytka Y. Masz tu dane 2 osie, a każda następna to płytka Z.

[Sundowner]

A jesteś w stanie stworzyć płytkę na tyle małą, aby zmieściła się gdzieś w rączce joya, i do tego obsłużyła hata (lub 2) i tak z 8 przycisków?

Bez problemu. Ja planuję Hata, 20 przycisków i 2-4 osie w czymś takim zmieścić


Ja korzystam z przewodów o 2mm średnicy izolacji - to już swoje zajmuje i waży


Tak jak pisałem wcześniej, ja bym to widział, przede wszystkim jako bazę - która miałaby wystarczyć do złożenia normalnego kontrolera. Ale aby od razu były tworzone do tego dodatkowe moduły rozszerzające pozwalające na podłączenie wszystkich przycisków chwytu do układu wewnątrz niego, który przesyłałby już dalej tylko dane w postaci cyfrowej - do głównego komponentu, do którego byłyby np już podpięte potencjometry... bądź inna płytka obsługująca Halle, albo tensometry. I np bazowy kontroler obsługiwałby 10 bitowo osie, ale płytka rozszerzająca już pozwalałaby wyciągnąć z nich 16 bitów, z dodatkową filtracją itp. Każdy mógłby złożyć zestaw jaki by był mu potrzebny.

[codeking]

Najtrudniejsze wydaje mi się oprogramowanie PIC'a tak by można było rozszerzać możliwości joystick'a i oczywiście odpowiednie raportowanie do Windows o pełnych możliwościach (baza + rozszerzenia).

Taki kontroler 4 osie + 24 wejścia to zgrabne rozwiązanie do realizacji kontrolerów lotu tudzież kierownic do simracing'u

Przypomina to mniejszego MJoy'a.

Kibicuje wszystkim, którzy się w projekt zaangażują Ostatnio myślałem o paru wajchach do sterowania śmigłowcami, taka płytka byłaby tu idealna.

[vito_zm]

Ostatnio robiłem mod do przepustnicy Cougara i musiałem przeciąć wiązkę kabli i ją wydłużyć.W przepustnicy są przełączniki oraz potencjometr.Jest mała płytka z diodami połączona wiązka kabli (około 20 nie pamiętam dokładnie).Sterownik znajduje się w podstawie drążka.Połączenie przepustnicy z drążkiem w kokpicie to około 3m kabla.
Można zrobić prosty interfejs pomiędzy przepustnicą i drążkiem np.RS232 minimalizując ilość kabli.Jest to bardzo proste rozwiązanie.
Co do programatorów do PIC to można to rozwiązać na 3 sposoby,kupić zrobić samemu lub prosić na forum o zaprogramowanie kości.Gorzej z znajomością uP,opis jest dosyć obszerny i to jest moim zdaniem wąskie gardło.

[yano]

Bez problemu. Ja planuję Hata, 20 przycisków i 2-4 osie w czymś takim zmieścić

Lepszy niż Japończycy  . A w sumie to o to chodzi.

Ja korzystam z przewodów o 2mm średnicy izolacji - to już swoje zajmuje i waży

Rozumiem, że jak ciągniesz kabel od potencjometru do płytki MJoya, to straty napięcia nie są pożądane, ale na boga, toż to musiały by być "kilometry", bo na przestrzeni standardowego urządzenia typu joystic (z 10 - 20 cm) to może być pomijalne. Oczywiście, w MJoyu  można osiągnąć spore odległości jak się łączy kilka wajch (przepustnica, joy, itp) bo trzeba było wszystko do jednej płytki prowadzić, w takim wypadku kable są problemem. W tym projekcie jednak tego nie widać. Nawet ekran nie wydaje się nie być konieczny, odległości będą niewielkie i ewentualne szumy na kablach i tak znikną w śmieciach wchodzących przez same luty czy wtyczki i inne takie. A jak się zrobi magistralę na RS232, jak to Vito_zm sugerował, to starczy dwa kabelki 0,5mm (no jeszcze coś do prunda) i kilkaset metrów powinno śmigać. Tylko czy RS232 wystarczy na planowane cuda. Dobrze by było moduł zasilający opracować, bo USB może nie wydolić przy większych projektach. Ewentualnie dostosować rozszerzenia pod jakieś w miarę standardowe zasilacze +/- 5V.

obsługująca Halle, albo tensometry

Tak mi dobrze, tak mi mów 

Najtrudniejsze wydaje mi się oprogramowanie PIC'a tak by można było rozszerzać możliwości joystick'a i oczywiście odpowiednie raportowanie do Windows

Ktoś będzie musiał wykonać tą pracę, a praca kosztuje. Nie widzę problemu aby zapłacić komuś za jego dzieło.

Kibicuje wszystkim, którzy się w projekt zaangażują

Proponuję kibicować również samemu sobie Panie Codeking. Społeczność Pana potrzebuje 

No i jako że mam urlop to czas wziąć pilnik i popracować nad kołyską do joya. Czuję że za niedługo będzie potrzebna.

[Sundowner]

Lepszy niż Japończycy  . A w sumie to o to chodzi.

Mam scalaki PIC18F4550 w obudowach TQFP44 - one są wielkości jednogroszówki, a w sobie mają to samo co DIP40, które są gabarytów tych samych co do tej pory używane przez nas Atmegi. Oczywiście problemem staje się lutowanie takich mikrusów.

Oczywiście, w MJoyu  można osiągnąć spore odległości jak się łączy kilka wajch (przepustnica, joy, itp) bo trzeba było wszystko do jednej płytki prowadzić, w takim wypadku kable są problemem. W tym projekcie jednak tego nie widać.

Następca Mjoya ma być właśnie tym - następcą Mjoya - spełniać wszystkie jego funkcje + nowe, efektywniej. Jak ktoś z tego będzie korzystał to jego sprawa, czy będzie do każdego Geratu osobny kontroler wstawiał, czy tylko jeden centralny - to jest wybór użytkownika. Ale niezależnie od tego wyboru trzeba dać użytkownikowi możliwość najbardziej efektywnego wykorzystania urządzenia.

Proponuję kibicować również samemu sobie Panie Codeking. Społeczność Pana potrzebuje 

Im więcej ludzi za to się zabierze tym lepiej dla projektu, pod warunkiem,  że jakaś współpraca zostanie zachowana

No i jako że mam urlop to czas wziąć pilnik i popracować nad kołyską do joya.

Powodzenia, czekam na zdjęcia z prac w temacie Schmeissera.