Forum Miłośników Symulatorów Lotniczych
Lotnisko => Technika, wojskowość i zagadnienia militarne => Wątek zaczęty przez: sroczka w Stycznia 30, 2008, 20:03:46
-
Dwa, moc obalająca 9x19mm wystrzelona z pistoletu jest malutka w porównaniu z sensownym pociskiem 5.56x45mm, jak np. Mk262Mod1 nawet wystrzelonym z krótkiej lufy - to jest 400J vs 1600J (.45ACP daje tylko 500J).
I co z tych energii wynika?? Chyba ze napiszesz ile zamieni się w ciepło ile w drgania i jaką Ek będzie miał pocisk przy wylocie z ciała(jeśli wyleci) to wtedy możemy porównywać moce obalające.
P.S.
Jako że to Mój pierwszy post na tym forum chciałem wszystkich przywitać.
Watek wydzielony z tematu: Broń i wyposażenie ratownicze lotników http://www.il2forum.pl/index.php/topic,6881.0.html
-
Oj, wynika bardzo niewiele, może tylko tyle, że z przyłożenia pocisk z PDRa ma 4 krotnie większą energię kinetyczną niż z pistoletu. Jedyne o co trzeba sie martwić, to by pocisk wytracił całą prędkość w ciele celu - tzn aby przekazał celowi cała swoją energię, a w czasach gdzie kamizelki kuloodporne są powszechne, to nie powinno stanowić problemu, tylko, że pocisk z pistoletu nie przekaże zbyt wiele tej energii wgłąb ciała, więc i jego moc obalająca będzie marginalna. Natomiast na odległości 100m przewaga nawet nad pistoletem maszynowym będzie druzgocąca.
Dlatego ja wolałbym mieć przy sobie taki dwu i pół kilogramowy sub-karabinek, niż prawie kilogramowy, bezużyteczny pistolet, czy 3 i pół kilogramowy pistolet maszynowy o znikomej efektywności.
-
Jedyne o co trzeba sie martwić, to by pocisk wytracił całą prędkość w ciele celu - tzn aby przekazał celowi cała swoją energię, a w czasach gdzie kamizelki kuloodporne są powszechne, to nie powinno stanowić problemu, tylko, że pocisk z pistoletu nie przekaże zbyt wiele tej energii wgłąb ciała, więc i jego moc obalająca będzie marginalna.
Właśnie moc obalając nawet jak wytraci na kamizelce będzie dość spora(ba nawet większa niż bez bo pocisk hamuje w znacznie krótszym czasie) tylko że nie zada gościowi żadnych obrażeń. A jak wszyscy wiemy raczej by się przydało by je zadał.
Najlepiej takie rzeczy liczy się z pędu, bo przy energii jest za dużo zabawy.
A więc pęd pocisku .45 ACP
Zakładając masę 15g(na wiki[nie mam czasu na dogłębne szukanie]) i prędkość wylotową 260m/s pęd wyjdzie nam: 0,015x260=3.9m/s*kg
Zaś 5.56x45mm NATO:
Masa 4,5g(z podanych na wiki widełek średnia) i prędkość wylotową 920m/s mamy: 4.14m/s*kg.
Tylko że .45 ACP zwykle w ciele pozostanie, zaś 5.56 może się przebić i nie przekaże ciału całego swego pędu. Ale też pęd liczę zaraz po wylocie z lufy.
I mam nadzieje że mi wybaczycie korzystanie z wiki.
-
http://www.greendevils.pl/combat_course/balistyka/balistyka.html - ciekawy artykuł na temat balistyki
http://www.world.guns.ru/ammo/am01-e.htm - dane balistyczne różnych typów amunicji. S!
-
Ja gdybym mógł to wybrałbym albo aksu albo g36c, za pierwszym przemawia niezawodność, a za drugim wyższa celność, więc chyba wybór padłby na ak :020: :020:
-
Sroczka, nie wiem o co Ci chodzi z tym przekazywaniem pędu. Jaką to niby robi człowiekowi różnicę? To, że się przewróci? Jakoś nie chce mi się wierzyć, że na tym polega moc obalająca. Takie niecałe 4N to pewnie mniej więcej tak jakby człowiek został zdzielony przez boksera(nie mówię, że to miłe :D). Takie liczenie pędu, energii kinetycznej może nieźle wprowadzić w błąd.
"Tylko że .45 ACP zwykle w ciele pozostanie, zaś 5.56 może się przebić i nie przekaże ciału całego swego pędu."
Ja jednak wolałbym zostać trafiony z .45ACP niż defragmentującego 5.56X45 NATO.
Przykład:
Mówi się: Wow, półcalówka, to musi mieć dopiero moc obalającą.
http://www.brassfetcher.com/hornadyamax.html
Może i ma, ale w moim przypadku :118: na wysokości brzucha, to ta duża chmurka penetracyjna, by się nawet nie zaczęła. W przeciwieństwie do np. 5.56.
http://www.brassfetcher.com/M855bareblock1.html
Ja byłbym bardziej skłonny patrzeć na to, co pocisk robi w ciele i po jakim czasie. Czy przechodzi czysto, czy grzybkuje, czy defragmentuje, czy może obraca się.
Tak dla ciekawostki dodam, że często myśliwi liczą współczynnik TKO tzw. Taylor Knock Out = średnica pocisku X masa X prędkość .
Jeszcze dodam taki filmik, ale jeżeli osoby są raczej wrażliwe, to niech lepiej nie oglądają.(jest tam trochę ujęć trafianych zwierząt) Dobrze tam widać to co naprawdę daje postrzelonemu kopa.
http://www.youtube.com/watch?v=_8vGXGO1XGY
-
Sroczka, nie wiem o co Ci chodzi z tym przekazywaniem pędu. Jaką to niby robi człowiekowi różnicę? To, że się przewróci? Jakoś nie chce mi się wierzyć, że na tym polega moc obalająca. Takie niecałe 4N to pewnie mniej więcej tak jakby człowiek został zdzielony przez boksera(nie mówię, że to miłe :D). Takie liczenie pędu, energii kinetycznej może nieźle wprowadzić w błąd.
Tak właśnie na tym polega moc obalająca i na czasie do zatrzymania sie pocisku w ciele czy na kamizelce. Fizyka na poziomie LO. Zderzenia. I pędu nie mierzy się w Niutonach...
Ja jednak wolałbym zostać trafiony z .45ACP niż defragmentującego 5.56X45 NATO.
Przykład:
Mówi się: Wow, półcalówka, to musi mieć dopiero moc obalającą.
http://www.brassfetcher.com/hornadyamax.html
Może i ma, ale w moim przypadku :118: na wysokości brzucha, to ta duża chmurka penetracyjna, by się nawet nie zaczęła. W przeciwieństwie do np. 5.56.
http://www.brassfetcher.com/M855bareblock1.html
To pierwsze to nie jest pocisk poruszany tu w dyskusji...
I mi nie chodziło o to co zrobi większe kuku tylko że zderzeń nie liczy się z energii chyba że uwzględnimy jej wszystkie zmiany.
Ja byłbym bardziej skłonny patrzeć na to, co pocisk robi w ciele i po jakim czasie. Czy przechodzi czysto, czy grzybkuje, czy defragmentuje, czy może obraca się.
I czy Ci odrazu zrobi kuku tak że nic nie możesz zrobić czy jeszcze stoisz i możesz strzelać jak jesteś fanatykiem.
-
Tak właśnie na tym polega moc obalająca i na czasie do zatrzymania sie pocisku w ciele czy na kamizelce. Fizyka na poziomie LO. Zderzenia.
A nie zapędziliście się Kolego czasami w tzw. "rzeźbę w g***"
Może jakieś sensowniejsze porównania np. badania działania pocisku w tzw. żelatynie Facklera albo doświadczenia z najlepszym substytutem ciała ludzkiego czyli z ciepłymi zwłokami świńskimi (świnka o masie 90-100kg)?
Czy zdajecie sobie sprawę ile czynników trzeba brać pod uwagę usiłując poznać magiczną "moc obalającą" pocisku?. Przecież olbrzymie znaczenia ma odkształcenie lub fragmentacja pocisku. Spore znaczenie ma stabilność danego pocisku podczas penetracji w ciele ludzkim - choćby wpływ obrotu pocisku na wielkość kanału chwilowego i trwałego.
Jeśli sądzicie, że do poznania tego problemu wystarczy fizyka z LO to ... miłej zabawy.
A tak z praktyki - widzieliście kiedyś ranę postrzałową? Polecam! W jakim procencie można to wszystko sobie liczyć jako działanie kulki w tkankach miękkich? Może tak zadanie z prawdopodobieństwa - jakie jest prawdopodobieństwo, że penetrujący pocisk nie natrafi na kość? - czyli złamania, wtórne pociski itd. - albo na żywotne organy, co spowoduje śmierć lub niemożliwość dalszego działania?
-
I pędu nie mierzy się w Niutonach...
Racja, głupi błąd. :icon_redface: (A nawet gimnazjum)
To pierwsze to nie jest pocisk poruszany tu w dyskusji...
To miał być przykład, że nie wszystko zależy od prędkości i masy.
Jeśli sądzicie, że do poznania tego problemu wystarczy fizyka z LO to ... miłej zabawy.
Czy gdziekolwiek napisałem, że tak sądzę? Czytając swojego posta odnoszę wrażenie, że nawet wykluczam możliwość takiego liczenia.
-
A nie zapędziliście się Kolego czasami w tzw. "rzeźbę w g***"
Może jakieś sensowniejsze porównania np. badania działania pocisku w tzw. żelatynie Facklera albo doświadczenia z najlepszym substytutem ciała ludzkiego czyli z ciepłymi zwłokami świńskimi (świnka o masie 90-100kg)?
Czy zdajecie sobie sprawę ile czynników trzeba brać pod uwagę usiłując poznać magiczną "moc obalającą" pocisku?. Przecież olbrzymie znaczenia ma odkształcenie lub fragmentacja pocisku. Spore znaczenie ma stabilność danego pocisku podczas penetracji w ciele ludzkim - choćby wpływ obrotu pocisku na wielkość kanału chwilowego i trwałego.
Jeśli sądzicie, że do poznania tego problemu wystarczy fizyka z LO to ... miłej zabawy.
Nie wiem czy się zapędziłem... Do wywalenia cie potrzebna jest moment siły a ten zależy od prędkości pocisku jego masy, czasu hamowania(im krótszy tym większa siła działa na ciebie), kata padania pocisku i wysokości na której uderza. Wywraca cię ta siła a nie jakiś kanał chwilowy czy fragmentacja pocisku itp. Mnie nie interesowało czy dziura ma 3 czy 8cm tylko czy zaliczysz glebe czy nie i który pocisk jest bardziej pomocny przy powalaniu na glebę... I licząc to tylko to brałem pod uwagę.
-
Nie wiem czy się zapędziłem... Do wywalenia cie potrzebna jest moment siły a ten zależy od prędkości pocisku jego masy, czasu hamowania(im krótszy tym większa siła działa na ciebie), kata padania pocisku i wysokości na której uderza. Wywraca cię ta siła a nie jakiś kanał chwilowy czy fragmentacja pocisku itp. Mnie nie interesowało czy dziura ma 3 czy 8cm tylko czy zaliczysz glebe czy nie i który pocisk jest bardziej pomocny przy powalaniu na glebę... I licząc to tylko to brałem pod uwagę.
Suuuper!!! To będzie nowy współczynnik określający skuteczność amunicji strzeleckiej tzw. "moc wywalająca".
-
Jeszcze dodam taki filmik, ale jeżeli osoby są raczej wrażliwe, to niech lepiej nie oglądają.(jest tam trochę ujęć trafianych zwierząt) Dobrze tam widać to co naprawdę daje postrzelonemu kopa.
Jak mnie się czasem marzy co by sobie tak postrzelać do tych, jak im tam... myśliwych... :005:
-
Nie wiem czy się zapędziłem...[...]I licząc to tylko to brałem pod uwagę.
LOL! Kolego nie wiem czy zdajesz sobie sprawę, że zagadnieniami dotyczącymi skuteczności pocisków, "mocą obalającą", działaniem na ciało człowieka (choćby chwilowy paraliż systemu nerwowego itd.) zajmuje się cała kupa mądrych ludzi, a i tak miarodajne wyniki osiągają zwykle na zasadzie doświadczeń, a nie obliczeń.
Jest zbyt wiele zmiennych, aby policzyć to dokładnie. Na skuteczność pocisku mają wpływ takie drobne czynniki jak grubość płaszcza pocisku, skład stopu, z którego jest zrobiony itd. Czasem drobiazgi decydują o tym czy pocisk (tego samego kalibru tylko innego producenta) będzie miał tendencje do stabilnego poruszania się w ciele człowieka i przejdzie na wylot czy rozpadnie się i zatrzyma oddając gwałtownie energię. A zwykle wychodzi to dopiero w testach doświadczalnych np. w żelatynie Facklera właśnie.
Niech teraz Szanowny Kolega janweg zrobi jeszcze wykład na parę stron (pewnie by tyle zajęło) na temat tego co może się stać z człowiekiem w zależności od miejsca trafienia w skomplikowany mechanizm jakim jest ciało. I jakie jest prawdopodobieństwo, że się on "wywali" po trafieniu w kość itd. itp.
Piszesz, że nie interesuje się średnica "dziury" - super tylko, że ta średnica dziury będzie ściśle związana z tym czy "cię wywali" albo czy "zaliczysz glebę" czy nie. Bo kiedy będzie większa dziura? Wtedy gdy pocisk odda szybciej i gwałtowniej swoją energię ciału. Wtedy powstaje większy kanał chwilowy i trwały (czyli większa "dziura") - radzę zapoznać się tymi pojęciami bo są one podstawą do dalszej wiedzy nt. skuteczności pocisku (jest to zresztą związane często z fragmentacją, tą która Cię nie obchodzi) Co wcale zresztą nie oznacza, że pociskiem z naboju 22LR (popularny nabój do "kbks") nie można spowodować pewnej i natychmiastowej śmierci.
PS. Chcesz uproszczeń porównywalnych do Twoich "kulek na fizyce w LO" to jest pewne duuuuże uproszczenie stosowane w ocenie skuteczności pocisku - a mianowicie pojęcie "rażenia formalnego" do którego wymagane jest aby pocisk miał energię kinetyczną nie mniejszą od 150J na centymetr kwadratowy średnicy. Ale to jest tak duże uproszczenie, że w zasadzie można to sobie w praktyce ... :118:
-
Cóz, nawet nie spróbuję się podjąc napisania sciągi ze streszczenia tego tematu. Kilka stron streszczenia , to można napisać o ranach postrzałowych kolana (to specjalośc forum), o całej reszcie nie wspominając. Jednak najważniejsze jest chyba doświadczenie praktyczne. Niestety nie bardzo można stworzyć Randomizowane, Wieloośrodkowe Badanie z podwójnie ślepą próbą, aby wyciągnąć rzeczywiście konkretne wnioski, a to z braku ochotników którzy wyrazili by świadomą zgodę, na udział w takim badaniu :002:. Oprócz prób z żelatyną balistyczną, tuszami zwierząt i innymi "pomocami naukowymi", dość dużą popularność mają analizy różnych strzelanin przeprowadzane w USA. W jednym z takich opracowań, autor założył, że dla broni krótkiej pożądana moc obalająca to taka, że w 95% przypadków trafienia człowieka jednym pociskiem w którąkolwiek część ciała, trafiony natychmiast traci zdolność do walki (kopania, bicia, strzelania, dźgania nożem itp...). Po przeanalizowaniu kilku tysięcy strzelanin, stwierdził, że musi to być broń strzelająca nabojem minimum 357Magnum. Oczywiście i to opracowanie i wnioski są bardzo, ale to bardzo przybliżone, bo wogóle nie nie był brany po uwagę rodzaj pocisku. Bo żeby tak naprawdę porównać skuteczniść pocisków (w obnrębiue jednego naboju), to należałoby strzelić do co namniej 100 ochotników (1000 byłby satystycznie dużo lepszy) każdym rodzajem pocisku (raz trafiając), przy czym zarówno strzelec, jak i patolog oceniajacy ranę, nie wiedzieli by jaki pocisk trafi konktetnego ochotnika (podwójnie ślepa próba). Na dodatek trafiony ochotik powinien być również uzbrojony i po po strzale powinien próbować oddać strzał do gościa który go wcześniej postrzelił. Po czym cały ten cyrk należało by powtórzyć, dla każdego innego naboju i kalibru. Potem trzeba przeprowadzić takie badania dla różnych dystansów strzelania, różnych długości lufy itd... temat skuteczności amunicji strzeleckiej to temat straszliwie skomplikowany i trudny.
-
Od 1987 r. ( tragiczna strzelanina w Miami miedzy agentami FBI a dwoma świetnie uzbrojonymi bandytami) Evan Marshall zbiera dane z każdej strzelaniny w USA i co kilka lat publikuje tzw. Statystykę Marshalla dotyczącą " mocy obalającej pocisków " , brane są tam pod uwagę takie czynniki jak : typ broni, rodzaj amunicji i zastosowanego w niej pocisku, dystans strzału, ilość oddanych strzałów i.t.p. Ponieważ w stanach jest używana spora ilość broni palnej więc facet nie musi teoretyzować ( jest wysokiej klasy fachowcem od szkolenia jednostek specjalnych) ani strzelać do ochotników,bo ma dostęp do raportów policyjnych ( jak znajdę to w necie to dam linka, bo całe opracowanie ma ponad 50 stron formatu A4 i nie mam czasu go skanować) Jeśli kogoś bardzo ciekawi temat broni i balistyki to polecam książki prof. Stanisława Kochańskiego. Jeszcze mała ciekawostka : jednostki specjalne w USA używają tego pistoletu http://www.world.guns.ru/handguns/hg12-e.htm . i najchętniej amunicji z pociskami hydra-shock i black talon http://www.world.guns.ru/ammo/bullets-e.htm. Zestrzelony pilot będzie potrzebował czegoś niedużego i lekkiego, do obrony i do polowania. Niedawno miałem okazję w Niemczech rozmawiać z pilotem śmigłowca który był w Iraku, wielu pilotów których tam poznał zabierało za sobą taki zestaw broni : http://www.world.guns.ru/handguns/hg12-e.htm i to http://www.world.guns.ru/handguns/hg12-e.htm nie przejmując sie regulaminem. :002: S!
-
I tutaj Duku się mylisz. Takie teoretyczne badanie o którym napisałem, jest naukową analizą, na podstawie której można wyciągnąć w miarę prawdziwe wnioski. Natomiast dane z rejestrów nigdy nie dadzą naprawdę wiarygodnych wyników, dlatego, że warunki w każdym analizowanym zdarzeniu są inne i nieporównywalne, (to jest metaanaliza, jeden ze znanych mi profesorów stwierdził, że metaanaliza różni się od analizy tym czym rózni się metafizyka od fizyki). Dlatego drogi Duku, żeby określić działanie np leków przeprowadza się obecnie w duże (kilka - kilkanaście tysięcy ochotników) randomizowane wieloośrodkowe badania (tzw dowód w klasie A), mniejsze badania (kiluset badanych) mają siłę dowodu B, a opinie ekspertów siłę tzw C - czyli najsłabszą. Dlatego opinie nawet najlepszych ekspertów nie są tak wiarygidne jak badania. Gwarantuję Ci, że w tych samych USA znajdzie się jeszce kliku ekspertów i analiz, które nie zgadzają się z wymienionym przez Ciebie (np Elmer Keith).
-
Sroczka, cały czas mówisz o tym czy gościu się utrzyma po dostaniu czy nie. Ale spojrzyj na to z innej strony, wolałbym mieć możliwość nawet poważnego ranienia wroga z 400 m (z tej odległości można załatwić nawet 3-4 gości jeśli są blisko siebie i nawet nie opowiedzą celnym ogniem), niż narażać się na kontakt w odległości 80-100m z 3 wrogami. Nawet jak trafie pierwszego i się przewróci i nie wstanie, to z tej odległości jego kumple mogą zrobić ze mnie sito :banan
-
Hej
Ja najpierw pokrzyczę sobie w kwestii formalnej:
Ja jednak wolałbym zostać trafiony z .45ACP niż defragmentującego 5.56X45 NATO.
[...]
Ja byłbym bardziej skłonny patrzeć na to, co pocisk robi w ciele i po jakim czasie. Czy przechodzi czysto, czy grzybkuje, czy defragmentuje, czy może obraca się.
FRAGMENTUJE!!! Jak się coś, jakiś przedmiot, jakaś "całość" rozpada na kawałki, czyli fragmenty, to jest to FRAGMENTACJA! Np. gdy pocisk rozpada się na odłamki. A DEFRAGMENTACJA to jest jak łatwo zgadnąć zjawisko odwrotne do fragmentacji, czyli takie, że się te kawałki (fragmenty) łączą ze sobą w jedną całość. Np. w technice komputerowej defragmentacja dysku twardego polega na tym że fragmenty pliku (plików) rozproszone po całej partycji są przenoszone w taki sposób, by utworzyć zwarty blok (bloki) danych, co przyspiesza ich odczytywanie, indeksowanie itd.
Ale dobrze że pierwszy w tym wątku chyba zwróciłeś uwagę na ten aspekt. Pocisk z naboju 5,56x45 faktycznie ma taką tendencję, że jak przy trafieniu w kogoś zaczyna koziołkować to, o ile prędkość jest odpowiednia, już przy 1/4 obrotu pocisk łamie się mniej więcej na pół, po czym tylna część rozpada się na mniejsze kawałki. Prowadzi to do bardzo szybkiego oddawania energii kinetycznej i rozległych niebezpiecznych zranień, a więc moc obalająca jest raczej duża. Faktem jest, że ten efekt występuje szczególnie mocno w przypadku karabinków M16 z dosyć długą lufą (508 mm); w przypadku broni o krótszej lufie zjawisko to szybciej słabnie wraz z odległością, niemniej na rozpatrywanych tu "pistoletowych" dystansach z pewnością jeszcze występuje w dostatecznym stopniu.
-
Ale dobrze że pierwszy w tym wątku chyba zwróciłeś uwagę na ten aspekt. Pocisk z naboju 5,56x45 faktycznie ma taką tendencję, że jak przy trafieniu w kogoś zaczyna koziołkować to, o ile prędkość jest odpowiednia, już przy 1/4 obrotu pocisk łamie się mniej więcej na pół, po czym tylna część rozpada się na mniejsze kawałki. Prowadzi to do bardzo szybkiego oddawania energii kinetycznej i rozległych niebezpiecznych zranień, a więc moc obalająca jest raczej duża. Faktem jest, że ten efekt występuje szczególnie mocno w przypadku karabinków M16 z dosyć długą lufą (508 mm); w przypadku broni o krótszej lufie zjawisko to szybciej słabnie wraz z odległością, niemniej na rozpatrywanych tu "pistoletowych" dystansach z pewnością jeszcze występuje w dostatecznym stopniu.
Tak?
A jaki pocisk M193, czy SS109? Z jakiego skoku gwintu? (podpowiem że mogą być trzy rodzaje, przy tej samej długości lufy)
-
Piszesz, że nie interesuje się średnica "dziury" - super tylko, że ta średnica dziury będzie ściśle związana z tym czy "cię wywali" albo czy "zaliczysz glebę" czy nie. Bo kiedy będzie większa dziura? Wtedy gdy pocisk odda szybciej i gwałtowniej swoją energię ciału. Wtedy powstaje większy kanał chwilowy i trwały (czyli większa "dziura") - radzę zapoznać się tymi pojęciami bo są one podstawą do dalszej wiedzy nt. skuteczności pocisku (jest to zresztą związane często z fragmentacją, tą która Cię nie obchodzi) Co wcale zresztą nie oznacza, że pociskiem z naboju 22LR (popularny nabój do "kbks") nie można spowodować pewnej i natychmiastowej śmierci.
PS. Chcesz uproszczeń porównywalnych do Twoich "kulek na fizyce w LO" to jest pewne duuuuże uproszczenie stosowane w ocenie skuteczności pocisku - a mianowicie pojęcie "rażenia formalnego" do którego wymagane jest aby pocisk miał energię kinetyczną nie mniejszą od 150J na centymetr kwadratowy średnicy. Ale to jest tak duże uproszczenie, że w zasadzie można to sobie w praktyce ... :118:
Energia nie zamienia się tylko w energię kinetyczną ciała ale w masę innych rodzajów energii. Owszem pominołem [pominąłem] szybkość przekazania energii czy pędu przyznaje się do winy. Ale czy zostanie to przekazane na 10 czy na 15cm znowu nie jest przy wywalaniu do tyłu najważniejsze. Bo wartości pędu nie są zbyt wielkie(w porównaniu do pędu idącego człowieka) a tylko pęd w całości zostanie przekazany na ruch ciała. Zasada zachowania pędu można sobie udowonić przy uzyciu kulek z różnego materiału a o tej samej masie... Wyniki będą ciekawe
Proszę nie zapominać o obowiązującej na Forum prawidłowej pisowni! Razorblade1967
-
Bo wartości pędu nie są zbyt wielkie(w porównaniu do pędu idącego człowieka) a tylko pęd w całości zostanie przekazany na ruch ciała. Zasada zachowania pędu można sobie udowonić przy uzyciu kulek z różnego materiału a o tej samej masie... Wyniki będą ciekawe
1.
Usiłujesz zbytnio uprościć problem "mocy obalającej" pocisku, przyrównując działanie szybko poruszającego się pocisku (o różnorakim możliwym zachowaniu się w ciele) na tak skomplikowany mechanizm jakim jest ciało ludzkie - do działania na siebie "kulek z różnego materiału". Zasady o których piszesz mogą mieć wprost zastosowanie podczas przewracania ciężkich metalowych sylwetek strzałami z pistoletu czy rewolweru (jest taka dyscyplina sportu strzeleckiego - popularna głównie w USA), ale nie da się ich tak prostu przełożyć na działanie pocisku na człowieka. Głównie z powodu jego różnego zachowania się w różnorodnym materiale jakim jest człowiek. Jeżeli chodzi o amunicję pełnopłaszczową (a o takiej mówimy, gdyż temat wynikł z zastosowań militarnych, a nie policyjnych) to nie można z góry założyć, że pocisk amunicji pośredniej lub karabinowej przejdzie na wylot, a pocisk pistoletowy pozostanie w ciele. W praktyce w wielu przypadkach będzie odwrotnie, a ma to m.in. związek z niejednorodną budową celu jakim jest człowiek czy z różnym, zależnym od prędkości, budowy, materiału i kąta uderzenia zachowaniem pocisku.
Jak chodziłem do liceum to też mi się wydawało, że za pomocą wzorów na energię, pęd i paru innych jestem w stanie łatwo policzyć wiele kwestii związanych z bronią strzelecką. Potem trochę poczytałem, postrzelałem i widziałem praktyczne skutki trafień z broni palnej i ... zmieniłem zdanie co do skomplikowania problemu.
2.
Obawiam się, że na skutek dyskusji wynikających zwykle po jakiś policyjnych porażkach, tak jak wspomniane tutaj wydarzenia w Miami w roku 1987 demonizuje się kwestię mocy obalającej pocisku. W przypadkach takich jak w Miami mieliśmy do czynienia przede wszystkim z kompletnie chaotycznym i nieprofesjonalnym działaniem przedstawicieli sił bezpieczeństwa. Problem z nieskutecznym działaniem lekkich pocisków o specyficznej budowie był problemem drugorzędnym. Gdyby akcja została przeprowadzona prawidłowo to problem by zapewne w ogóle nie wystąpił. Zwalanie winy na nieskuteczną broń i amunicję jest typową "reakcją obronną" sił policyjnych w przypadku "dania plamy". Mieliśmy taki przykład na własnym podwórku - gdy kompletnie nieudolnie przeprowadzona akcja policji w Magdalence, w której dowodzenie bezpośrednie było "pod zdechłym psem" - bo niby jak trzeba bezsensownie rozstawić i kierować ludźmi, aby jeden ładunek-pułapka o sile zbliżonej ręcznego granatu spowodował śmierć lub obrażenia kilkunastu funkcjonariuszy ("kupą Mości Panowie"). Tak jak dyskusja po "Magdalence" doprowadziła do obiegowej opinii o całkowicie nieskutecznej broni polskiej policji (jak strzelec d*** - to mu najlepszy sprzęt nie pomoże), tak po "Miami" zaczął się kolejny szał na "moc obalającą".
O ile jednak w zastosowaniach antyterrorystycznych i bardziej skomplikowanych policyjnych jest to ważna kwestia, bo w wielu przypadkach nie można sobie pozwolić na ułamek procenta szansy aby trafiony przestępca nacisnął spust (zwykle zresztą nie zagraża to strzelającemu - tylko zakładnikom) lub zdołał zdetonować ładunek - to w zastosowaniu wojskowym czy "cywilnym" problem jest mniej ważny, a często o minimalnym znaczeniu. W olbrzymiej większości przypadków osoba trafiona pociskiem dowolnego kalibru zostaje przynajmniej czasowo wyeliminowana z walki.
Nie wiem czy to wpływ kinematografii (i to nie tylko tej współczesnej z "wiaderkiem naboi", ale i starszej np. westernów) gdzie facet trafiony pociskiem klnie, przewiązuje ranę chusteczką i kładzie trupem kolejnych kilku przeciwników? Czy może ciekawych i mocno nagłośnionych doniesień medialnych o jednostkowych, bardzo rzadkich przypadkach braku skuteczności pocisków w przypadku rażenia człowieka? Owszem to się zdarza, ale niezmiernie rzadko (o tych zwykłych, codziennych przypadkach gdy pocisk był skuteczny się nie pisze bo to żaden news) i zwykle jest spowodowane jakimiś dodatkowymi czynnikami np. wpływem narkotyków na cel, zaburzeniami psychicznymi powodującymi zwiększoną odporność na ból itp.
Skutki takich obiegowych opinii widać zarówno w różnych dyskusjach, w których panuje przekonanie, że np. kaliber 7,62mmx25 był całkowicie nieskuteczny albo w codziennym życiu gdy każdy prywatny posiadacz broni przeznaczonej do obrony własnej uważa, że potrzebny mu pistolet przynajmniej kaliber 9x19 z kilkunastoma nabojami w magazynku (bo przecież jedna kula tak "słabego kalibru" to zbyt mało, aby skutecznie zatrzymać napastnika) albo rewolwer .357 Magnum (pewnie kupiłby .44 magnum, ale w kat. "A" w Polsce jest niedopuszczalny). Na pistolety kaliber 7,65mmx17SR (w rodzaju Walthera PPK) patrzy się z pogardą - bo przecież brak im magicznej "mocy obalającej".
3.
A jeżeli chodzi o dyskusję na temat czy lepiej mieć broń na amunicję pistoletową czy pośrednią to odpowiedź jest prosta i co najciekawsze została już udzielona przez siły zbrojne większości "cywilizowanych" państw. Po prostu pistolet maszynowy został z zastosowań wojskowych prawie całkowicie wyeliminowany. Subkarabinek ma wszystkie zalety pm-u, a brak mu jego wad i wcale nie chodzi tutaj zasadniczo o mniejszą skuteczność amunicji pistoletowej, a o znacznie większą celność podczas strzelania na odległość ok. 200m (oczywiście są też kwestie logistyczne - ale to odrębna sprawa). Po prostu przed subkarabinkiem stawia się zadania umożliwiające obronę na odległościach do 200m co jest osiągalne dla pm-ów tylko teoretycznie.
-
I tutaj Duku się mylisz. Takie teoretyczne badanie o którym napisałem, jest naukową analizą, na podstawie której można wyciągnąć w miarę prawdziwe wnioski. Natomiast dane z rejestrów nigdy nie dadzą naprawdę wiarygodnych wyników, dlatego, że warunki w każdym analizowanym zdarzeniu są inne i nieporównywalne, (to jest metaanaliza, jeden ze znanych mi profesorów stwierdził, że metaanaliza różni się od analizy tym czym rózni się metafizyka od fizyki). Dlatego drogi Duku, żeby określić działanie np leków przeprowadza się obecnie w duże (kilka - kilkanaście tysięcy ochotników) randomizowane wieloośrodkowe badania (tzw dowód w klasie A), mniejsze badania (kiluset badanych) mają siłę dowodu B, a opinie ekspertów siłę tzw C - czyli najsłabszą. Dlatego opinie nawet najlepszych ekspertów nie są tak wiarygidne jak badania. Gwarantuję Ci, że w tych samych USA znajdzie się jeszce kliku ekspertów i analiz, które nie zgadzają się z wymienionym przez Ciebie (np Elmer Keith).
Jeśli chodzi o broń palną to bardziej ufam opinii praktyków, niż teoretykom.Kiedyś spytałem znajomego chirurga czy człowiek trafiony ponad 30 pociskami kal. 9mm ( półpłaszczowe z miękkim wierzchołkiem) z czego ponad 20 w korpus jest w stanie dalej walczyć.Odpowiedz brzmiała - NIE.Taką sama odpowiedź otrzymałem od kilku innych lekarzy. Na takie samo pytanie patolog wyją z szafki książkę "Street Survival" i pokazał fotografię tego gościa, którego powaliły dopiero dwie 'breneki'.
Wracając do strzelaniny w Miami sekcja zwłok Platta wykazała że był dwukrotnie ranny zanim agent Mireles go zabił, obie rany były śmiertelne, ale bandyta wciąż był w stanie strzelać.Okazało sie że lekkie pociski SILVERTIP kal. 9 mm. są nieskuteczne na bliski dystans, bo nie zapewniają "efektu obalającego" S!
-
Okazało sie że lekkie pociski SILVERTIP kal. 9 mm. są nieskuteczne na bliski dystans, bo nie zapewniają "efektu obalającego"
Ale kluczowym jest tutaj raczej typ pocisku, a nie kaliber broni. Pociski Silvertrip to amunicja lekka mająca w zamyśle "grzybkować" i szybko oddać energię. Niestety pierwsze partie tej amunicji często nie "grybkowały" - ot produkcyjny bubel i tyle. Z późniejszymi partiami nie było problemów i pocisk ten znalazł się na drugim miejscu w statystyce Marshalla w grupie pocisków lekkich.
Czy dobrze pamiętam, że pociski, które trafiły Platta przebiły przedtem szybę samochodu lub karoserię? Wbrew pozorom szyby samochodowe są dość odporne i potrafią nieźle wyhamować pocisk, a często nawet spowodować rykoszet pocisku pistoletowego.
Kiedyś spytałem znajomego chirurga czy człowiek trafiony ponad 30 pociskami kal. 9mm ( półpłaszczowe z miękkim wierzchołkiem) z czego ponad 20 w korpus jest w stanie dalej walczyć.Odpowiedz brzmiała - NIE.Taką sama odpowiedź otrzymałem od kilku innych lekarzy. Na takie samo pytanie patolog wyją z szafki książkę "Street Survival" i pokazał fotografię tego gościa, którego powaliły dopiero dwie 'breneki'.
Tak fajny przypadek - a jak często się zdarza? Można to uznać za wyjątek potwierdzający regułę :001:
1. Kiedyś czytałem o przypadku pewnego amerykańskiego kaprala, który w Wietnamie sam (resztę przedtem wytłukli) powstrzymał atak 300 osobowego batalionu, zabijając przy tym ok. 80 "Wietkongów". Facet szedł i strzelał (puściły mu nerwy gdy wszyscy wokół niego zginęli) - jak na "hamerykamskim" filmie - podnosząc z ziemi leżącą broń przeciwnika gdy wystrzelał "pestki" z M-60 i swojego M-16. Nie drasnęła go żadna kula. Historia udokumentowana - facet dostał najwyższe amerykańskie odznaczenie bojowe. Był kiedyś opis tej sytuacji w MMS Komandos.
2. Paru gości wypadło/wyskoczyło z lecącego samolotu z paru tysięcy metrów bez spadochronu i przeżyło, czasem nawet z niewielkimi tylko obrażeniami.
3. Ponoć kogoś utopionego wyłowiono z zimnej wody po 29 minutach, reanimowano, przywrócono do żywota i co ciekawe nie wywołało to wyraźnych negatywnych zmian mózgowych.
Niespotykane zbiegi okoliczności się zdarzają - tak jak właśnie z tymi 30 pociskami 9mm. Takie historie są ciekawe, ale mają niewiele wspólnego z normalnością - ot życiowa anomalia, mogąca zdarzyć się w wielu dziedzinach.
-
- Zmiany w Silvertipach wprowadzono PO strzelaninie w Miami. Platt oberwał od agentów Grogana i Dova ale nie zrobiło to na nim chwilowo wrażenia bo zabił ich ze swojego Rugera Mini14, następnie dostał się do ich samochodu gdzie dołączył do niego Matix. Wtedy agent Mireles ostrzelał samochód ze strzelby Remingtona i właśnie wtedy Platt oberwał (trzeci raz) przez karoserię z grubego śrutu.
- W przypadku tego "postrzelonego" gościa chodziło mi bardziej o zderzenie praktyki (patolog) z teoretykiem (chirurg) w dziedzinie obrażeń zadawanych przez broń palną. Nigdy nie wierzyłem w wyjątki potwierdzające regułę bo one ją łamią i dlatego są wyjątkami i dobrze wiedzieć że bywają. S!
-
Zmiany w Silvertipach wprowadzono PO strzelaninie w Miami.
Zgadza się, ale opisywana "strzelanina" dowiodła oprócz oczywiście nieudolności agentów FBI, tylko i wyłącznie wadliwości jednego konkretnego typu amunicji, a nie jakiejś nieskuteczności kalibru 9mmx19 co usiłowano sugerować, brnąc potem w 10mm.
-
Mnie nie interesowało czy dziura ma 3 czy 8cm tylko czy zaliczysz glebe czy nie i który pocisk jest bardziej pomocny przy powalaniu na glebę...
Właśnie w tym wszystkim chodzi, że moc obalająca nie polega jedynie na przewróceniu przeciwnika. Z walki raczej eliminuje go szok spowodowany bólem. Jest filmik na youtube.com z amerykańskim żołnierzem trafionym w kamizelkę kuloodporną. Jakoś oddanie mu pędu przez pocisk nie powaliło go na długo, a już na pewno nie zabrało mu ochoty na ratowanie swojego życia.
P.S. Razorblade1967, pamiętasz może nazwisko tego żołnierza z Wietnamu? Chętnie, bym sobie poszukał informacji na jego temat.
-
P.S. Razorblade1967, pamiętasz może nazwisko tego żołnierza z Wietnamu? Chętnie, bym sobie poszukał informacji na jego temat.
Niestety - to był kiedyś taki cykl w Komandosie o takich ciekawostkach, nie pamiętam z którego roku. Mam kilkanaście roczników tego pisma, ale niestety nie ma spisów treści za rocznik więc trudno będzie to odnaleźć. W każdym razie jak się doszukam kiedyś to dam znać.
-
W przypadku tego "postrzelonego" gościa chodziło mi bardziej o zderzenie praktyki (patolog) z teoretykiem (chirurg) w dziedzinie obrażeń zadawanych przez broń palną
I tu znowu nie masz racji Doku, dlatego, że obaj i patolog (w naszym kraju specjalista medycyny sądowej) i chirurg są praktykami. Patolog widzi tylko te rany, które spowodowały bezpośrednio śmierć na miejscu. Jeżeli postrzelony daje oznaki zycia, trafia na stół operacyjny do chirurga (lub zespołu chirurgów jeżeli uraz jest wielonarządowy) i to oni widzą i opisują rany postrzałowe i ich skutki. Jeżeli Pacjent przeżyje dla patologa pozostaje tylko opis zabiegu (nikt fotograficznie nie dokumentuje rutynowo zabiegów) i na tej podstawie okresła skutki działania pocisku. Jeżeli Pacjent umrze, patolog dostaje zwłoki po (czasami licznych) operacji, nie ma rzczej dużej możliwości odtworzenia nawet przebiegu kanału trwałego rany, opiera się znowu na opisach chirurgicznych. Jeżeli interesują Cię problematyka działania pocisków i rany postrzałowe, to chętni ułatwię Ci kontakt z dr Jerzym Kaweckim, pracownikiem Zakładu Medycyny Sądowej Akademii Medycznej we Wrocławiu, wybitnym specjalistą od ran postrzałowych (prywatnie jest też zawołanym strzelcem i ma chyba ze 20 sztuk różnej broni, poznaliśmy się właśnie na strzelnicy WKS Śląsk Wrocław).
Jeśli chodzi o broń palną to bardziej ufam opinii praktyków, niż teoretykom.Kiedyś spytałem znajomego chirurga czy człowiek trafiony ponad 30 pociskami kal. 9mm ( półpłaszczowe z miękkim wierzchołkiem) z czego ponad 20 w korpus jest w stanie dalej walczyć.Odpowiedz brzmiała - NIE.Taką sama odpowiedź otrzymałem od kilku innych lekarzy. Na takie samo pytanie patolog wyją z szafki książkę "Street Survival" i pokazał fotografię tego gościa, którego powaliły dopiero dwie 'breneki'.
Na tą historię Razor już odpowiedział, ale dodam jescze od siebie (bo to też ciekawe zdarzenie).
Osobiście byłem świadkiem przywiezienia do szpitala przez Policję złodzieja samochodów, którego ostrzelano w uciekającym samochodzie od tyłu z AK-47. Gość był słaby i narzekał na bóle brzucha, na izbie ptrzyjęć go rozebrano ale nie znaleziono rany postrzałowej. Jakaż była konsternacja, kiedy na zdjęciu RTG przeglądowym brzucha uwiodoczniono pocisk od kałasza! Co się okazało: przy przenoszeniu z wózka na łóżko pacjent nieco zakrwawił z tyłka - była tam elegancka rana wlotowa - pocisk trafił dokładnie w odbyt (pewnie rykoszet od karoserii). I czego to dowodzi? Że jak Policja strzela w tył zamochodu, to za każdym razem złodziej dostanie w sam środek d.....y?
PS Dwa najgłupsze postrzały jakie widziałem, to były posttrzały klatki piersiowej. Pierwszą ofiarą był radziecki żołnierz z Legnicy (to były lata 80-te), a drugą polski policjant. Oba zdarzenie były prawie identyczne: owóż kiedyś w obiektach wojskowych i policyjnych, były fragmenty muru z namalowanym czerwonym kołem i napisem Tu kieruj broń. Otóż delikwent miał stawać przed tym murem, rozładować broń i następnie kierując lufę w koło nacisnąc spust. Domyślacie co się stało? Obaj mieli nabój w lufie i obaj oberwali rykoszetem od muru, co zresztą obaj przypłacili życiem.
-
Z historii niemożliwych ale prawdziwych ze swojej strony dorzucić mogę dwie..
1. Jaka jest szansa na przeżycie postrzału w głowę, kiedy uszkodzeniu ulega prawie cała jedna półkula ? Zapewne mniejsze niż trzykrotne trafienie 6 w totka pod rząd.. a jednak się zdarzyło. Jak to mówią, takie rzeczy tylko w Stanach ;) Młody chłopak padł ofiarą wojny gangów. Kula uszkodziła prawie całą prawą półkulę mózgu, ale przeżył, choć z ubytkami jak po masywnym udarze.
Był kiedyś w TV cały dokument o tym zdarzeniu.
2. Historia zasłyszana od lek. wojskowego. Jeden z żołnierzy odniósł ranę postrzałową z AK. W momencie, gdy kula go dosięgła był pochylony, tak że pocisk wszedł w okolicy karku stycznie do osi długiej kręgosłupa, a wyszedł w okolicy kości krzyżowej, drążąc na swym przebiegu kanał odwarstwiający skórę od mięśni i kręgosłupa.
Aczkolwiek, Panowie, patrząc od czysto fizycznej strony, skłonny jestem uznać rację, że ta hipotetyczna "moc obalająca" pocisku musi zależeć od jego masy i prędkości, ale także, ujmując nieco szerzej wiele aspektów przez Was wymienionych, od cechy, którą pozwolę sobie nazwać roboczo "zdolnością penetrowania tkanek". Ta "zdolność penetracji" oczywiście zależy od kształtu pocisku, materiału z którego jest wykonany itp.
Pytanie jakie mi się za to nasuwa brzmi.. Jakie w ogóle znaczenie ma ta "moc obalająca" ?? Czy w walce przypadkiem istotniejsza nie jest zdolność zadawania rozleglejszych i groźniejszych obrażeń, które przy użyciu mniejszej "dawki" amunicji szybciej wyeliminują wroga?
-
- Lekarz zajmuje sie leczeniem ludzi i w razie 'postrzału na stole" musi sie bardzo spieszyć aby pacjent nie powędrował na tamten świat. W trakcie szkolenia wojskowego spędziłem kilkanaście godzin na szpitalnej urazówce jako "sanitariusz" większość obrażeń to były złamania, stłuczenia, rany cięte i szarpane i były też dwa postrzały.Jeden przeżył a drugiego zawieziono do kostnicy i tam przyglądaliśmy się jak starsza pani,patolog spokojnie i metodycznie przeprowadzała sekcje zwłok i pokazywała nam jakie skutki na organizm ludzki mają pociski wystrzelone z kałasznikowa. Patolodzy mają znacznie więcej czasu na badanie zwłok i to im lekarze zawdzięczają sporą cześć swojej wiedzy i dlatego na swoje nietypowe pytanie uzyskałem odpowiedź od specjalisty medycyny sadowej.
- Wolę jednak opinie praktyków np: jeśli będę chciał poznać wady i zalety m-16 to bardziej wiarygodna będzie dla mnie opinia faceta który używał go w warunkach bojowych niż kogoś kto tylko oddał parę strzałów na strzelnicy. S!
-
Cóż, chylę czoło, po kilkunastu godzinach na urazówce i 2 postrzałach i jednej sekcji masz rzeczywiście olbrzymie doświadczenie. Nie podejmuję się dalszej z Toba dyskusji.
PS
Patolog (w Polsce nazywa się Specjalista Anatomopatolog, lub Patomorfolog), nie ma prawa wykonywać sekcji sądowo-lekarskiej i nie ma żadnego doświadczenia, ani żadnej wiedzy o ranach postrzałowych. Zajmuje się sekcjami naukowo-lekarskimi (tzn. zajmuje się chorobami czyli patologiami). Nie mogłeś uczestniczyć w sekcji sądowo-lekarskiej, bo z mocy prawa, mogą w niej uczestniczyć: lekarz medycyny sądowej, prokurator, ew. pełniomocnik oskarżonego (jeżeli takowy jest), studenci medycyny 6 roku wydziału lekarskiego na zajęciach z medycyny sądowej i laborant z prosektorium (nikt więcej). Aha jeszcze dziely policjant (ale tylko na filmach).
Sekcję sądowo lekarską zleca zawsze prokuratura (nie szpital), ew. sąd, a w wypadku ran postrzałowych zawsze wykonuje się sekcję sądowo-lekarską.
-
Aczkolwiek, Panowie, patrząc od czysto fizycznej strony, skłonny jestem uznać rację, że ta hipotetyczna "moc obalająca" pocisku musi zależeć od jego masy i prędkości, ale także, ujmując nieco szerzej wiele aspektów przez Was wymienionych, od cechy, którą pozwolę sobie nazwać roboczo "zdolnością penetrowania tkanek". Ta "zdolność penetracji" oczywiście zależy od kształtu pocisku, materiału z którego jest wykonany itp.
Pojecie "moc obalająca" wcale nie oznacza, jak tutaj wcześniej jeden z Kolegów sugerował, zdolności do fizycznego przewracania celu. Stąd powstało żartobliwe określenie, które zasugerował janweg czyli "moc wywalająca".
"Moc obalająca" to zdolność do skutecznego obezwładnienia celu, czyli zdolność do pozbawienia go możliwości dalszego działania.
Jakie w ogóle znaczenie ma ta "moc obalająca" ?? Czy w walce przypadkiem istotniejsza nie jest zdolność zadawania rozleglejszych i groźniejszych obrażeń, które przy użyciu mniejszej "dawki" amunicji szybciej wyeliminują wroga?
Możliwość do zadawania rozleglejszych i groźniejszych obrażeń jest właśnie związana ściśle z mocą obalającą. Przecież skuteczność rażenia celu zależy w dużej mierze od szybkiego oddania energii z pocisku trafionemu człowiekowi. A ta prędkość w oddaniu energii będzie ściśle związana z rozległością obrażeń, bo pocisk który zostanie bardzo szybko wyhamowany w ciele spowoduje powstanie większego kanału chwilowego i kanału trwałego.
Tyle, że pocisk, może zostać wyhamowany w ciele na skutek różnych czynników, z których jego naturalna zdolność do "wyhamowywania" (np. grzybkowanie, fragmentacja) jest tylko wycinkiem problemu. Pocisk w ciele często trafia w coś twardego czyli kość i wtedy nawet mniej energetyczny pocisk może oddać natychmiastowo energię co zwiększy jego skuteczność, a dodatkowo wytwarza np. wtórne pociski (odłamki kości). I znowu skuteczność związana jest z rozległością obrażeń bo powstanie większy kanał chwilowy (oddanie energii) i trwały oraz uszkodzenia kości i wtórne obrażenia wywołane ich odłamkami.
-
Dzięki za rzeczowe wyjaśnienia Razorblade..
Z tego co napisałeś wynika chyba jedno: cała ta rozbudowana dyskusja o mocy obalającej wzięła się chyba z nierozumienia przez niektórych z nas dokładnej definicji tego określenia....
Prawie jak w polityce.. wiele głów, dużo gadania, a za mało wiedzy :020:
-
Hej
Tak?
A jaki pocisk M193, czy SS109? Z jakiego skoku gwintu? (podpowiem że mogą być trzy rodzaje, przy tej samej długości lufy)
O ile wiem to łamie się jeden i drugi, przy każdym skoku gwintu, jeśli tylko prędkość uderzenia jest odpowiednio duża (granica leży w okolicach >730 m/s, co dla M193 i broni z 508 mm lufą odpowiada bodajże 200 czy 250 m). Kiedyś była teoria że owo łamanie wynika z niedostatecznej stabilizacji pocisku M193, który z uwagi na taką swoją precesję zwykle uderza w cel nieprostopadle. W związku z tym SS109 wystrzelony z lufy o małym skoku gwintu (7-9 cali) jako znacznie bardziej stabilny powinien nie wykazywać tego efektu. Ale praktyczne testy tego nie potwierdziły, stabilny może sobie być swoją drogą, a swoją łamie się tak samo jak M193.
Zdaje mi się (tu nie jestem pewien na 100%, dość dawno o tym czytałem) że ten "dalekonośny", ciężki pocisk Mk.262 (USNavy) się tak nie łamie.
-
W związku z tym SS109 wystrzelony z lufy o małym skoku gwintu (7-9 cali) jako znacznie bardziej stabilny powinien nie wykazywać tego efektu. Ale praktyczne testy tego nie potwierdziły, stabilny może sobie być swoją drogą, a swoją łamie się tak samo jak M193.
Gwoli ścisłości nie tak samo, a bardziej. W pocisku M193 fragmentacji ulega ok. 36% masy, matomiast w M855 (SS109) połowa czyli ~2g.
Zresztą tendencję do pękania (a więc w sumie większą skuteczność rażenia celu na bliskich odległościach) mają też pociski z nabojów karabinowych 7,62x51mm NATO np. produkcji niemieckiej czy szwedzkiej.
Amunicja skonstruowana swego czasu po "drugiej stronie" posiada mniejszą skuteczność, bo pociski nabojów 5,45mmx39, 7,62mmx39 i 7,62mmx54R nie wykazują tendencji do pękania i podczas penetrowania wykonują w zasadzie tylko obrót wokół osi podłużnej.
-
Filmik z testów różnych typów pocisków z ożyciem żelu balistycznego. http://www.youtube.com/watch?v=NM_USFY45xs&feature=related S!
-
A tutaj skuteczność amunicji 5,56x45 (.223)
http://pl.youtube.com/watch?v=iyGCqN--zEA&feature=related
Ciekawe, jak zadziałałby AKM 7,62x39?
-
Ciekawe, jak zadziałałby AKM 7,62x39?
Bardzo wiele zależy od rodzaju amunicji i ... przypadku bo samochód jest bardzo niejednorodnym celem. Bloku silnika nie przebije żaden pocisk "normalnokalibrowej" broni strzeleckiej, zresztą 12,7 i 14,5 też raczej nie. Samo przebijanie blach karoserii to żaden wyczyn bo to element cienki i o niewielkiej wytrzymałości (nawet mały pistolet czy broń na amunicję .22LR przebija dwie takie blachy na wylot bez trudności). Trudno natomiast przewidzieć jak zachowa się pocisk w przypadku trafienia fotela i różnych elementów konstrukcji.
W każdym razie możemy spróbować porównania:
Amunicja 5,56 mm x 45 w przypadku pocisku zwykłego (weźmy np. typowy, standaryzowany w NATO SS109 - co odpowiada amerykańskiej amunicji M855) ma następujące parametry:
- masa pocisku: 4 gramy
- prędkość początkowa: 948 m/s (przy strzelaniu z M16)
Natomiast amunicja zwykła 7,62 mm x 39 z pociskiem PS ma parametry:
- masa pocisku 7,9 gramy
- prędkość początkowa 715 m/s (przy strzelaniu z AKM)
Oba pociski mają rdzeń stalowy.
Co prawda podczas dokonywania prób z różną amunicją wyniki przebicia "standardowej płyty NATO" różną amunicja były następujące:
1. 5,56 x 45 mm SS109 - przebicie do 640m (jednak przy strzelaniu z gwintu ze skokiem 12 cali spada do 416 m)
2. 5,45 x 39 mm - przebicie z 555 m
3. 5,56 x 45 mm M193 - przebicie do 400m
4. 7,62 x 39 mm PS - przebicie do 280 m
Czyli pocisk starej amunicji 7,62 mm x 39 wypada zdecydowanie najgorzej, ale w dużej mierze jest to spowodowane większym spadkiem prędkości pocisku na torze lotu. Pociski małokalibrowe mają tutaj pewną przewagę, bo dłużej zachowują prędkość. Co ciekawe we wspomnianym teście amunicja karabinowa NATO czyli 7,62 mm x 51 wypadła gorzej od SS109 uzyskując przebicie z 620m.
Na zaprezentowanym filmiku strzelanie odbywa się jednak z odległości bezpośredniej, a cel nie jest chroniony materiałem z stali specjalnie utwardzonej (no chyba że jakaś rama - nie znam się na takich "wynalazkach"*). W tych warunkach dał bym chyba jednak lekką przewagę pociskom cięższym choć poruszającym się nieco wolniej.
Nie wiem też jak wygląda kwestia z przebijaniem elementów z tworzyw sztucznych (wypełnienie foteli, obudowy) i drobnych elementów wewnętrznych (miękki metal, guma, przewody i na co tam jeszcze pocisk może natrafić we wnętrzu samochodu)? W każdym razie amunicja 7,62 mm x 39 ma zdecydowaną i wyraźną przewagę nad 5,56mm x 45 i 5,45mm x 39 w przebijaniu drewna i elementów cementowych. Ponadto pociski 5,56 mm x 45 łatwiej ulegają deformacji i pęknięciom niż 7,62 x 39 co jest korzystne dla skutecznego działania w ciele ludzkim (dają bardziej rozległe obrażenia) to jednak osłabia przebicie w przypadku przebijania kolejnego elementu konstrukcyjnego.
Sytuacja zaczyna wyglądać nieco inaczej gdy mamy do czynienia z amunicją przeciwpancerną czyli np. z 7,62mm x 39 BZ i 5,56mm x 45 P112. Dane są następujące:
1. 7,62mm x 39 BZ
- masa pocisku 7,6 gramy
- prędkość początkowa 725 m/s (przy strzelaniu z AKM)
2. 5,56mm x 45 P112
- masa pocisku 4 gramy
- prędkość początkowa 922 m/s (przy strzelaniu z M16)
Pocisk przeciwpancerno-zapalający BZ z 200m przebija 7mm płytę pancerną, nie wiem jak to wygląda w przypadku P112, ale w przypadku strzelania do samochodu zapewne miałaby wpływ konstrukcja pocisków i ich przeznaczenie. P112 to nabój z pociskiem przeciwpancernym, a BZ to amunicja przeciwpancerno-zapalająca czyli mamy w tym drugim przypadku większe prawdopodobieństwo zapalanie celu jeżeli nawet nie w przypadku przebicia zbiornika to już nawet w przypadku zerwania jakiś przewodów paliwowych itp.
Jest jednak też spora zaleta amunicji małokalibrowej - ma znacznie mniejszy odrzut i przy strzelaniu w sposób przedstawiony na filmie na pewno więcej pocisków małokalibrowych dosięgnie celu niż w przypadku strzelania z broni o kalibrze większym, ale posiadającej większy odrzut i podrzut. Wiec zapewne poprawi to "efekt destrukcyjny".
PS.
Oba zdarzenie były prawie identyczne: owóż kiedyś w obiektach wojskowych i policyjnych, były fragmenty muru z namalowanym czerwonym kołem i napisem Tu kieruj broń. Otóż delikwent miał stawać przed tym murem, rozładować broń i następnie kierując lufę w koło nacisnąc spust. Domyślacie co się stało? Obaj mieli nabój w lufie i obaj oberwali rykoszetem od muru, co zresztą obaj przypłacili życiem.
Koło zwykle bywało czarne (i tak jest do dzisiaj). Bo to służyło zachowaniu bezpieczeństwa osób postronnych, a nie idioty nie umiejącego poprawnie rozładować własnej broni :021:
______________________
*) Kompletnie nie interesuję się cywilną motoryzacją, co ciekawe mam uprawnienia na wszystko co jeździ, doświadczenie w prowadzeniu 48 tonowego zestawu czy autobusu w różnym terenie (np. po górach), ale nie rozpoznaję absolutnie typów samochodów cywilnych (no "malucha" i "poldasa" rozpoznam), muszę przeczytać co pisze (zresztą i znaczkami firmowymi mam problem - nie wiem co większość oznacza) dla mnie to wszystkie one wyglądają tak samo, a i ich konstrukcją się absolutnie nie interesuje. Na pytanie co to za samochód odpowiadam zwykle np. "niebieski, sedan" lub "czerwone, kombi". Co innego gdy coś ma lufę lub/i jest opancerzone lub ma typowo militarne przeznaczenia ... :020:
-
http://video.google.com/videoplay?docid=6760530260633420235 (http://video.google.com/videoplay?docid=6760530260633420235)
Taki sobie długi filmik pokazujący przebijalność broni :020:
-
No patrz Pan , a uczeni twierdzą że to nie możliwe żeby wrócił pocisk do strzelca, ze względu na to że kąt odbicia jest zbliżony do kąta padania( w przypadku plastycznego i fragmentującego pocisku).
Ale... to samo twierdzili gdy jeden pan odbił sobie śmigłem własny pocisk, tak nieszczęśliwie iż trafił go w przegrodę nosową. A raczej na wysokości przegrody nosowej :D
-
Oj słabe to budownictwo w Stanach, oj słabe :118:
-
J widziałem kółko czerwone, może w większości było czarne?
Tu raczej chodzi nie o wyszkolenie, bo policjant który się postrzelił, był po incydenciue strzelaniny w której zresztą postrzelił bandytę rabującego kantor i w stresie zapomniał, że ma nabój w lufie i jestem w stanie Go zrozumieć (nie codzień uczestniczy się w strzelanienie - bandziory też do niego strzelały). Poroniony jest pomysł ze ścianą z cegieł, nawet jeżeli sam nie dostanie rykoszetem to może właśnie oberwać ktos postronny obok. Amerykanie mają piaskownice (takie skrzynki z drewna z piachem), najtańsze i najprostsze rozwiązanie, nawet jak ktoś nie rozładuje i walnie w piasek - nic nikomu się nie stanie, tylko delikwent straci urlop, premię, albo zapłaci karę. Mnie samemu, choć mam broń i strzelam dośc intensywnie od kilkunastu lat, raz zdarzyło się, że byłem przekonany, że nie mam naboju w lufie, a jednak tam był :005:. Załadowałem o jeden nabój więcej niż zwykle (spadły mi 2 naboje ze stolika na strzelnicy, schyliłem się, a pod stolikiem leżały trzy- jeden prawdopodobnie spadł poprzedniemu strzelcow). Załadowałem myśląc, że wszystkie spadły mnie i miałem 11 a nie 10 naboi w magazynku.
-
@janweg - to była ironia. oczywiście, że to kiepskie rozwiązanie, choć w opisanym przez Ciebie przypadku raczej samo wykonanie niż rozwiązanie - bo gdyby to kółko namalowano w odpowiednim miejscu to rykoszet osobie rozładowującej broń nie zagrozi.
Jednak chodzi o wyszkolenie. Osoba odpowiednio wyszkolona, dla której pewne czynności z bronią są wyćwiczone, a zasady postępowania są przestrzegane (i uznawane za ważne - nawet wtedy gdy jesteśmy w 100% przekonani o rozładowaniu broni) nie strzeli w nic w sposób niezamierzony, nawet jak popełni błąd co do liczby naboi lub jest zdenerwowana.
Przecież to proste i znane czynności dla kogoś kto jest z bronią w jakikolwiek sposób związane (zawodowo, amatorsko, sportowo itd.) - najpierw odłącza się magazynek, potem wyrzuca nabój z komory (dokonuje "przeładowania" - nawet jak naboju w komorze nie ma) patrząc czy nabój został wyrzucony i czy komora jest pusta, a potem dopiero naciska na spust. Trzymanie palca nie na spuście, a wyprostowanego opartego na osłonie też jest jedną z podstawowych zasad.
Przestrzeganie pewnych zasad umożliwia posługiwanie się bronią w sposób zarówno szybki jak i bezpieczny. Przy nowoczesnej broni, którą przenosi się zwykle nabojem w komorze (konstrukcja to umożliwia) przestrzeganie pewnych zasad jest bardzo ważne.
-
Amerykanie mają piaskownice (takie skrzynki z drewna z piachem), najtańsze i najprostsze rozwiązanie, nawet jak ktoś nie rozładuje i walnie w piasek - nic nikomu się nie stanie (...).
Też coś takiego u nas widziałem - nie wszędzie jest durny pomysł ze ścianą ;). Zgadzam się z Tobą, nawet najlepszy fachowiec może się zagapić jak robi coś po raz tysięczny. Wystarczy że kolega akurat zagada, coś odwróci uwagę...
-
Razor, trochę źle się wyraziłem, jest to sprawa wyszkolenia, ale nie tylko. W/g prawa Murphy'ego jeżeli istnieje milionowa szansa, że coś absurdalnie niemożliwego może się zdarzyć, to napewno znajdzie się człowiek który to zrobi. Każdy strzelec wie, że najpierw magazynek, a potem wyrzucić nabój zamkiem, ale..... jest taki pistolet w którym to ze względu na jego konstrukcję zupełnie nie nie działa! I tu dla Ciebie zagadka - jaki to pistolet?
A propos nieprzewidzianych zdarzeń, mój przyjaciel strzelał z Margolina, po strzelaniu, wyjął magazynek, przeładował i jak to miał w zwyczaju pociągnął dla pewności za spust - a tu pada strzał! Po głośnym okrzyku O k...a! podbiegliśmy do niego. Stał bladziutki nic nie rozumiejąc. Zarzekał się na wszystkie świętości, że sprawdził komorę. Co się okazało, przy którymś strzale wyleciał mu pazur wyciągu (czego nie zauważył), ale pistolet strzelał dalej i wyrzucał łuski bez żadnych zacięć (sprawdziliśmy to potem na 25 strzałów bez pazura wyciągu, wyrzucił wszystkie łuski). Jak przestał strzelać, wyjął magazynek i odciągnął zamek nie zauważył naboju, bo pazur go nie wyciągnął i taka to była historia. Znależliśmy po krótkich poszukiwaniach rzeczony pazur i jego sprężynę na podłodze. Nie wiem jak w innych pistoletach, bo ne sprawdzałem, ale Margolin do wyrzucania łusek po strzale nie potrzebuje pazura wyciągu, gazy działające na dno łuski wysuwają ją z lufy z wystarczającą siłą, żeby natrafiając na wyrzutnik, spokojnie wyleciała. Być może w pistoletach z ruchomą, ryglowaną lufą, takie zjawisko nie występuje, ale kto wie? Generalnie pazur wyciągu nie jest chyba warunkiem sine qua non prawidłowego wyrzucania łusek po strzale. Jak możesz, to sprawdź w jakimś ryglowanym pistolecie (ja swoją CZ-tę właśnie sprzedałem i czekam na nowe cacko).