Forum Miłośników Symulatorów Lotniczych
Lotnisko => Lotnictwo wojskowe z epoki II Wojny Światowej => Wątek zaczęty przez: zack w Kwietnia 26, 2012, 10:03:25
-
Prawie 50 stron wątku o bombardowaniach Niemiec podczas II WŚ. Unikalne fotografie, często drastyczne.
Forum francuskojęzyczne.
http://leslufteaux.cultureforum.net/t1871-les-bombardements-allies-sur-l-allemagne-1940-1945
-
Zdjęcia ciekawe i faktycznie czasami makabryczne. Takie piękne miasta zamieniły się w gruzowiska.
-
No cóż, kto sieje wiatr, ten zbiera burzę...
-
Małe OT.
To mocno uproszczone usprawiedliwienie nalotów "moral bombing" czyli ataków z definicji skierowanych przeciwko cywilom, mającym, za pomocą odpowiednio dobranych i zrzuconych ładunków, zabić ich jak największą liczbę i przestraszyć jeszcze większą, po to aby wymusić obalenie władzy NSDAP i kapitulację Niemiec. Co ciekawe, zagłada niemieckich miast trwała nawet wówczas gdy wojna już dawno była przegrana, gdyż Rumunia padła pod ciosami Sowietów a niemiecki przemysł paliwowy pod ciosami USAAF, przy pomocy, aczkolwiek niechętnej, BC (Harris wściekał się gdy dostawał polecenia bombardowania "jakichś tam rafinerii").
Czy Japończycy też "zasiali wiatr"? Znacie jakieś "skowentryzowane" przez Japończyków amerykańskie miasto*? Amerykanie nie mieli żadnych ceregieli przed paleniem całych miast, zarówno za pomocą ładunków konwencjonalnych jak i atomowych.
Nie oszukujmy się, DWS w aspekcie terroru nie była czaro-biała. Jeżeli by była, to w Norymberdze obok oskarżanego m.in. o zbrodnie w czasie nalotów na cele cywilne, deportacje, pracę niewolniczą, grabież majątków grubego Hermanna, powinni siedzieć ideolodzy i rozkazodawcy "moral bombing" (okłamujący także swój Parlament, że nie mają na celu atakować populacji cywilnej) oraz panowie spod znaku sierpa i młota - mordujący, przesiedlający i zmuszający do pracy niewolniczej, o grabieżach chyba nie ma co wspominać.
Brytyjczycy sami po wojnie mieli potężnego kaca - co doskonale ukazują np. Bishop lub Grayling. Społeczność międzynarodowa także zareagowała w adekwatny sposób - polecam lekturę Protokołów dodatkowych I i II z 1977 r. do Konwencji Genewskich z 12 sierpnia 1949. Znaczna ilość normatywnych w czasie DWS zachowań została w tych aktach zakazana, m.in. ataki na populację cywilną (w tym mające na celu jej zastraszenie), bombardowanie zapór (vide Dambusters), strzelanie do ewakuujących się na spadochronach lotników itp.
*W latach 1939-42 Japończycy wielokrotnie atakowali populacje cywilną miasta Chongqing - zrzucając w sumie 3000 ton bomb ale powodując znaczne, przekraczające 10000 osób straty.
Koniec OT.
-
Temat jest o wiele, wiele szerszy niż napisał Leoncjo. Ja również uważam jak wyżej, zwróciłbym jednak uwagę na fakt że w kontekście bombardowania cywili chyba żadna nacja nie była w tej wojnie równie perfidna co brytole- począwszy od stosowania bomb z opóźnionym zapłonem, mającym zabijać jak najwięcej ratowników/strażaków ratujących ofiary bombardowania, celowe poświęcenie mieszkańców Coventry, bezsensowną rzeźnię No5 (Vonnegut tam był, stąd tytuł), a kończąc na walce o swoje interesy przez lata cudzymi rękami, które- gdy przestały być potrzebne- wyrzucono na śmietnik historii wraz krajem pochodzenia. Amatorska zabawa w bombardowanie przeciwników, wykonywana przez Grubego, pomimo całego barbarzyństwa i niegodziwości jaką jest robienie krzywdy bliźniemu, to małe i niewinne dotykanie się z Qrdlem w męskiej szatni w porównaniu z przemysłem zabijania ludności cywilnej jaki stworzył Harris i spółka. Stawia to trochę w mniej czarno-białym świetle odpalanie V-2 (notabene nazywanej przecież bronią odwetową) na Londyn, jak się tak dobrze zastanowić. Ale to niebezpieczne rozważania, bo można się zapomnieć kto zaczął całą tę zadymę.
Interesujące, że taka potęga jak Związek Sowiecki (największe wojska powietrznodesantowe na świecie) nie potrafił przez całą wojnę przeprowadzić żadnego sensownego nalotu bombowego, jak również fakt zupełnego niedocenienia roli bombardowań strategicznych przez nazistów- bo raczej trudno posądzać ich o honorowy humanitaryzm.
-
Czy Japończycy też "zasiali wiatr"? Znacie jakieś "skowentryzowane" przez Japończyków amerykańskie miasto
Japończycy nie przeprowadzali nalotów na amerykańskie miasta nie dlatego, że byli prawi i miłosierni, tylko dlatego, że nie mieli odpowiednich środków technicznych. Skala nalotów nieciemnienie była mniejsza niż alianckich również z podobnej przyczyny.
Co do Brytyjczyków, to ich postępowanie było aktem desperacji wymuszonym przez wroga, który tę wojnę rozpoczął. Anglicy na początku starali się trzymać pisanych i niepisanych zasad. I co z tego mieli? Lotnicy bombowi ponosili krwawą ofiarę, a efektów żadnych. Tymczasem przeciwnik od pierwszych sekund wojny ( Wieluń ) miał daleko gdzieś los cywilów przeciwnika i odnosił sukcesy. Gra się tak, jak przeciwnik pozwala. Fakt faktem, w połowie 1944r mogli sobie już odpuszczać wypalanie miast i skupić się na bardziej kluczowych celach.
Dla mnie sprawa jest prosta, gdyby Niemcy i Japończycy nie rozpoczęli wojny, nie byłoby nalotów na ich miasta. Wojna to syf, syf w którym od wieków najbardziej obrywają najmniej winni tego zamieszania. Ale nie można traktować jedną miarą agresora i napadniętego.
Poprawki interpunkcyjne i ortograficzne. Usunąłem nadmiarowe odstępy. Zfrr
-
Nigdzie nie napisałem, że Japończycy byli prawi i miłosierni. Opisałem jeden z przypadków wielokrotnych celowych ataków na cywilną populację w Chinach.
Moim jednak zdaniem, o ile naloty LW na miasta, w których nie liczono się w ogóle z ofiarami cywilnymi (pomimo często występujących w rozkazach celów typowo militarnych - chociażby wspomniany Wieluń, Lublin* itp.), a zwłaszcza terrorystyczne naloty na Londyn, Coventry (Japończycy bombardując np. Darwin nie odbiegali od ówczesnych standardów) mogły budzić chęć odwetu to jednak BC w Europie (a USAAAF na Pacyfiku) poszło zdecydowanie dalej, nie tylko nie licząc się z życiem cywilów (USAAF też się z niemieckimi cywilami nie liczyła, przykładów grubego okładania poszczególnych celów położonych w dzielnicach mieszkalnych jest wiele, WWS nie liczyło się z nikim, bombardowano nawet swoje, sowieckie miasta pod okupacją, na szczęście dla ich mieszkańców nieudolnie, polskie miasta też bombardowano) ale ustanowiło cywilów podstawowym celem nalotów. I pod ten cel organizowało przez wiele miesięcy sprzęt, rozwijało taktykę, opracowywało wyposażenie, uzbrojenie (nowe typy bomb), nawigację itp. Ba, można nawet zaryzykować twierdzenie, że Brytyjczycy do właśnie takiej wojny się niejako przygotowywali - np.: B.12/36.
Po początkowych atakach brytyjskich (od maja 1940 roku) w których +/-celowano w transport, stocznie i inne cele militarne, a ofiary cywilne były efektem niejako pobocznym, przyszedł raport Butta z 1941. Następnie Peirse wydaje sławetną dyrektywę:
You will direct the main effort of the bomber force, until further instructions, towards dislocating the German transportation system, and to destroying the moral of the civil population as a whole, and of the industrial workers in particular
i dalej
The ultimate aim of an attack on a town area is to break the morale of the population which occupies it. To ensure this, we must achieve two things: first, we must make the town physically uninhabitable and, secondly, we must make the people conscious of constant personal danger. The immediate aim, is therefore, twofold, namely, to produce (i) destruction and (ii) fear of death
Od tego miejsca mamy już krok do nalotów z 1943 w tym przełomowej operacji "Gomorrah"...
Fakt faktem, w połowie 1944r mogli sobie już odpuszczać wypalanie miast i skupić się na bardziej kluczowych celach.
A tam 1944. 1945 to m.in. naloty na (wymieniając wyłącznie czterocyfrową sumę ofiar) Norymbergę, Magdeburg, Berlin, Drezno, Bruschal, Swinemunde (dzienny, nieudany nalot USAAF, ucierpieli w znacznej mierze uchodźcy), Hanau, Hildesheim, Gladbeck, Nordhausen, Halbberstadt, Potsdam. Nalot na Potsdam wykonano w połowie kwietnia 1945 r. Ostatni krwawy nalot to Bad Oldesole 24 kwietnia 1945 r. Liczyło sie wymazywanie z mapy kolejnych miast a nie wymierne efekty - wystarczy przywołać wypowiedzi Harrisa tyczące nalotów na komunikację, przemysł łożyskowy czy paliwowy. Jedna Leuna była atakowana przez USAAF 22 razy, przez RAF 2 razy, już gdy było pozamiatane, w zimie 1945 a zakłady po amerykańskich nalotach pracowały z 15% wydajnością (której nota bene RAFowi nie udało się zmniejszyć).
Dla mnie sprawa jest prosta, gdyby Niemcy i Japończycy nie rozpoczęli wojny, nie byłoby nalotów na ich miasta. Wojna to syf, syf w którym od wieków najbardziej obrywają najmniej winni tego zamieszania. Ale nie można traktować jedną miarą agresora i napadniętego.
Z pierwszą częścią wypowiedzi mogę się zgodzić. Z drugą, nie. Uważam, że w ten sposób można zrelatywizować np sowieckie zbrodnie, grabieże czy gwałty. Bądź celowe atakowanie niemieckiej czy japońskiej ludności cywilnej.
*Efekty bombardowań stoją w wyraźnej sprzeczności z treścią rozkazów. W Wieluniu nie było jednostek wojskowych zlokalizowanych w budynkach wokół rynku a w Lublinie zbombardowano nie tylko dworzec ale samo, odległe o 2 km śródmieście miasta.
-
Zgadzam się w tej kwestii z Jankiem.K. Poza tym, te bombardowania pochłonęły życie ok 500-600 tyś. osób, dużo? Dla przypomnienia, w samym tylko Oświęcimiu Niemcy przepuścili przez komin ponad 1 mln ludzi. Więc proszę, nie starajmy się martyrologizować Niemców. To oni, w imię jakichś chorych idei, rozpętali piekło II Wojny Światowej. Później kawałek tego piekła spadł na nich "z nieba", dosłownie. Nieśmiało proponuję zakończyć ten OT. Stąpamy po grząskim gruncie.
-
Przepraszam, ale co wspólnego miało pięcioletnie dziecko z Drezna z zagładą w Oświęcimiu? Działania, które mają na celu (bezpośrednim czy pośrednim) eksterminację ludności cywilnej, są zawsze ohydne i odrażające, a ludzie, którzy bez skrupułów wydają takie rozkazy, są bestiami. Niezależnie czy podpisują się swastyką, gwiazdą dowolnego koloru, czy są jeszcze spod innego sztandaru.
Postrzeganie: Niemcy - źli, my - zawsze sprawiedliwi i prawi (nie ma tu odniesienia do partii o podobnej nazwie) to łatwa ucieczka moralna i nierzadko skutek działań propagandowych. W duchu takiego myślenia rozprawiono się z nazizmem, ale zbrodnie radzieckie zostawiono w spokoju, a skutki tego odbijają się na Polsce do dziś i myślę, że na naszą obecną sytuację mają bezpośredni wpływ znacznie większy niż działania niemieckie w czasie II wojny światowej.
Nie chodzi w tym wszystkim o fałszowanie, rozmywanie historii i przeczenie temu, że to III Rzesza Niemiecka napadła na Polskę a potem terroryzowała (rękami niemieckich żołnierzy) Polaków w czasie okupacji (celowo podkreślam, że było to działanie bardziej państwowe niż każdego Niemca z osobna). Tylko to, że ktoś dokonuje czegoś moralnie obrzydliwego, nie oznacza, że jestem usprawiedliwiony w robieniu wobec niego tego samego, albo jeszcze z nawiązką. "Oko za oko" prowadzi tylko do rozbudzania nienawiści.
-
Przyjmuję do wiadomości, iż wg kolegów, sam fakt, iż ktoś w czasie DWS był Niemcem uzasadniał zastosowanie wobec niego zasady: "wszystkie chwyty dozwolone". Nawet takie, za które Niemców skazywano na karę śmierci (Alexander Löhr) bądź wieloletnie więzienie.
Niemca płci dowolnej i dowolnego wieku można więc było w ramach retorsji bezkarnie: zabić na dowolny sposób, okraść (zegarek, rower) bądź pozbawić całego majątku, wygnać z domu, zgwałcić itp.
PS
A co z Japończykami, których zginęło +/- tylu samo co Niemców? Też retorsje?
PS2
W duchu takiego myślenia rozprawiono się z nazizmem, ale zbrodnie radzieckie zostawiono w spokoju
Dokładnie o tym pisałem na poprzedniej stronie, gdy odnosiłem się do Norymbergi i "szarości" stosowania terroru w czasie DWS...
-
Przepraszam, ale co wspólnego miało pięcioletnie dziecko z Drezna z zagładą w Oświęcimiu?
A co miał wspólnego mały Mosze z zabitej dechami wsi w Galicji ze "światowym spiskiem żydowskim i z bankierami wyzyskującymi ludy wolnego świata ? "
Nie twierdzę, że odpowiedzialność zbiorowa jest sprawiedliwa a naloty na ludność cywilną były super rozwiązaniem. Ale dla mnie ważny jest kontekst. Gdyby to Anglicy zaczęli, to bym te naloty potępiał z całą stanowczością. Ale te woje zaczęli Niemcy i to zaczęli aby rabować, upodlać i eksterminować całe narody. Natomiast alianci nie przystąpili do wojny z założeniem, że będą wyrzynać wrogich cywil.
A co z Japończykami, których zginęło +/- tylu samo co Niemców? Też retorsje?
Czysty pragmatyzm. Amerykanie nie zaczęli wypalać japońskich cywili dla samego ich zabijania. Celem był przemysł, a jak Japończycy zaczęli rozpraszać produkcję, to z powodu niemożliwości atakowania poszczególnych "zakładzików" rozpoczęli wypalać całe miasta. Ale nie byłoby tych nalotów, gdyby sami Japończycy nie rozpoczęli tego wojennego piekła. To był początek drogi do rzezi i to Japończycy zrobili pierwszy krok.
Ortografia i interpunkcja. Zfrr
-
Temat jest o wiele, wiele szerszy niż napisał Leoncjo. Ja również uważam jak wyżej, zwróciłbym jednak uwagę na fakt że w kontekście bombardowania cywili chyba żadna nacja nie była w tej wojnie równie perfidna co brytole- począwszy od stosowania bomb z opóźnionym zapłonem, mającym zabijać jak najwięcej ratowników/strażaków ratujących ofiary bombardowania, celowe poświęcenie mieszkańców Coventry, bezsensowną rzeźnię No5 (Vonnegut tam był, stąd tytuł), a kończąc na walce o swoje interesy przez lata cudzymi rękami, które- gdy przestały być potrzebne- wyrzucono na śmietnik historii wraz krajem pochodzenia. Amatorska zabawa w bombardowanie przeciwników, wykonywana przez Grubego, pomimo całego barbarzyństwa i niegodziwości jaką jest robienie krzywdy bliźniemu, to małe i niewinne dotykanie się z Qrdlem w męskiej szatni w porównaniu z przemysłem zabijania ludności cywilnej jaki stworzył Harris i spółka. Stawia to trochę w mniej czarno-białym świetle odpalanie V-2 (notabene nazywanej przecież bronią odwetową) na Londyn, jak się tak dobrze zastanowić. Ale to niebezpieczne rozważania, bo można się zapomnieć kto zaczął całą tę zadymę.Interesujące, że taka potęga jak Związek Sowiecki (największe wojska powietrznodesantowe na świecie) nie potrafił przez całą wojnę przeprowadzić żadnego sensownego nalotu bombowego, jak również fakt zupełnego niedocenienia roli bombardowań strategicznych przez nazistów- bo raczej trudno posądzać ich o honorowy humanitaryzm.
To prawda, że Niemcy i Hitler rozpoczęli wojnę. Ale Hitler został do tego zmuszony, on tylko wyprzedził cios, który miał powalić III Rzeszę. Po sojuszu Francji, Anglii i Polski Hitlerowi nie pozostało nic innego jak tylko obrona przez atak, om wyprzedził cios. Gdyby tego nie zrobiono Niemcy ponownie zostały by rzucone na kolana tak jak po traktacie Wersalskim.
Taką mniej więcej (to nie dokładny cytat tylko ogólny sens wypowiedzi) opinię przeczytałem na forum „Myśliwcy”, wygłosił ją znany historyk Luftwaffe.
Ja powiem tylko, że nie daj Boże, aby coś zmieniło się w tej Europie. Bo jak dojdzie do rozpadu EU (są już symptomy) to może nadejść czas, że "brytole" odpowiedzą za Berlin, Drezno i tysiące niemieckich miast.
Ps. Podobnym problemem są również „polskie obozy koncentracyjne”.
Przepraszam za OT.
-
A co miał wspólnego mały Mosze z zabitej dechami wsi w Galicji ze "światowym spiskiem żydowskim i z bankierami wyzyskującymi ludy wolnego świata ? "
Właśnie nic. Tylko nikt z nas nie negował tego, więc argument nietrafiony, albo nie czytasz ze zrozumieniem.
Nie można usprawiedliwiać mordowania cywilów bestialstwem drugiej strony. Od takiego myślenia nie jest daleko do twierdzenia, że należało spalić całe Niemcy, bo to one sprowadziły piekło w Europę. Gdzie postawić granicę, co jest przesadą, a co ma kontekst i jest dozwolone? Niezależnie od skali, zawsze celowe zabicie przez żołnierza osoby czy osób niezwiązanych bezpośrednio z konfliktem jest ohydnym morderstwem i sprowadza takiego osobnika do poziomu bestii. Jeśli ofiar takich działań jest aż tyle, ile zginęło w celowych nalotach na niemieckie miasta, to pokazuje jak bardzo zaplanowane to było działanie, a nie "wypadek przy pracy". Przy czym nie da się zmierzyć bestialstwa liczbą ofiar. Ten który zabił 400 tysięcy osób nie jest 4 000 razy bardziej paskudny od tego, który zabił 100 osób. Obaj są równie obrzydliwi, tylko ten pierwszy miał pewnie większą maczetę.
Z drugiej strony nie chodzi o to, żeby twierdzić, że Niemcy byli tacy biedni, a np. Polska sama kuku zrobiła. Albo, że nie było obozów koncentracyjnych i innych zbrodni. Moim zdaniem, ciągłe powtarzanie przy okazji jakiegokolwiek wspomnienia o tragediach dotykających Niemców (mieszkańców Niemiec) jedynie tego, że my byliśmy bardziej poszkodowani, i że im się należało, nie prowadzi do wzajemnego zrozumienia i wcale nie służy sprawie.
Powiedzmy, że komuś zginęła w nalotach na Niemcy babcia i będzie Wam się z tego żali. Co osiągniecie stwierdzeniem, że to wina tego, że Niemcy wywołały tę wojnę i są winne wielu zbrodniom? Chyba jedynie okopiecie się w swoich stanowiskach. W takiej sytuacji najpierw należy pochylić się nad tą tragedią, a dopiero potem edukować (obszernie) o tym, co się stało za sprawą Niemiec w Polsce i innych miejscach.
Współczucie związane z bezsensownymi bombardowaniami miast niemieckich nie wyklucza częstego opowiadania w innym czasie i miejscu o tym, co strasznego działo się w czasie wojny. Wojny, którą wywołały Niemcy. Wojny, w której to Niemcy wymordowali mnóstwo ludzi, niewinnych ludzi. Jednak w Waszych słowach pojawia się coś jak "albo jedno, albo drugie". Chciałem jeszcze dodać, że to właśnie taka zawiść i żądza zemsty, która sięga do piątego pokolenia wstecz, prowadzi do wojen.
Ja bym się raczej skupił na tym, dlaczego my często nie potrafimy skutecznie edukować i mówić do mas o tym, co się stało w Polsce w czasie wojny? Dlaczego odzywamy się dopiero w sytuacji, gdy to druga strona mówi o własnych tragediach? Przecież to właśnie my, na podstawie własnych doświadczeń, powinniśmy nieść światu niezwykle pacyfistyczne przesłanie.
Dlatego proponuję Wam np. przy okazji wybuchu Powstania, czy konkretnych tragicznych wydarzeń z jego przebiegu, przytoczyć na obcojęzycznych forach, gdzie jesteście członkami, opis zbrodni i odesłać do literatury (np. dziś na amerykańskim Amazonie znalazłem książkę po angielsku o Dirlewangerowcach). Może obcokrajowcom zjeży się skóra. I dobrze. Tylko jeśli nikt o tym nie mówi, a Amerykanie wciąż trąbią o Pearl Harbor, to efekt jest łatwy do przewidzenia.
-
Należy też pamiętać, że społeczeństwo jest podzielone na różne nazwijmy to frakcje. Wśród tych wymordowanych cywilów było sporo zwolenników, przeciwników jak i zupełnie obojętnych reżimowi. Nie każdy Niemiec głosował na Hitlera, a w nalotach ginęli równo jak leciało. Tak więc w myśl tego co niektórzy tu napisali zwolennikom się należało ale co z pozostałymi?. Też im się należało? Sorry ale latanie i bombardowanie miast na taką skalę jest zwykłym morderstwem podobnie jak mierzenie z pistoletu do grupy cywilów. Zmienia się tylko skala.
-
Społeczeństwo czerpie korzyści z trafnych poczynań rządu, nawet ta cześć która na ten rząd nie głosowała. Nie słyszałem, żeby ktoś odmówił podjęcia pracy, bo owe stanowisko powstało na skutek poczynań rządu, na który nie głosował. Społeczeństwo również ponosi konsekwencje błędnych poczynań, w tym i ta cześć społeczeństwa, która na daną władze nie głosowała.
Jest jeszcze jeden aspekt nalotów na Niemcy. Działań wojennych IWŚ społeczeństwo niemieckie praktycznie nie odczuło na własnej skórze. Skutek był taki, że zrodziły się tam silne organizacje prowojenne. A tak, poprzez naloty praktycznie całe Niemcy odczuły bezpośrednio, co to jest piekło wojny, które to piekło sami zgotowali milionom obywateli europy. Churchill powiedział coś w tym stylu 'Jaką miarą nam płacicie, taką zostanie wam odpłacone i to z nawiązka " ( cytat z pamięci wiec nie jest dosłowny) .
Poprawki interpunkcyjne i ortograficzne. Piszesz okropnie niechlujnie. Zfrr
-
Churchil powiedział coś w tym stylu 'Jaką miarą nam płacicie, taką zostanie wam odpłacone i to z nawiązka " ( cytat z pamięci wiec nie jest dosłowny)
A potem wypiął się na Polaków.
-
Mamy rok 2012. W 1945 nie sądzę, abym znalazł wiele osób potępiających naloty. Przykład tego Löhra to tylko czysta zemsta, można byłoby pewnie znaleźć inne powody, byłoby teraz "schludniej", nieprawdaż?
Dobór środków prowadzenia wojny zmienia się w czasie, takoż i ich akceptacja. Dla Anglików naloty na niemieckie miasta były naturalną odpowiedzią na niemieckie naloty. Akceptowalne. Popatrzmy na użycie broni podwodnej. Chyba nikt się nie dziwi, że nie bawiono się w strzały ostrzegawcze, nieprawdaż? Są tacy? Co prawda skazano Dönitza w procesie norymberskim na 10 lat, ale alianci (zachodni) nie traktowali go bynajmniej jako zbrodniarza. I ja nie będę traktował Harrisa jako zbrodniarza, mimo, że rzeczywiście miał obsesję wielokrotnego wymazywania niemieckich miast z mapy...
-
A co ten biedny chłopina miał zrobić? Imperium, nad którym słońce nie zachodzi, waliło się w gruzy. Byli praktycznie na garnuszku Amerykanów. Gdy podejmowano kluczowe decyzje, to praktycznie decydowały USA i ZSRR. Co Churchill miał zrobić? Wypowiedzieć wojnę ZSRR ? Przecież to jakaś utopia.
Interpunkcja. Zfrr
-
Mam wrażenie, że patrzycie na wojnę, jak na przesuwanie plastikowych żołnierzyków na mapie. Poza tym to, że coś było dla Anglików akceptowalne, nie oznacza, że jest ogólnie i bezsprzecznie akceptowalne. Ponadto akceptowalne nie oznacza moralne!
Gdy ktoś najeżdżał na wioskę innego plemienia (choćby w odwecie), mordował, gwałcił i palił, to akceptowalne i moralne nie było od stuleci.
Więcej! Ci Anglicy, którzy akceptowali takie działania, sami też w jakiś sposób byli niemoralnymi potworami. Podobnie jak Niemcy, którzy akceptowali zbrodnie na innych narodach.
-
Wtrącenie.
Można się spierać, czy bombardowania przeprowadzane przez Bomber Command były celowe lub nie. Można długo dyskutować, czy Sir Arthur Harris był lub nie owładnięty chęcią spalenia na popiół niemieckich miast.
Natomiast nie ma wg. mnie żadnych wątpliwości dlaczego Harris i RAF postapili tak a nie inaczej. Warszawa, Rotterdam, Belgrad, Londyn czy Coventry nie zbombardowały się same. Zrobiła to Luftwaffe. I później cenę tychże dokonań zapłaciła niemiecka ludność. Której zresztą bombardowanie w/w miast mało co obchodziło.
Współczucie związane z bezsensownymi bombardowaniami miast niemieckich nie wyklucza częstego opowiadania w innym czasie i miejscu o tym, co strasznego działo się w czasie wojny. Wojny, którą wywołały Niemcy. Wojny, w której to Niemcy wymordowali mnóstwo ludzi, niewinnych ludzi. Jednak w Waszych słowach pojawia się coś jak "albo jedno, albo drugie". Chciałem jeszcze dodać, że to właśnie taka zawiść i żądza zemsty, która sięga do piątego pokolenia wstecz, prowadzi do wojen.
Dobrze powiedziane Zefir.
Tyle tylko, ze niemcy sami robią z siebie ofiary. Jejkujejku - spalili nam Drezno. Ale jakoś nie przypominam sobie, zeby niemcy dali jakiekolwiek pieniądze na odbudowę Zamku Królewskiego w Warszawie, który jak wiadomo, był arcyważnym celem militarnym w 1939 roku. Każdy ma prawo czuć się jak ofiara. Wojna dotyka przede wszystkim zwykłych ludzi - ale tak jak napisałeś - każdy musi znać kontekst. Kto wywołał wojnę i kto ostatecznie poniósł tego konsekwencje.
Zgodnie z przysłowiem - kto sieje wiatr ten zbiera burzę.
Ramm.
-
Całe szczęście dla przyszłych pokoleń, które będą miały nieszczęście znaleźć się w podobnej sytuacji, że społeczność międzynarodowa doszła do wniosku, iż cytowanym przysłowiem nie będzie się jednak kierować. Zgodnie z aktualnym prawem międzynarodowym retorsje nie mogą być sprzeczne z prawem.
Zamek w Warszawie - pieniędzy nie dostaliśmy gdyż nie uznawaliśmy Niemiec Zachodnich a pod przymusem Stalina zrezygnowalismy z odszkodowan od Wschodnich i nawet jednostronnie zakonczyliśmy stan wojny (łatwe do sprawdzenia w archiwum Sejmu RP).
Opozycja wobec bombardowań w UK do1945: C. Catchpool, G. Bell, S. Jevons, T.C. Foley, S. Morris, V. Brittain, C. Lang, R. Stokes, R. Sorensen, R. Davies, J.D. Berdesford. Debata w mediach i parlamencie trwała przez całą wojnę. Sam Orwell zwolennik bombardowań zaa biurka, zwątpił gdy trafił do Niemiec jako korenspondent Observera w 1945. Basil Hart zmienił zdenie jeszcze w 1944.
Charakterystyczne są też poglądy G. Kennana po jego powrocie do Hamburga w 1949.
-
No cóż, Anglicy od razu nie zaczynali z grubej rury... Pamiętajmy, że na początku rzeczywiście były cele militarne, flota, później obszary przemysłowe w Zagłębiu Ruhry... Dopiero potem tak jakoś się rozbuchało ;) Ograniczenie produkcji w wyniku bombardowań też jest faktem, można się tylko sprzeczać o skalę, w moim uczuciu wielką. Słowem - opłacało się.
A społeczność międzynarodowa... Na początku wojny też nawoływano do nieatakowania niebronionych miast i celów cywilnych. I z całym szacunkiem, w przypadku następnej wojny w Europie społeczność międzynarodowa to będzie "sobie mogła"... Czego sobie i Wam nie życzę.
-
Całe szczęście dla przyszłych pokoleń, które będą miały nieszczęście znaleźć się w podobnej sytuacji, że społeczność międzynarodowa doszła do wniosku, iż cytowanym przysłowiem nie będzie się jednak kierować. Zgodnie z aktualnym prawem międzynarodowym retorsje nie mogą być sprzeczne z prawem.
Jest tylko jeden problem - na luksus kierowania się prawem międzynarodowym to sobie można pozwolić tylko wtedy gdy się walczy bez zagrożenia własnego terytorium. Oczywiście gdy się jedzie parę tysięcy kilometrów nakopać ("do jednej bramki") jakiemuś kraikowi to sobie można pozwolić na luksus zwracania uwagi na jakieś zawiłości międzynarodowego prawa dotyczącego prowadzenia wojen (choć i wtedy da się coś tam "naciągnąć", zinterpretować korzystnie dla siebie itd.). Gdy prowadzi się wojnę totalną gdzie stawką jest być albo nie być własnego terytorium i własnej ludności to się liczy tylko skuteczność ... nic więcej. Resztę się potem dopasuje, tak jak bombardowanie niemieckich miast (japońskich zresztą też) i wiele innych działań (obu stron) nie mających nic wspólnego z podpisywanymi wcześniej konwencjami międzynarodowymi.
W sytuacji gdy może Tobie spaść na łeb bomba, mogą wjechać Tobie do ogródka czołgi przeciwnika to ta cała "społeczność międzynarodowa" ma głęboko gdzieś co się stanie z ludnością przeciwnika. Można ich wszystkich wybić do nogi, bo liczy się tylko własna ludność i własna armia (ma zwyciężyć i ponieść jak największe straty). Czy gdyby Niemcy pierwsi nie zaczęli bombardować celów cywilnych to może Anglicy by nie zaczęli bombardować ich miast? Oczywiście, że by zaczęli - bo to była najskuteczniejsza metoda na likwidację ich potencjału gospodarczego. A pretekst? A to się zawsze jakiś znajdzie - od czego są politycy.
Można sobie teraz dywagować o przestrzeganiu "praw wojennych", konwencji itd. - to się sprawdza tylko w konfliktach ograniczonych, lokalnych. W sytuacji konfliktu totalnego liczą się tylko racje "nas" - to co się stanie z przeciwnikiem jest bez znaczenia. Dlatego gdy "gdzieś tam" nawet własna armia (w sytuacji gdy generalnie składa się z zawodowych żołnierzy, czyli ludzi dla których zabijanie i nadstawianie łba to w końcu zawód za który im się płaci) spuści komuś na łeb parę chałup to jest oburzenie i chęć karania za "łamanie prawa". Gdy wojna puka na własne podwórko, gdy wysyła się na nią każdego (bo się wysyła na wojnę na podstawie przymusowego powołania czy ktoś chce czy nie) i każdy może stać się ofiarą wojny to te wszystkie skrupuły i użalanie się nad ludnością przeciwnika można sobie "w buty wsadzić". Los przeciwnika przestaje się liczyć dla zdecydowanej większości "społeczności" - liczy się tylko los własny i własnych rodzin wysłanych na wojnę.
To tak jak z przestępcami - dopóki kogoś to drastycznie nie dotknie to sobie ludziska gardłują za likwidacją niehumanitarnej kary śmierci, nad poprawą warunków bytowych więźniów itd. Gdy ich samych lub ich rodziny dotknie ręka złodzieja, albo co gorsze mordercy to by sami najchętniej wrzucili go do klatki 2x2m z kolczastego drutu lub zawiązali osobiście pętle na szyi. Ale nie mogą ... za to na wojnie mogą. Mogą zwalić na łeb ludziom przeciwnika ładunek bomb, albo mogą takie działania popierać. Gdy okrucieństwo wojny dotyka odpowiedni procent społeczeństwa to kończy się jakiekolwiek współczucie dla ludności przeciwnika. Liczy się tylko to by zwycięsko konflikt zakończyć, by na własną chałupę coś nie spadło, by jak najwięcej swoich wróciło z wojny do domu w jednym kawałku. I żadne konwencje i "prawa międzynarodowe" tego nie zmienią - bo co najwyżej się je będzie miało gdzieś, albo odpowiednio zinterpretuje. Cały luksus "humanitaryzmu" kończy się gdy na własną chałupę "spadają bomby" - i obawiam się, że nic tego nie zmieni.
I z całym szacunkiem, w przypadku następnej wojny w Europie społeczność międzynarodowa to będzie "sobie mogła"... Czego sobie i Wam nie życzę.
A najlepszym zabezpieczeniem przed "następną wojną w Europie" to jest akurat nie żadna "społeczność międzynarodowa" tylko międzynarodowy biznes. Wojna musi się opłacać - w jakikolwiek sposób, a skoro się nie opłaca to nie ma nią zagrożenia. Międzynarodowe powiązania biznesu i ludzi, którzy "ciągną za sznurki" jest najlepszym zabezpieczeniem przed konfliktem zbrojnym.
-
Do skuteczności egzekwowania prawa międzynarodowego się nie odnosiłem aczkolwiek sam fakt, iż w gronie sygnatariuszy nie ma wszystkich znaczących państw rodzi watpliwości. Tak jak akcje bez mandatu Rady Bezpieczeństwa ONZ. Nie mam wątpliwości, że prawo międzynarodowe nie uchroniłoby nikogo przed Harrisem bis, mini Adolfem czy Józefem. Dla mnie w tej kwestii symptomatyczne jest określenie jednoznaczne niedopuszczalności takich ataków. Co może być jakąś wykładnią ich oceny.
Skuteczność bombardowań w aspekcie zmniejszania produkcji - chciałbym zaznaczyć, że cały czas odnoszę sie do "moral bombing" (Drezno, Wurzburg, Pocztam, Pforzheim, czy każdy inny nalot w którym celem były dzielnice mieszkaniowe, śródmieścia a nie dzielnice przemysłowe itp) a nie do nalotów dziennych USAAF (chociaż wbrew obiegowej opinii im też zdarzało się za punkt celowania obrać np. katedrę w śródmieściu). Naloty "1000 samolotów" miały rzucić Niemcy na kolana bodajże do kwietnia 1944. Niestety Harris został zmuszony do ataków na "panacea targets"... Do tego jakieś łożyska i przemysł paliwowy. US Strategic Bombing Survey ocenia naloty brytyjskie krytycznie. Wydaje się, że słusznie.
Dodatkowo, należy przypomnieć, że poza op. Gomorrah największe straty ludności cywilnej, czas nalotów o najczęściej kwestionowanej celowości to okres od drugiej połowy 1944 do końca wojny - np. Poczdam. Przypomnijcie sobie pismo Churchilla, które doprowadziło do zakończenia kampanii:
It seems to me that the moment has come when the question of bombing of German cities simply for the sake of increasing the terror, though under other pretexts, should be reviewed ...
-
Ograniczenie produkcji w wyniku bombardowań też jest faktem, można się tylko sprzeczać o skalę, w moim uczuciu wielką.
Niekoniecznie. Przykładowo produkcja lotnicza (liczby w zaokrągleniu, w nawiasach samoloty myśliwskie):
1939 - 2500 (600)
1940 - 10250 (2750)
1941 - 12500 (3750)
1942 - 15400 (5500)
1943 - 25000 (10900)
1944 - 40600 (25300)
1945 - 7550 (4950)
Przy czym weź pod uwagę, że 1945 rok to tylko pięć miesięcy (właściwie cztery) i utrata terenów oraz zakładów na wschodzie, południu i sporej części zachodniej Europy. A mimo to produkcja w '45 była większa niż w '39 kiedy Niemcy oprócz zakładów macierzystych mieli do dyspozycji jedynie zakłady na terenie wchłoniętych Austrii i Czechosłowacji.
-
Co do przemysłu III Rzeszy to polecam książkę Alberta Speera. Akurat nagły wzrost w tym przypadku samolotów nastąpił Speera objął urząd Reichsminister für Bewaffnung und Munition. Aliancie naloty przysporzyły Speerowi wiele siwych włosów. A to ze produkcja zbrojeniowa rosła to Niemcy zawdzięczają talentowi organizacyjnemu Speera a nie nieskuteczności tychże nalotów.
Nie rozumiem drugiego zdania. Brakuje przecinków i polskich znaków. W "Aliancie" brakuje k. Jak na kogoś, kto ostatnio oberwał ostrzeżenie za niestaranność, to bardzo słabo. Dlatego kolejne +20. Zfrr
-
Produkcja rosła, i była spora, ale jaka byłaby przy braku nalotów? A do tego nie tylko o produkcję chodzi, ale o ciągłości i równomierność dostaw, jakość wykonania, używane materiały...
Coś mi to pachnie dyskusją prawie jak o zdobyczach PRL'u - przecież gdyby go nie było, nie znaczyłoby to, że bida by nadal przez 40 lat trzeszczała jak dawniej a analfabetów byłoby wszędzie na pęczki....
-
To nie tylko o samą produkcję chodzi. W amerykanie 44 zaczęli się skupiać na produkcji paliw i smarów oraz na transporcie kolejowym w efekcie czego sprzęt może i powstał, ale brakowało dla niego paliwa, którego albo nie wyprodukowano, albo nie miano jak dostarczyć.
-
Akbar - Sorfiber ma rację, nie wiemy jak wysoka mogłaby być produkcja bez nalotów.
W tym momencie jednak należy zadać pytanie, które to naloty miały wymierny wpływ na gospodarkę III Rzeszy. Czy amerykańskie, w znacznej mierze kierowane przeciwko przemysłowi (paliwa! a właściwie jego brak w 1945), transportowi, infrastrukturze, które doprowadziły do wykrwawienia się Luftwaffe i braku paliwa dla czołgów, samolotów i ciężarówek? Czy też te brytyjskie, których celami były dzielnice mieszkaniowe, a które przeprowadzano w myśl zasady, że jeżeli zniszczymy cześć miasta to być może zabijemy/przestraszymy robotników, inżynierów, administratorów, niszcząc przy okazji infrastrukturę miejską oraz obniżając morale ludności. Jeszcze raz przypomnę, że te naloty osiągnęły największą "efektywność" w ostatnim okresie wojny, powiedzmy około 12 miesięcy. Co ważne, nie było też tak, że owe dwie koncepcje się wzajemnie uzupełniały - trwały cały czas tarcia i wzajemne podchody a Harris był cały czas niechętny włączaniu BC do ataków na transport, przemysł paliwowy i maszynowy, preferując powierzchniowe bombardowania niemieckich miast (legendarna wypowiedź o "panacea targets"). A w tym czasie jego jednostki były już w stanie uderzyć naprawdę precyzyjnie - pathfinderzy potrafili wyznaczyć w miarę precyzyjnie obszar celu (wbrew obiegowym opiniom nie bombardowano już na oślep całych miast), master bomber potrafił na bieżąco korygować oznaczenia i przekierowywać załogi, które już zrzucały bomby na tzw. ruchomy punkt celowania - czas i prędkość + kurs od punktu początkowego.
Znane są jednak prace, które nieco deprecjonują efektywność nalotów w aspekcie ogólnym, np.: http://www.onwar.com/articles/9809.htm
-
Oczywiście, że nie wiemy jaką wysokość mogła osiągnąć produkcja bez nalotów. Chciałem tylko pokazać, że naloty dywanowe wcale nie były tak skuteczna bronią przeciwko przemysłowi. Co do paliw, efekty akcji typu "Tidal Wave" też były raczej dość wątpliwe - założenia dobre, z wykonaniem gorzej. Natomiast do ataków na transport całkowicie wystarczyły lekkie samoloty bombowe i myśliwsko-bombowe. Bodajże nalot na Drezno miał sparaliżować transport kolejowy i mimo całkowitego zniszczenia miasta ruch przywrócono w ciągu doby (mogłem coś pokręcić, bo dawno nie odświeżałem sobie tematu). Znacznie większą dezorganizację wprowadzały właśnie bezpośrednie ataki lekkich sił na pociągi czy szlaki transportowe.
Można się spierać, czy bombardowania przeprowadzane przez Bomber Command były celowe lub nie. Można długo dyskutować, czy Sir Arthur Harris był lub nie owładnięty chęcią spalenia na popiół niemieckich miast.
Natomiast nie ma wg. mnie żadnych wątpliwości dlaczego Harris i RAF postapili tak a nie inaczej. Warszawa, Rotterdam, Belgrad, Londyn czy Coventry nie zbombardowały się same. Zrobiła to Luftwaffe. I później cenę tychże dokonań zapłaciła niemiecka ludność. Której zresztą bombardowanie w/w miast mało co obchodziło.
....
Kto wywołał wojnę i kto ostatecznie poniósł tego konsekwencje.
Zgodnie z przysłowiem - kto sieje wiatr ten zbiera burzę.
Ramm.
I to by było chyba na tyle.
-
Nie można usprawiedliwiać mordowania cywilów bestialstwem drugiej strony. Od takiego myślenia nie jest daleko do twierdzenia, że należało spalić całe Niemcy, bo to one sprowadziły piekło w Europę.
To jest zupełnie bez znaczenia. Podczas wojny nie obowiązują żadne prawa. Jest totalnie bez znaczenia czy bomba spadnie z nieba i zniszczy dom, czy wybuchnie przy drodze i zniszczy ciężarówkę, czy ma kształt pudełka lub tubki pasty do zębów i zabije jakiegoś ciekawego żołnierza. Jest też bez znaczenia czy podczas ostrzału zginie ludność wioski czy dwie drużyny. Podczas wojny znaczenie ma tylko jedna sprawa - czy dane państwo da się wymazać z mapy czy nie, czy wszyscy jego obywatele zginą czy nie. Od dwóch tysięcy lat walczymy o przetrwanie, środki i sposoby są bez znaczenia. Jak wiemy z historii były państwa i nacje, po których dziś została tylko nazwa.
Nawet jeśli czerwone legiony zatrzymałyby się na Zatoce Biskajskiej to dziś nikt nie płakałby po jakiejś III Rzeszy i Niemcach, zostałyby jedynie pojęcia w książkach. To samo byłoby z Polską w drugą stronę.
Imho każde państwo powinno mieć tyle broni aby wyposażyć w nią większość obywateli, a nie grupkę 100-500 tysięcy.
Bombardowanie niemieckich miast należy oceniać pod kątem jedynie skuteczności. Naloty dywanowe na Guernicę czy Drezno to jedno i to samo.
-
Piszesz, że nie obowiązują żadne prawa, ale, o ile nie jesteś nihilistą, nie masz racji. Po pierwsze, obowiązują różne prawa spisane ręką ludzką, umowy międzynarodowe i inne konwencje. Po drugie, są jeszcze prawa moralne (i wypadałoby, żeby te spisane ręką ludzką były z nimi zgodne).
Ponadto "skuteczność" zabijania ludzi to nie jest skuteczność silnika parowego. Jeśli takimi kategoriami (skuteczności silnika parowego) oceniasz świat to jestem tym bardzo zniesmaczony (chyba, że jesteś świadomym nihilistą) a wręcz pytam o Twoje człowieczeństwo i postawy/uczucia takie jak współczucie czy litość.
-
Podczas wojny nie ma czegoś takiego jak "cywile", "żołnierze", "starzy", "młodzi", "kobiety", "mężczyźni". Cały naród, cała społeczność wspiera swoje wojsko - od kucharza, lekarza przez rolnika po dziecko, które jest np. kurierem (co jest przecież normalne i zrozumiałe). Wojna to nie jest zabawa "w dobrych żołnierzy", "w złych żołnierzy". Podczas wojny nadrzędnym celem jest pokonanie wroga nie szczędząc sił i środków, zawsze tak było, jest i będzie. Czy za pomocą miecza czy bomby atomowej jest zupełnie bez znaczenia.
Gwarantuję Tobie, że gdyby jutro wybuchła wojna z miejsca odrzuciłbyś wszelkie możliwe konwencje, prawa i tym podobne rzeczy. A bynajmniej zacząłbyś dopuszczać "wyjątki", "przypadki" w "imię zwycięstwa". Te wszystkie prawa i konwencje, o których piszesz, to nic nieznaczące slogany kiedy oglądasz w tv wojnę w jakimś afrykańskim państwie. Jesz przy tym orzeszki i popijasz coca-colą. Zawsze możesz powiedzieć: "tak nie wolno" albo "protestuję". Jedynym prawem jakie ma znaczenie na wojnie jest brutalna, prymitywna, czysta siła. Silniejszy przetrwa i chodzi tu o dosłownie wszystko: od walki w okopie po zdobycie chleba czy wody.
Ktoś tu zadał pytanie co winne jest dziecko gdzieś tam w Dusseldorfie? Ja przepraszam, ale kto o zdrowych zmysłach zadaje takie pytania? Czym różni się rzeź Gdańska dokonana przez cwaniaków z krzyżami na płaszczach od zrzucenia bomb na jakieś miasto? Czym różni się wojna w Wandei od wojny w Iraku? Gdzie podczas wojny mają podziać się miliony kobiet z dziećmi i starcy ????? Mają wyjechać do innego państwa, gdzie wojny nie ma?
-
Litość i współczucie, to chyba pierwsze ginie na wojnie, szczególnie w zażartych walkach.
Jestem świeżo po lekturze "Piekło Pacyfiku" - E. B. Sledge i jestem wstrząśnięty.
Jest tam opisany dokładnie sposób jak te uczucia tracą na znaczeniu a żołnierz poddany presji walki na śmierć i życie „odczłowiecza się”.
Ma przeciw sobie „krwiożerczego” wroga i staje się taki sam. Śmierć i cierpienie przeciwnika nie robią na nim wrażenia. Czyny niegodne człowieka kwituje się wzruszeniem ramion lub uwagą , która mało kogo obchodzi.
Znamienna jest reakcja żołnierzy na informacje o zrzucenie bomby atomowej na miasta – ulga, że Japończycy dostali łupnia i nie trzeba będzie robić desantu na wyspy. Tylko tyle, żadnej refleksji o ofiarach.
My możemy sobie pozwolić na komfort stawiania pytań o uczucia, człowieczeństwo i prawa moralne, oni nie mogli.
I jak pisał Razorblade1967
A najlepszym zabezpieczeniem przed "następną wojną w Europie" to jest akurat nie żadna "społeczność międzynarodowa" tylko międzynarodowy biznes. Wojna musi się opłacać - w jakikolwiek sposób, a skoro się nie opłaca to nie ma nią zagrożenia. Międzynarodowe powiązania biznesu i ludzi, którzy "ciągną za sznurki" jest najlepszym zabezpieczeniem przed konfliktem zbrojnym
-
Zacznę od tego, że w tych słowach:
Gwarantuję Tobie, że gdyby jutro wybuchła wojna z miejsca odrzuciłbyś wszelkie możliwe konwencje, prawa i tym podobne rzeczy.
bardzo krzywo oceniasz mnie i to jak ważne znaczenie ma dla mnie postępowanie zgodnie z sumieniem czy honorowe.
Chciałbym też napisać, że okropnie wszystko mieszacie i zaraz wyjdzie z tego klasyczna forowa/czatowa jazda po wszystkich tematach zamiast skupić się na jednym, konkretnym wątku.
Po pierwsze świadomość państwowa w obecnym charakterze (odnoszę się do słów m.in. "cały naród, cała społeczność wspiera swoje wojsko") to nie jest stary wynalazek. Podobnie wojna totalna. Wydaje mi się nawet, że masowa świadomość narodowa/państwowa i koncepcja wojny totalnej zaczęły się kształtować w podobnym czasie (gdzieś przełom XVIII i XIX wieku). To nie jest tak, że celem każdej wojny jest wybicie do nogi całej nacji czy innej społeczności. Nie na tym polegały przez lata wojny, żeby spalić ziemię (i wybić ludzi), którą się zajmowało - to się zwyczajnie nie opłacało.
Poza tym mieszacie pojęcia w kwestii obowiązywania prawa (czy to pisanego, czy moralnego). Otóż wygląda, że przyznajecie, że prawo może istnieć, ale nie jest respektowane, a to już zupełnie inna rzecz.
Mieszacie też zachowania walczących żołnierzy z zachowaniami żołnierzy względem ludności cywilnej strony przeciwnej.
W końcu, zastanawiam się, czy naprawdę dajecie przyzwolenie (może pochwalacie) zachowania, które w czasie pokoju uchodzą za niemoralne, czy jedynie je uzasadniacie/usprawiedliwiacie. W stylu: "on się tyle naoglądał śmierci, że potem nie miał oporów, żeby sam zabijać", co z punktu widzenia psychologii jest opisem sytuacji, z którym się zgodzę. Ale jeśli dodamy do tego jeszcze "on miał prawo zabijać" to stanie się oceną moralną, z którą zgodzić się już nie mogę.
Na koniec obrazowy przykład, żeby pokazać, jak brzmi Wasze zdanie. Weźmy polskiego myśliwca nad Anglią, który strzela do Niemca wiszącego na spadochronie. Polak ma świadomość tego, co Niemcy robią w Polsce. Ale czy pochwalacie jego zachowanie? (Niemiec i tak jest wyłączony z wojny i "skuteczność" nie ma tu już nic do rzeczy.) Czy może jedynie uzasadniacie "rozumiem, że w takiej chwili trudno opanować emocje"? W końcu, oceniając to z Waszej bezpiecznej pozycji teraz: na co sami chcielibyście się zdecydować, gdybyście byli na miejscu tego myśliwca? Ponieważ jeśli już w tym momencie nie mielibyście oporów przeciwko strzelaniu do ratującego się na spadochronie, to wolę nie wiedzieć, czego potrafilibyście się dopuszczać w czasie realnego konfliktu (albo w chwili, gdy "prawo nie patrzy").
-
Otóż wygląda, że przyznajecie, że prawo może istnieć, ale nie jest respektowane, a to już zupełnie inna rzecz.
Prawo to spisane i skodyfikowane prawa zwyczajowe danej społeczności. Prawo jest egzekwowane SIŁĄ. Są to np. normy zachowań, zakazy czy nakazy. Jest bez znaczenia czy jesteś wierzący i przestrzegasz 10 przykazań czy uważasz na znaki drogowe podczas jazdy autem. W jednym i drugim przypadku BOISZ SIĘ konsekwencji, w pierwszym przypadku nie pójdziesz do raju tylko do piekła a w drugim policja zabierze Tobie pieniądze. Nie ma czegoś takiego jak uniwersalne normy prawne, moralne itp. itd.
Weźmy polskiego myśliwca nad Anglią, który strzela do Niemca wiszącego na spadochronie. Polak ma świadomość tego, co Niemcy robią w Polsce. Ale czy pochwalacie jego zachowanie?
Liczy się tylko to, że polski pilot zestrzelił niemiecki samolot i zabił Niemca. Gdyby tego nie zrobił to niemiecki pilot zestrzeliłby polski samolot i zabił Polaka. Z tego punktu widzenia pochwalam zachowanie polskiego pilota bowiem postąpił w jedyny racjonalny sposób - zabił wroga.
-
Prawo to spisane i skodyfikowane prawa zwyczajowe danej społeczności. Prawo jest egzekwowane SIŁĄ...
Trochę się nie zgodzę. Jest jeszcze wiara, przekonanie o słuszności/użyteczności danych praw dla społeczeństwa, życia w społeczeństwie.
Wojna jest złem, którego uzasadniać się nie da i nie ma przyzwolenia na żadne niemoralne zachowania. Staram się jedynie zrozumieć motywacje tych ludzi i ewentualnie, jak piszesz, usprawiedliwić ich (wszystkiego się nie da). Wciąż piszemy o DWW i tamtych realiach (o współczesności się nie wypowiadam, do to inny temat).
Zeffiro, przykład dobry ale można go opisać inaczej. Zestrzelony Niemiec wyskakuje z bombowca, którego myśliwiec dorwał gdzieś nad Francją. Wiesz że przeżyje, trafi do jednostki i za kilka dni wróci z ładunkiem nad miasto. Wylądował, biegnie już do lasu.
Codziennie spotykasz kolegów Anglików, którym bomby zniszczyły dom zabrały bliskich, a i może ten sam człowiek bombardował miasta w Polsce. Co zrobisz ?
To nie były proste dylematy.
-
Trochę się nie zgodzę. Jest jeszcze wiara, przekonanie o słuszności/użyteczności danych praw dla społeczeństwa, życia w społeczeństwie.
Prawo jest egzekwowane siłą czy chcesz czy nie. Cały świat, który Cię otacza, gdzie panują jakieś zasady, opiera się na sile, przymusie i strachu. Dotyczy to każdego aspektu życia społecznego. Dlatego w sklepie masz kamery, dlatego "nie oszukujesz" Urzędu Skarbowego, dlatego jeździsz "zgodnie z przepisami" i dlatego nie chcesz aby Twoje ciemne tajemnice nie wyszły na jaw.
Jedyną nadrzędną zasadą jest ochrona społeczności przed szkodliwymi jednostkami (złodzieje, pedofile, mordercy, dyktatorzy, itp.) lub inną (wrogą) społecznością ludzką.
To ludzie tworzą prawo i jeśli jakieś głupki coś uchwalą to tak będzie i już, służby państwowe będą stać na straży przestrzegania nawet najgłupszego prawa.
"Wiara o słuszności" to puste słowa. Liczy się tylko interes grup społecznych. Dlatego np. dziennikarz ma zapisaną pracę w szkodliwych warunkach i może iść wcześniej na emeryturę. To jest bardzo niebezpieczna i szkodliwa dla zdrowia praca.
Naloty na niemieckie miasta to część wojny. Kiedy 4 września 1940 roku niejaki A.Hitler mówił: "Wymażemy ich miasta z powierzchni ziemi" po drugiej stronie mówiono to samo. I wtedy nikt nie zadawał głupich pytań.
-
Nie lekceważ jasnej strony MOCY. :)
Wiara w „słuszność sprawy” to silna motywacja, zarówno dla dobrej, jak i złej sprawy.
Trochę zrobiło się odjechanie od tematu, więc kończąc z swej strony.
Nie robię tych rzeczy co dziennie:
gwałcę, kradnę, bije dzieci, jeżdżę 100km/h po mieście, nie stosuje się do kodeksu drogowego itp.
bo się BOJE ?
A może jestem przekonany że tak jest lepiej dla społeczeństwa, odczuwam empatię i nie chce krzywdzić innych.
A zapomniałem, kara Boska.
Się boję.
-
Koni, jesteś w błędzie. Ludzie mądrzy przestrzegają prawa, bo wiedzą, że tak będzie dla nich wygodniej. I nie mówię tu o np. "nieoszukiwaniu" Urzędu Skarbowego - bo to rzeczywiście wynikałoby ze strachu: "a zapłacę, co mi tam, nie będę się bawił z komornikiem" itp. Nie oszukujemy np. poprzez kłamstwa, bo jak wiemy mają one "krótkie nogi" i po wyjściu na jaw mogą nam zepsuć relacje z drugim człowiekiem. Owe Dziesięć Przykazań zachowujemy, bo wydaje nam się to lepszą inwestycją w przyszłość - lepiej spędzić następne miliony lat w siedmio-gwiazdkowym hotelu niż w basenie z szambem.
Mówiąc prościej, prawo jest pochodną starań o dobre stosunki międzyludzkie. Wobec niektórych elementów społeczeństwa musi być ono egzekwowane siłą i przymusem, to prawda, ale to nie powód by twierdzić, że bez istnienia odpowiedniego aparatu państwowego ludzie zachowywaliby się jak jakieś dzikie stwory.
Pilot zabijający bezbronnego przeciwnika na szmacie jest tematem trudnym i budzącym spory od czasu wystąpienia tego zjawiska. IMO takie zachowanie jest możliwe do usprawiedliwienia, ale nie do pochwalenia. Jeśli przeciwnik przeżyje, to może się zdarzyć, że napotkamy go jeszcze w czasie walk i jeśli przegramy, to on już nie będzie miał skrupułów. Z drugiej strony jest to zabójstwo osoby bezbronnej, zdanej na naszą łaskę - czyli po prostu barbarzyństwo. Myślę, że dla każdego z nas osąd sumienia w takiej sytuacji byłby nieco inny, dlatego nie da się powiedzieć "takie zachowanie jest ok, a takie już nie".
-
Warto przeczytać co myśleli lotnicy o bombardowaniu
http://odkrywca.pl/pokaz_watek.php?id=648265
tekst przepisany z
http://www.rp.pl/artykul/61991,266286_Drezno__to_nie_byl_bohaterski_lot.html
fragment
Z kapitanem Czesławem Blicharskim, lotnikiem polskiego Dywizjonu 300, rozmawia Piotr Zychowicz
..
Jak pan dziś ocenia tamten lot?
To nie był bohaterski wyczyn. Nie był to lot, podczas którego można było coś zobaczyć czy coś przeżyć. Cel był łatwy, Drezno nie było bronione przez artylerię przeciwlotniczą ani przez myśliwce. Większym zagrożeniem dla załóg były bomby zrzucane przez własne samoloty, które znajdowały się na wyższym pułapie. Tak jak mówiłem, nad Dreznem było bardzo gęsto i taka bomba mogła zahaczyć o samolot lecący niżej.
Czyli w Dywizjonie 300 obyło się bez strat?
Nie, straciliśmy jedną maszynę. Ale na skutek kolizji z jednym z sąsiednich angielskich samolotów. Na pokładzie tej maszyny zginął mój bliski kolega.
Kiedy się dowiedzieliście, że w Dreźnie zginęło tylu cywilów? Po powrocie do bazy?
Wtedy nie dowiedzieliśmy się niczego. Po takim locie – ten był wyjątkowo długi, trwał ponad dziewięć godzin – człowiek jest cholernie zmęczony. Po wylądowaniu dadzą panu kieliszek czegoś mocniejszego, wsiada pan na rower i jedzie pan do koszar. Pamiętam, że wtedy, po Dreźnie, wylądowałem w rowie. Było bardzo ciemno, a mnie poniosła fantazja. Tego rumu było jednak trochę za dużo.
...
Wróćmy jednak do Drezna. Kiedy dowiedzieliście się, co tam się stało?
Przyznam szczerze, że myśmy się tym w ogóle nie interesowali. Byliśmy na wojnie, przeszliśmy swoje i robiliśmy to, czego nas nauczono. Nie było na ten temat żadnej dyskusji. Nikt wtedy nie mówił, że to miasto otwarte, że jest pełne cywilów, że pełno w nim zabytków, ważnych także dla Polaków. Podobno jeden z lotników powiedział, że jest żołnierzem, a nie rzeźnikiem, i odmówił wzięcia udziału w nalocie.
Wiem, o kogo chodzi. Znałem tego faceta. I wolałbym pominąć tą sprawę milczeniem. Czasami ludzi ponosi fantazja. Szczególnie, gdy opowiadają o czymś po ponad pół wieku.
A czy pan po 64 latach myśli czasami o ludziach, którzy zginęli w
Dreźnie?
Nie. Ten problem był i do dziś jest wyrzucony z mojego ja. Byłem fachowcem. Rzucałem bomby na cel. I tyle. Panu zaś chodzi o stronę moralną, której my nie braliśmy pod uwagę.
...
-
Koni, jesteś w błędzie. Ludzie mądrzy przestrzegają prawa, bo wiedzą, że tak będzie dla nich wygodniej.
Rozumiem, że jako człowiek "mądry" będziesz przestrzegał najbardziej idiotycznego prawa? Po pierwsze ludzie nie znają prawa, po drugie prawo jest egzekwowane siłą przez służby państwowe.
Mówiąc prościej, prawo jest pochodną starań o dobre stosunki międzyludzkie. Wobec niektórych elementów społeczeństwa musi być ono egzekwowane siłą i przymusem, to prawda, ale to nie powód by twierdzić, że bez istnienia odpowiedniego aparatu państwowego ludzie zachowywaliby się jak jakieś dzikie stwory.
Wystarczy aby policja i straż miejska zniknęła na tydzień i zobaczysz co się dzieje w mieście.
-
Rozumiem, że jako człowiek "mądry" będziesz przestrzegał najbardziej idiotycznego prawa? Po pierwsze ludzie nie znają prawa, po drugie prawo jest egzekwowane siłą przez służby państwowe.
Cóż, każdy uważa siebie w jakiś sposób za mądrego, więc byłbym hipokrytą, gdybym się od tej części interpretacji próbował jakoś mocno odcinać. Jednak muszę zaprzeczyć, że postawą "mądrą" jest konformizm - tego nie powiedziałem. Jeśli jakieś przepisy są złe, przestarzałe, etc. to w demokracji teoretycznie mamy prostą drogę do ich usprawnienia. Zresztą nie chodzi mi o prawo w znaczeniu całego kodeksu karnego itp. ale o zwykłą umiejętność zachowania się w różnych sytuacjach, od której pochodzenie owego kodeksu można by wyprowadzić. Innymi słowy - normalnie zabijałbyś ludzi za krzywe spojrzenie na ciebie, ale tego nie robisz, gdyż boisz się ciupy? Heh, pewnie się jakoś z tego będziesz próbował tłumaczyć, ale tak właśnie brzmisz ;)
Wystarczy aby policja i straż miejska zniknęła na tydzień i zobaczysz co się dzieje w mieście.
To wszystko dzięki tym elementom, o którym wspominałem. Nie sądzę natomiast, by moi sąsiedzi przyszli mnie okraść (i na odwrót), gdyby w TV obwieszczono likwidację policji.
Tak w ogóle, to do czego ty nas próbujesz przekonać? Bo z tego co widzę, to póki co starasz się jedynie zanegować wszystko, co tu ktoś w tym temacie powie.
-
Po prostu piszę to co od wieków jest normą. Na wojnie nie obowiązują żadne prawa poza jednym - przetrwania za wszelką cenę. Piszemy o mechanizmie, który działa mniej więcej tak: jeden Niemiec może być "dobry" dla Polaka, ale tysiąc Niemców to już agresja. Tak to działa - dlatego jest różnica pomiędzy jakimś bauerem, który "dbał" o swojego polskiego robotnika przymusowego a setką Niemców, którzy pastwili się nad Polakami.
Kwestia czy BC wymazała z powierzchni ziemi kilka miast i czy polski pilot zabił Niemca na spadochronie nie ma nic wspólnego z jakimiś normami i konwencjami. Nie na tym polega wojna.
Muszę przyznać, że czytając wasze posty obawiam się czy w przypadku wojny takie "pacyfistyczne" i "lewackie" podejście nie będzie gwoździem do trumny. Interesuje mnie jeszcze taka kwestia czy wziąłbyś np. tysiąc jeńców wiedząc, że polscy obywatele mają problem z aprowizacją i chodzą głodni.
-
Na wojnie nie obowiązują żadne prawa poza jednym - przetrwania za wszelką cenę.
Trochę trąci sloganem. Taka sprytna półprawda.
Przetrwać za wszelką cenę to akurat niekoniecznie strategia tylko ludzi i niekonicznie tylko na wojnie. To strategia wszystkiego co żyję od chwili w której zaczęło żyć, a wszystkie systemy filozoficzne, zasady moralne i skrupuły biorą spektakularnie w łeb w chwili w której zaczyna drastycznie brakować środków niezbędnych do podtrzymania tegoż.
Na wojnie obowiązują prawa, a jakże , nawet obowiązuje ich więcej niż mogło by sie wydawać.
Prawem jeńca jest dostać jeść. I zasadniczo w przypadku sygnatariuszy konwencji genewskich to prawo było respektowane. Jeniec ma prawo powiadomić rodzinę o swoim położeniu za pomocą karty czerwonego krzyża. Zasadniczo nie było z tym problemów. Jeniec ma prawo do otrzymywania poczty. Też nie było z tym problemu. Inna sprawa że wiadomości dochodziły paskudnie pocięte przez cenzurę, bo Niemcy się połapali że na kartach czerwonego krzyża zachodziła pełnowymiarowa wymiana informacji nazwijmy je wywiadowczymi, pomiędzy jeńcami a np. wydziałem wywiadu amerykańskiego do spraw jeńców ,o nazwie Miss X czy jakoś tak.
Końcówka wojny, front zachodni. Poza nieszczęsnym Malmedy, obie strony zachowywały się w miarę poprawnie. Do tego stopnia że jest sporo udokumentowanych sytuacji, gdzie w czasie walk miejskich, gdy przeciwników dzieliły dosłownie metry, strony wymieniały się informacjami gdzie nie strzelać w miarę skromnych możliwości bo leżą tam ranni. I najczęsciej nie strzelano.
Na wojnie nie obowiązują prawa? Obowiązują.
-
Przepraszam, ale czy konwencje genewskie, o których piszesz, podpisały wszystkie państwa świata ? Na przykład taki ZSRR nie podpisał niczego. Co z tego, że III Rzesza podpisywała jakieś regulacje jak kierowali się tylko kryteriami swojej ideologii. Takiego Anglika mogli poczęstować nawet herbatą a Polaków czy Rosjan zakopywali żywcem. Nie wiem co chcesz udowodnić w kwestii prawa i jego przestrzegania wiedząc o tym co się działo podczas Drugiej Wojny Światowej.
Jak chcesz przestrzegać takiego międzynarodowego prawa bez służb globalnych egzekwujących takie zapisy? Na straży prawa zawsze będzie stał funkcjonariusz wyposażony w broń i egzekwował przestrzeganie prawa siłą. Dlatego podczas wojny prawo nie istnieje. Nie ma sił i środków na sprawdzenie czy jest przestrzegane (i niby kto miałby to robić i po co) - czyli de facto nie jest przestrzegane i nie istnieje.
-
Takiego Anglika mogli poczęstować nawet herbatą a Polaków czy Rosjan zakopywali żywcem.
Jak chcesz przestrzegać takiego międzynarodowego prawa bez służb globalnych egzekwujących takie zapisy? Na straży prawa zawsze będzie stał funkcjonariusz wyposażony w broń i egzekwował przestrzeganie prawa siłą. Dlatego podczas wojny prawo nie istnieje. Nie ma sił i środków na sprawdzenie czy jest przestrzegane (i niby kto miałby to robić i po co) - czyli de facto nie jest przestrzegane i nie istnieje.
Zabijali Niemcy i Anglików i Kanadyjczyków i Amerykanów, czasem nawet brutalnie - zwłaszcza w czerwcu 1944r. Systemowo mordowano jeńców sowieckich głównie poprzez ich zagłodzenie, zwłaszcza w 1941 r. Później zmieniono do nich podejście - bez żadnej służby globalnej egzekwującej prawo. Dlaczego? Zastosowano myślenie zdroworozsądkowe - po pierwsze oni się mogą przydać, po drugie - oni też biorą naszych, po trzecie - ludzie w sytuacji bez wyjścia, zwłaszcza fanatyczni walczą do ostatniej kropli krwi, co przedłuża opór i zwiększa własne straty. W każdej armii - myślę, że przykład 60 nastolatków z 12 DPanc SS walczących przeciwko Kanadyjczykom dwa dni w połowie sierpnia 1944 w Falaise, w całkowitym okrążeniu, do całkowitego wytracenia sil własnych (Kanadyjczycy wzięli do niewoli dwóch rannych), jest dobrym przykładem. Dlaczego się nie poddali - to zaszłość z czerwca i wzajemnych morderstw jeńców z obu stron.
Jeżeli już piszemy o Sowietach to oni od pierwszych dni wojny mordowali jeńców niemieckich, do tego stopnia, że z przyczyn zdroworozsądkowych wydano nawet rozkazy zabraniające tego (np. rozkaz NKO Nr 020 z 1941)! Pomimo tego, zabijanie jeńców było powszechnie aprobowane i praktykowane. Tak jak ich wykorzystywanie jako siły roboczej do lat 1950.
Analogiczny rozkaz z tego co pamiętam wydal Patton w 1943 roku po egzekucji kilkudziesięciu jeńców niemieckich przez podległą mu jednostkę - z nieco innych jednak przyczyn. Warto też pamiętać o tym co napisał Eisenhower, a co potwierdza powyższe:
“in the first place my country was required to do so by the terms of the Geneva Convention. In the second place, the Germans had some thousands of American and British prisoners and I did not want to give Hitler the excuse or justification for treating our prisoners more harshly than he was already doing.”
Czyli prawo prawem, ale zdrowy rozsądek raczej górą i to niezależnie od tego czy "first place" we wspomnieniach Ikea nie zostało zamienione z "second place", z różnych przyczyn.
-
Zabijali Niemcy i Anglików i Kanadyjczyków i Amerykanów, czasem nawet brutalnie - zwłaszcza w czerwcu 1944r.
W Le Paradis rozstrzelano wziętych do niewoli Brytyjczyków z pułku Royal Norfolk a był to maj 1940 r. Sprawę wyciszono. Podczas kampanii francuskiej Niemcy walczyli też z kolonialnymi wojskami marokańskimi i o braniu jeńców nie było żadnej mowy, zabijano ich na miejscu. O Polsce czy Rosji lepiej nie mówić. W związku z tym co napisałem sformułowanie "zwłaszcza w czerwcu 1944 roku", które miałoby zwrócić uwagę na problem pod koniec wojny, traci sens. To działo się od początku do końca wojny i było przez dowódców po prostu ignorowane, przecież nikt tam nie biegał z kamerą czy aparatem fotograficznym. Podobno żołnierze Maczka i Andersa też nie bawili się w savoir-vivre.
Zastosowano myślenie zdroworozsądkowe the Germans had some thousands of American and British prisoners and I did not want to give Hitler the excuse or justification for treating our prisoners more harshly than he was already doing
Tzw. zdrowy rozsądek nie opiera się na zapisach prawa międzynarodowego. To jest zwykły mechanizm strachu lub przymusu - "jeśli zrobię A, to ktoś zrobi B", "muszę zrobić A to nie będzie B". Jeniec to jest praktycznie niewolnik. Nie widzę żadnego logicznego uzasadnienia do brania tysięcy jeńców. Pracę będzie sabotował, będzie szpiegował itp. itd. jedyne co przemawia za takim stanem rzeczy to abstrakcyjna sytuacja, w której dane państwo bierze tylu jeńców, że do pilnowania i wyżywienia tego tłumu angażuje większość sił i środków. No ale to jest idiotyczne.
Wracając do myśli przewodniej. Nie ma i nie było żadnego prawa, które będzie "cywilizować" wojnę. Nie na tym wojna polega. To jest prymitywna, brutalna siła bez żadnych zahamowań.
-
Czyjeś zdanie na jakiś temat jest jak d***: każdy ma swoją, i - poza nielicznymi wyjątkami - nie pozwoli jej nikomu ruszyć. I to pięknie widać na przykładzie powyższej rozmowy. Kol. koni ma swoje zdanie - nie ukrywajmy, dośc kontrowersyjne - i każdy inny rozmówca (wymieniam razem, bo są dość zgodni) swoje. Jedni drugich nie przekonają.
Ale, kol. koni, wyjaśnij mi, proszę, jak w Twoje wyobrażenie o prawach i ich obowiązywaniu w czasie wojny wpisuje się tych kika kwestii:
1. Mówisz, że prawo opiera się na "strachu i przymusie". Że prawo "obowiązuje" wtedy, gdy jest "ktoś", kto je może wyegzekwować (strachem lub przymusem - w sumie na jedno). Ale... kim jest ten "ktoś", i jakim PRAWEM podejmuje się tego jakże odpowiedzialnego zadania? I dalej: kto będzie zatem egzekwował prawo do egzekwowania prawa? Czy ostatecznie więc prawo do egzekwowania wszystkiego - a więc również własnych "praw" narzuconych innym - ma zawsze ten, kto dysponuje największą pałą?
2. Obstajesz twardo przy tym, że "w czasie wojny prawo nie obowiązuje" (pomijam fakt, że w ostatniej wypowiedzi sobie przeczysz). Powiedz mi proszę: czy podjęcie przez kogoś decyzji o "przejściu w stan wojny", a tym samym "anulowaniu wszystkich praw", nie jest samo w sobie stanowieniem prawa? Albo może łamaniem prawa? A ci, którzy podejmują reakcję przeciwną, jedynie egzekwują prawo, które ten ktoś złamał rozpoczynając wojnę? A więc mają prawo nie przestrzegać prawa?...
3. Dalej ciekawi mnie: co determinuje ów "stan wojennego bezprawia? Czy, jeśli jakiś facet walnie Cię w przysłowiową "mordę", możesz zareagować jedynie zgodnie z obowiązującym prawem; ale jeśli wcześniej krzyknie: "Wojna!" to możesz go zaszlachtować tasakiem i wyrzucić zwłoki w lesie? No i oczywiście potem się tym "chwalić", bo przecież postąpiłeś tak jak ci wolno, bo przecież w "stanie bezprawia" można zabijać bez obawy o konsekwencje?
4. Kolejno więc: co w sytuacji, gdy jeden człowiek (czy grupa ludzi) uznaje, że jest w stanie wojny z drugim (-ą), przeciwna strona zaś nie widzi podstaw do takiego twierdzenia? Mam tu na myśli na przykład niektóre ugrupowania terrorystyczne (w starych dobrych czasach, kiedy jeszcze nie wszyscy wypowiedzieli wszystkim jakieś tam wojny) otwarcie manifestując "wojnę przeciwko XXX", podczas gdy ten XXX chce sobie tylko spokojnie żyć, a dla własnego bezpieczeństwa utrzymuje "siły" mające głownie na celu właśnie utrzymanie bezpieczeństwa, w tym poprzez egzekwowanie prawa? I jeszcze ma do tego prawo? A może nie, bo przecież jest wojna?...
Ja mógłbym tak długo; ale chodzi mi tylko o wykazanie, iż żadne ekstremistyczne podejście tak do prawa, jak i do warunków jego obowiązywania w czasie pokoju czy wojny nie jest "prawidłowe", gdyż nie jest spójne. Zagadnienie jest na tyle skomplikowane (nie będę wyszczególniał, przepraszam), że samo w sobie wyklucza "czarno-białe" relacje między zależnymi od siebie czynnikami. Tak samo zresztą jak przez złożoną interakcję z psychiką "zapytanej osoby" (na wiele sposobów, zależnych od pozycji tejże) wyklucza istnienie "jedynego słusznego" stanowiska "wobec".
Mi osobiście robi się trochę przykro, gdy słucham/czytuję wypowiedzi zbliżone do tych prezentowanych przez kol. koni; ale sam nie zamierzam podejmować głębszej polemiki. Swoje zdanie na temat konfliktów zbrojnych też mam, i też nie zmienię. Życzę udanego dnia.
P.S. Użyty przeze mnie zwrot "wyjaśnij mi, proszę" jest jedynie grzecznościową formą wyrażenia retorycznego; i choć na pewno ciekawie byłoby je przeczytać, nie oczekuję odpowiedzi na postawione wyżej pytania.
-
Interesuje mnie jeszcze taka kwestia czy wziąłbyś np. tysiąc jeńców wiedząc, że polscy obywatele mają problem z aprowizacją i chodzą głodni.
Rozumiem że jako rozwiązanie proponujesz powtórkę z Katynia?
Tzw. zdrowy rozsądek nie opiera się na zapisach prawa międzynarodowego. To jest zwykły mechanizm strachu lub przymusu - "jeśli zrobię A, to ktoś zrobi B", "muszę zrobić A to nie będzie B".
Cóż, taki np. feldmarszałek Rommel nie przekazał swoim podwładnym rozkazu Hitlera, by rozstrzelać jeńców z oddziału żydowskiego walczącego wraz z Wolnymi Francuzami pod Bir Hakeim. Zamiast tego nakazał traktować ich równo ze wszystkimi innymi jeńcami - a przecież jedyne co z tego mógł mieć, to własne kłopoty.
Mam wrażenie, że Koni po prostu mierzy innych swoją miarką; na świecie jest jednak trochę przyzwoitych ludzi, którzy mają na tyle silne charaktery, by nie łamać pewnych zasad moralnych nawet w czasie bezprawia.
-
1. Mówisz, że prawo opiera się na "strachu i przymusie". Że prawo "obowiązuje" wtedy, gdy jest "ktoś", kto je może wyegzekwować (strachem lub przymusem - w sumie na jedno). Ale... kim jest ten "ktoś", i jakim PRAWEM podejmuje się tego jakże odpowiedzialnego zadania? I dalej: kto będzie zatem egzekwował prawo do egzekwowania prawa? Czy ostatecznie więc prawo do egzekwowania wszystkiego - a więc również własnych "praw" narzuconych innym - ma zawsze ten, kto dysponuje największą pałą?
Kim ma być ten "globalny policjant" wiedzą tylko ci, którzy chcą tworzyć globalne prawa i instytucje do jego egzekwowania. Szczytem ewolucji zapewne będzie zakaz wojny i zakaz posiadania armii - ale to już przerabialiśmy.
2. Obstajesz twardo przy tym, że "w czasie wojny prawo nie obowiązuje" (pomijam fakt, że w ostatniej wypowiedzi sobie przeczysz). Powiedz mi proszę: czy podjęcie przez kogoś decyzji o "przejściu w stan wojny", a tym samym "anulowaniu wszystkich praw", nie jest samo w sobie stanowieniem prawa? Albo może łamaniem prawa? A ci, którzy podejmują reakcję przeciwną, jedynie egzekwują prawo, które ten ktoś złamał rozpoczynając wojnę? A więc mają prawo nie przestrzegać prawa?...
Podaj mi przykład wojny gdzie tzw. prawo humanitarne jest wszędzie i zawsze przestrzegane przez wszystkie walczące strony. Nie możesz twierdzić, że w miejscu X jest przestrzegane a w miejscu Y nie jest.
3. Dalej ciekawi mnie: co determinuje ów "stan wojennego bezprawia?
Najprawdopodobniej tzw. bezkarność czasu wojny, o której piszemy. Pisaliśmy o zabijaniu jeńców. Skala i gwałtowność zjawiska wyklucza jakąkolwiek kontrolę.
4. Kolejno więc: co w sytuacji, gdy jeden człowiek (czy grupa ludzi) uznaje, że jest w stanie wojny z drugim (-ą), przeciwna strona zaś nie widzi podstaw do takiego twierdzenia? Mam tu na myśli na przykład niektóre ugrupowania terrorystyczne (w starych dobrych czasach, kiedy jeszcze nie wszyscy wypowiedzieli wszystkim jakieś tam wojny) otwarcie manifestując "wojnę przeciwko XXX", podczas gdy ten XXX chce sobie tylko spokojnie żyć, a dla własnego bezpieczeństwa utrzymuje "siły" mające głownie na celu właśnie utrzymanie bezpieczeństwa, w tym poprzez egzekwowanie prawa? I jeszcze ma do tego prawo? A może nie, bo przecież jest wojna?...
Przepraszam, ale nie rozumiem przykładu. Owszem, kiedy jakaś grupa terrorystyczna Ciebie złapie, albo zdetonuje bombę w przedszkolu, możesz im powiedzieć: "ja chcę tylko spokojnie żyć". Tylko co z tego wynika?
Ja mógłbym tak długo; ale chodzi mi tylko o wykazanie, iż żadne ekstremistyczne podejście tak do prawa ...
Nie wiem czy wykazałeś cokolwiek w kontekście Drugiej Wojny Światowej i współczesnych wojen.
Czy prawnie jest dopuszczone działanie identyczne jakie dokonuje wróg?
-
Mam wrażenie, że Koni po prostu mierzy innych swoją miarką; na świecie jest jednak trochę przyzwoitych ludzi, którzy mają na tyle silne charaktery, by nie łamać pewnych zasad moralnych nawet w czasie bezprawia.
Nie mierzę nikogo bo do niczego nie jest mi to potrzebne. Zgadzam się, że są tacy ludzie, mają swoje systemy wartości, mają swoją moralność, mogą być nawet z różnych kręgów kulturowych. Nie zgadzam się, że wszyscy ludzie wyznają jeden system wartości, jedną moralność itp. itd.
-
Wracając do tematu to w Niemczech zdetonowano 250 kg bombę w centrum miasta. Można zobaczyć jakie do było walnięcie.
http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114881,12382208,Zdetonowano_bombe_lotnicza_w_Monachium__Nie_mozna.html (http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114881,12382208,Zdetonowano_bombe_lotnicza_w_Monachium__Nie_mozna.html)
-
To, że każdy ma swoje zdanie, jak też swój zadek to prawda. Ale, że Ike to pacyfista i lewak, to nie wiedziałem ;).
Czy prawnie jest dopuszczone działanie identyczne jakie dokonuje wróg?
Nie, retorsje nie mogą być niezgodne z prawem międzynarodowym - aktualnie.
Problem w tym, że o ile aktualnie zapisy prawa międzynarodowego są podstawą do oskarżeń o zbrodnie wojenne czy przestępstwa w czasie wojny to w czasach DWŚ odpowiednie zapisy po części nie istniały. Ba, nawet część przestępstw nie była zdefiniowana. A, że systemowi daleko do doskonałości, cóż, dobrze, że w ogóle istnieje.
Najprawdopodobniej tzw. bezkarność czasu wojny, o której piszemy. Pisaliśmy o zabijaniu jeńców. Skala i gwałtowność zjawiska wyklucza jakąkolwiek kontrolę.
Nie możesz twierdzić, że w miejscu X jest przestrzegane a w miejscu Y nie jest.
Dyskusja na temat jeńców wojennych jest w tym wątku mocno poboczna, gdyż wtedy istniały już zapisy, których, w części państw i ich sił zbrojnych starano się przestrzegać a tyczące traktowania jeńców wojennych. Nie jest prawdą jakoby jakiekolwiek państwo notorycznie i pernamentnie mordowało jeńców, nawet III Rzesza lub ZSRR na Ostfroncie w latach 1941-45, gdzie konwencjami się nie przejmowano (nota bene, niewolniczej pracy też zabraniały). Od zabijania odstępowano z różnych przyczyn, często "zdrowo rozsądkowych". Chociażby kierując ich do niewolniczej pracy jak w ZSRR, w którym los jeńców był też nieciekawy - śmiertelność jeńców z początkowego okresu, o ile ich brano wynosiła 60%, a nawet 80-95% (Don, Stalingrad), generalnie przeżyło niewolę 86% jeńców, ktorzy zostali repatriowani do Niemiec. Na zachodzie zabijanie czy też skazywanie ich na pracę do śmierci lub zagłodzenie czy też pozostawianie bez opieki jeńców miało wymiar wyraźnie mniejszy, w porównaniu z Ostfrontem. Przykładowo, do niemieckiej niewoli trafiło 93941 Amerykanów, 1121 z nich nie wróciło z niej. Mamy 1,2% zgonów Amerykanów i ok. 60% zgonów (celowych, w tym w obozach śmierci, 3,3 mlm z 5,7 mln) sowietów w niemieckiej niewoli. Dodatkowo, z 232 000 jeńców z armii państw zachodnich, w niemieckiej niewoli zmarło lub zostało zabitych, czy też zamęczonych około 8500 osób (ok. 3,5 %). Różnica jest chyba widoczna. I nie chcę się rozpisywać o Kommissarbefehl czy też Aussonderungsaktionen bo to nie o tym wątek.
Niestety nie jest mi znana sumaryczna liczba żołnierzy zabitych na poszczególnych frontach podczas próby złożenia broni bądź zamordowanych bezpośrednio po tym*.
Natomiast konwencje genewskie z czasów DWŚ nie precyzowały zasad wojny powietrznej. Zapisy "lądowe" głosiły, iż zabronione jest celowe atakowanie populacji cywilnej. Opracowana konwencja wojny powietrznej z bodajże 1934 r. nie została ratyfikowana.
Nie zgadzam się, że wszyscy ludzie wyznają jeden system wartości, jedną moralność itp. itd.
To przecież jest bezdyskusyjne, w każdym społeczeństwie czy też społeczności...
*Rozpopularyzowana w krajach zachodnich "masakra w Malmedy" to jeden z epizodów rajdu Peipera, w czasie którego, w różnych miejscowościach zabito blisko 400 jeńców. Oczywiście natychmiast pojawiły się amerykańskie retorsje - np. Chenogne.