Autor Wątek: Bombardowania Niemiec w czasie II wojny światowej  (Przeczytany 17778 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Odp: Bombardowania Niemiec w czasie II wojny światowej
« Odpowiedź #30 dnia: Sierpnia 22, 2012, 22:53:39 »
Cytuj
Nie można usprawiedliwiać mordowania cywilów bestialstwem drugiej strony. Od takiego myślenia nie jest daleko do twierdzenia, że należało spalić całe Niemcy, bo to one sprowadziły piekło w Europę.
To jest zupełnie bez znaczenia. Podczas wojny nie obowiązują żadne prawa. Jest totalnie bez znaczenia czy bomba spadnie z nieba i zniszczy dom, czy wybuchnie przy drodze i zniszczy ciężarówkę, czy ma kształt pudełka lub tubki pasty do zębów i zabije jakiegoś ciekawego żołnierza. Jest też bez znaczenia czy podczas ostrzału zginie ludność wioski czy dwie drużyny. Podczas wojny znaczenie ma tylko jedna sprawa - czy dane państwo da się wymazać z mapy czy nie, czy wszyscy jego obywatele zginą czy nie. Od dwóch tysięcy lat walczymy o przetrwanie, środki i sposoby są bez znaczenia. Jak wiemy z historii były państwa i nacje, po których dziś została tylko nazwa.
Nawet jeśli czerwone legiony zatrzymałyby się na Zatoce Biskajskiej to dziś nikt nie płakałby po jakiejś III Rzeszy i Niemcach, zostałyby jedynie pojęcia w książkach. To samo byłoby z Polską w drugą stronę.
Imho każde państwo powinno mieć tyle broni aby wyposażyć w nią większość obywateli, a nie grupkę 100-500 tysięcy.
Bombardowanie niemieckich miast należy oceniać pod kątem jedynie skuteczności. Naloty dywanowe na Guernicę czy Drezno to jedno i to samo.

Zefirro

  • Gość
Odp: Bombardowania Niemiec w czasie II wojny światowej
« Odpowiedź #31 dnia: Sierpnia 23, 2012, 00:20:53 »
Piszesz, że nie obowiązują żadne prawa, ale, o ile nie jesteś nihilistą, nie masz racji. Po pierwsze, obowiązują różne prawa spisane ręką ludzką, umowy międzynarodowe i inne konwencje. Po drugie, są jeszcze prawa moralne (i wypadałoby, żeby te spisane ręką ludzką były z nimi zgodne).

Ponadto "skuteczność" zabijania ludzi to nie jest skuteczność silnika parowego. Jeśli takimi kategoriami (skuteczności silnika parowego) oceniasz świat to jestem tym bardzo zniesmaczony (chyba, że jesteś świadomym nihilistą) a wręcz pytam o Twoje człowieczeństwo i postawy/uczucia takie jak współczucie czy litość.

Odp: Bombardowania Niemiec w czasie II wojny światowej
« Odpowiedź #32 dnia: Sierpnia 23, 2012, 00:52:39 »
Podczas wojny nie ma czegoś takiego jak "cywile", "żołnierze", "starzy", "młodzi", "kobiety", "mężczyźni". Cały naród, cała społeczność wspiera swoje wojsko - od kucharza, lekarza przez rolnika po dziecko, które jest np. kurierem (co jest przecież normalne i zrozumiałe). Wojna to nie jest zabawa "w dobrych żołnierzy", "w złych żołnierzy". Podczas wojny nadrzędnym celem jest pokonanie wroga nie szczędząc sił i środków, zawsze tak było, jest i będzie. Czy za pomocą miecza czy bomby atomowej jest zupełnie bez znaczenia.
Gwarantuję Tobie, że gdyby jutro wybuchła wojna z miejsca odrzuciłbyś wszelkie możliwe konwencje, prawa i tym podobne rzeczy. A bynajmniej zacząłbyś dopuszczać "wyjątki", "przypadki" w "imię zwycięstwa". Te wszystkie prawa i konwencje, o których piszesz, to nic nieznaczące slogany kiedy oglądasz w tv wojnę w jakimś afrykańskim państwie. Jesz przy tym orzeszki i popijasz coca-colą. Zawsze możesz powiedzieć: "tak nie wolno" albo "protestuję". Jedynym prawem jakie ma znaczenie na wojnie jest brutalna, prymitywna, czysta siła. Silniejszy przetrwa i chodzi tu o dosłownie wszystko: od walki w okopie po zdobycie chleba czy wody.
Ktoś tu zadał pytanie co winne jest dziecko gdzieś tam w Dusseldorfie? Ja przepraszam, ale kto o zdrowych zmysłach zadaje takie pytania? Czym różni się rzeź Gdańska dokonana przez cwaniaków z krzyżami na płaszczach od zrzucenia bomb na jakieś miasto? Czym różni się wojna w Wandei od wojny w Iraku? Gdzie podczas wojny mają podziać się miliony kobiet z dziećmi i starcy ????? Mają wyjechać do innego państwa, gdzie wojny nie ma?

Odp: Bombardowania Niemiec w czasie II wojny światowej
« Odpowiedź #33 dnia: Sierpnia 23, 2012, 00:57:05 »
Litość i współczucie, to chyba pierwsze ginie na wojnie, szczególnie w zażartych walkach.
Jestem świeżo po lekturze "Piekło Pacyfiku" - E. B. Sledge i jestem wstrząśnięty.
Jest tam opisany dokładnie sposób jak te uczucia tracą na znaczeniu a żołnierz poddany presji walki na śmierć i życie „odczłowiecza się”.
Ma przeciw sobie „krwiożerczego” wroga i staje się taki sam. Śmierć i cierpienie przeciwnika nie robią na nim wrażenia. Czyny niegodne człowieka kwituje się wzruszeniem ramion lub uwagą , która mało kogo obchodzi.
Znamienna jest reakcja żołnierzy na informacje o zrzucenie bomby atomowej na miasta – ulga, że Japończycy dostali łupnia i nie trzeba będzie robić desantu na wyspy. Tylko tyle, żadnej refleksji o ofiarach.
My możemy sobie pozwolić na komfort stawiania pytań o uczucia, człowieczeństwo i prawa moralne, oni nie mogli.
I jak pisał Razorblade1967
Cytuj
A najlepszym zabezpieczeniem przed "następną wojną w Europie" to jest akurat nie żadna "społeczność międzynarodowa" tylko międzynarodowy biznes. Wojna musi się opłacać - w jakikolwiek sposób, a skoro się nie opłaca to nie ma nią zagrożenia. Międzynarodowe powiązania biznesu i ludzi, którzy "ciągną za sznurki" jest najlepszym zabezpieczeniem przed konfliktem zbrojnym
W reportażu trzeba oddać nie tylko to, co widzisz, ale także to, co widzi ktoś inny. (..) Tego kogoś trzeba znaleźć i odpytać. Odwrotnie niż w działaniu korporacyjnym: w każdej firmie jest przynajmniej jeden człowiek, który wie, o co chodzi. Tego człowieka trzeba zidentyfikować i natychmiast wyp.....yć.       Krzysztof Mroziewicz

Zefirro

  • Gość
Odp: Bombardowania Niemiec w czasie II wojny światowej
« Odpowiedź #34 dnia: Sierpnia 23, 2012, 01:30:04 »
Zacznę od tego, że w tych słowach:
Gwarantuję Tobie, że gdyby jutro wybuchła wojna z miejsca odrzuciłbyś wszelkie możliwe konwencje, prawa i tym podobne rzeczy.
bardzo krzywo oceniasz mnie i to jak ważne znaczenie ma dla mnie postępowanie zgodnie z sumieniem czy honorowe.

Chciałbym też napisać, że okropnie wszystko mieszacie i zaraz wyjdzie z tego klasyczna forowa/czatowa jazda po wszystkich tematach zamiast skupić się na jednym, konkretnym wątku.
Po pierwsze świadomość państwowa w obecnym charakterze (odnoszę się do słów m.in. "cały naród, cała społeczność wspiera swoje wojsko") to nie jest stary wynalazek. Podobnie wojna totalna. Wydaje mi się nawet, że masowa świadomość narodowa/państwowa i koncepcja wojny totalnej zaczęły się kształtować w podobnym czasie (gdzieś przełom XVIII i XIX wieku). To nie jest tak, że celem każdej wojny jest wybicie do nogi całej nacji czy innej społeczności. Nie na tym polegały przez lata wojny, żeby spalić ziemię (i wybić ludzi), którą się zajmowało - to się zwyczajnie nie opłacało.

Poza tym mieszacie pojęcia w kwestii obowiązywania prawa (czy to pisanego, czy moralnego). Otóż wygląda, że przyznajecie, że prawo może istnieć, ale nie jest respektowane, a to już zupełnie inna rzecz.

Mieszacie też zachowania walczących żołnierzy z zachowaniami żołnierzy względem ludności cywilnej strony przeciwnej.

W końcu, zastanawiam się, czy naprawdę dajecie przyzwolenie (może pochwalacie) zachowania, które w czasie pokoju uchodzą za niemoralne, czy jedynie je uzasadniacie/usprawiedliwiacie. W stylu: "on się tyle naoglądał śmierci, że potem nie miał oporów, żeby sam zabijać", co z punktu widzenia psychologii jest opisem sytuacji, z którym się zgodzę. Ale jeśli dodamy do tego jeszcze "on miał prawo zabijać" to stanie się oceną moralną, z którą zgodzić się już nie mogę.

Na koniec obrazowy przykład, żeby pokazać, jak brzmi Wasze zdanie. Weźmy polskiego myśliwca nad Anglią, który strzela do Niemca wiszącego na spadochronie. Polak ma świadomość tego, co Niemcy robią w Polsce. Ale czy pochwalacie jego zachowanie? (Niemiec i tak jest wyłączony z wojny i "skuteczność" nie ma tu już nic do rzeczy.) Czy może jedynie uzasadniacie "rozumiem, że w takiej chwili trudno opanować emocje"? W końcu, oceniając to z Waszej bezpiecznej pozycji teraz: na co sami chcielibyście się zdecydować, gdybyście byli na miejscu tego myśliwca? Ponieważ jeśli już w tym momencie nie mielibyście oporów przeciwko strzelaniu do ratującego się na spadochronie, to wolę nie wiedzieć, czego potrafilibyście się dopuszczać w czasie realnego konfliktu (albo w chwili, gdy "prawo nie patrzy").

Odp: Bombardowania Niemiec w czasie II wojny światowej
« Odpowiedź #35 dnia: Sierpnia 23, 2012, 08:20:25 »
Cytuj
Otóż wygląda, że przyznajecie, że prawo może istnieć, ale nie jest respektowane, a to już zupełnie inna rzecz.
Prawo to spisane i skodyfikowane prawa zwyczajowe danej społeczności. Prawo jest egzekwowane SIŁĄ. Są to np. normy zachowań, zakazy czy nakazy. Jest bez znaczenia czy jesteś wierzący i przestrzegasz 10 przykazań czy uważasz na znaki drogowe podczas jazdy autem. W jednym i drugim przypadku BOISZ SIĘ konsekwencji, w pierwszym przypadku nie pójdziesz do raju tylko do piekła a w drugim policja zabierze Tobie pieniądze. Nie ma czegoś takiego jak uniwersalne normy prawne, moralne itp. itd.

Cytuj
Weźmy polskiego myśliwca nad Anglią, który strzela do Niemca wiszącego na spadochronie. Polak ma świadomość tego, co Niemcy robią w Polsce. Ale czy pochwalacie jego zachowanie?
Liczy się tylko to, że polski pilot zestrzelił niemiecki samolot i zabił Niemca. Gdyby tego nie zrobił to niemiecki pilot zestrzeliłby polski samolot i zabił Polaka. Z tego punktu widzenia pochwalam zachowanie polskiego pilota bowiem postąpił w jedyny racjonalny sposób - zabił wroga.

Odp: Bombardowania Niemiec w czasie II wojny światowej
« Odpowiedź #36 dnia: Sierpnia 23, 2012, 09:07:02 »
Prawo to spisane i skodyfikowane prawa zwyczajowe danej społeczności. Prawo jest egzekwowane SIŁĄ...
Trochę się nie zgodzę. Jest jeszcze wiara, przekonanie o słuszności/użyteczności danych praw dla społeczeństwa, życia w społeczeństwie.
Wojna jest złem, którego uzasadniać się nie da i nie ma przyzwolenia na żadne niemoralne zachowania. Staram się jedynie zrozumieć motywacje tych ludzi i ewentualnie, jak piszesz, usprawiedliwić ich (wszystkiego się nie da). Wciąż piszemy o DWW i tamtych realiach (o współczesności się nie wypowiadam, do to inny temat).
Zeffiro, przykład dobry ale można go opisać inaczej. Zestrzelony Niemiec wyskakuje z bombowca, którego myśliwiec dorwał gdzieś nad Francją. Wiesz że przeżyje, trafi do jednostki i za kilka dni wróci z ładunkiem nad miasto. Wylądował, biegnie już do lasu.
 Codziennie spotykasz kolegów Anglików, którym bomby zniszczyły dom zabrały bliskich, a i może ten sam człowiek bombardował miasta w Polsce. Co zrobisz ?
To nie były proste dylematy.
W reportażu trzeba oddać nie tylko to, co widzisz, ale także to, co widzi ktoś inny. (..) Tego kogoś trzeba znaleźć i odpytać. Odwrotnie niż w działaniu korporacyjnym: w każdej firmie jest przynajmniej jeden człowiek, który wie, o co chodzi. Tego człowieka trzeba zidentyfikować i natychmiast wyp.....yć.       Krzysztof Mroziewicz

Odp: Bombardowania Niemiec w czasie II wojny światowej
« Odpowiedź #37 dnia: Sierpnia 23, 2012, 09:57:39 »
Cytuj
Trochę się nie zgodzę. Jest jeszcze wiara, przekonanie o słuszności/użyteczności danych praw dla społeczeństwa, życia w społeczeństwie.
Prawo jest egzekwowane siłą czy chcesz czy nie. Cały świat, który Cię otacza, gdzie panują jakieś zasady, opiera się na sile, przymusie i strachu. Dotyczy to każdego aspektu życia społecznego. Dlatego w sklepie masz kamery, dlatego "nie oszukujesz" Urzędu Skarbowego, dlatego jeździsz "zgodnie z przepisami" i dlatego nie chcesz aby Twoje ciemne tajemnice nie wyszły na jaw.
Jedyną nadrzędną zasadą jest ochrona społeczności przed szkodliwymi jednostkami (złodzieje, pedofile, mordercy, dyktatorzy, itp.) lub inną (wrogą) społecznością ludzką.
To ludzie tworzą prawo i jeśli jakieś głupki coś uchwalą to tak będzie i już, służby państwowe będą stać na straży przestrzegania nawet najgłupszego prawa.
"Wiara o słuszności" to puste słowa. Liczy się tylko interes grup społecznych. Dlatego np. dziennikarz ma zapisaną pracę w szkodliwych warunkach i może iść wcześniej na emeryturę. To jest bardzo niebezpieczna i szkodliwa dla zdrowia praca.

Naloty na niemieckie miasta to część wojny. Kiedy 4 września 1940 roku niejaki A.Hitler mówił: "Wymażemy ich miasta z powierzchni ziemi" po drugiej stronie mówiono to samo. I wtedy nikt nie zadawał głupich pytań.

Odp: Bombardowania Niemiec w czasie II wojny światowej
« Odpowiedź #38 dnia: Sierpnia 23, 2012, 10:57:05 »
Nie lekceważ jasnej strony MOCY. :)
Wiara w „słuszność sprawy” to silna motywacja, zarówno dla dobrej, jak i złej sprawy.
Trochę zrobiło się odjechanie od tematu, więc kończąc z swej strony.
Nie robię tych rzeczy co dziennie:
gwałcę, kradnę, bije dzieci, jeżdżę 100km/h po mieście, nie stosuje się do kodeksu drogowego itp.
bo się BOJE ?
A może jestem przekonany że tak jest lepiej dla społeczeństwa, odczuwam empatię i nie chce krzywdzić innych.
A zapomniałem, kara Boska.
Się boję.
W reportażu trzeba oddać nie tylko to, co widzisz, ale także to, co widzi ktoś inny. (..) Tego kogoś trzeba znaleźć i odpytać. Odwrotnie niż w działaniu korporacyjnym: w każdej firmie jest przynajmniej jeden człowiek, który wie, o co chodzi. Tego człowieka trzeba zidentyfikować i natychmiast wyp.....yć.       Krzysztof Mroziewicz

Offline Yarden

  • *
  • Wirtualny Dywizjon 316
Odp: Bombardowania Niemiec w czasie II wojny światowej
« Odpowiedź #39 dnia: Sierpnia 23, 2012, 17:50:26 »
Koni, jesteś w błędzie. Ludzie mądrzy przestrzegają prawa, bo wiedzą, że tak będzie dla nich wygodniej. I nie mówię tu o np. "nieoszukiwaniu" Urzędu Skarbowego - bo to rzeczywiście wynikałoby ze strachu: "a zapłacę, co mi tam, nie będę się bawił z komornikiem" itp. Nie oszukujemy np. poprzez kłamstwa, bo jak wiemy mają one "krótkie nogi" i po wyjściu na jaw mogą nam zepsuć relacje z drugim człowiekiem. Owe Dziesięć Przykazań zachowujemy, bo wydaje nam się to lepszą inwestycją w przyszłość - lepiej spędzić  następne miliony lat w siedmio-gwiazdkowym hotelu niż w basenie z szambem.
Mówiąc prościej, prawo jest pochodną starań o dobre stosunki międzyludzkie. Wobec niektórych elementów społeczeństwa musi być ono egzekwowane siłą i przymusem, to prawda, ale to nie powód by twierdzić, że bez istnienia odpowiedniego aparatu państwowego ludzie zachowywaliby się jak jakieś dzikie stwory.

Pilot zabijający bezbronnego przeciwnika na szmacie jest tematem trudnym i budzącym spory od czasu wystąpienia tego zjawiska. IMO takie zachowanie jest możliwe do usprawiedliwienia, ale nie do pochwalenia. Jeśli przeciwnik przeżyje, to może się zdarzyć, że napotkamy go jeszcze w czasie walk i jeśli przegramy, to on już nie będzie miał skrupułów. Z drugiej strony jest to zabójstwo osoby bezbronnej, zdanej na naszą łaskę - czyli po prostu barbarzyństwo. Myślę, że dla każdego z nas osąd sumienia w takiej sytuacji byłby nieco inny, dlatego nie da się powiedzieć "takie zachowanie jest ok, a takie już nie".
"Nie mogę patrzeć na bitego człowieka, nie mogę! Jeżeli bije ktoś inny." - Hermann Brunner

Odp: Bombardowania Niemiec w czasie II wojny światowej
« Odpowiedź #40 dnia: Sierpnia 24, 2012, 15:53:11 »
Warto przeczytać co myśleli lotnicy o bombardowaniu
http://odkrywca.pl/pokaz_watek.php?id=648265
tekst przepisany z
http://www.rp.pl/artykul/61991,266286_Drezno__to_nie_byl_bohaterski_lot.html
fragment
Cytuj
Z kapitanem Czesławem Blicharskim, lotnikiem polskiego Dywizjonu 300, rozmawia Piotr Zychowicz
..
Jak pan dziś ocenia tamten lot?

To nie był bohaterski wyczyn. Nie był to lot, podczas którego można było coś zobaczyć czy coś przeżyć. Cel był łatwy, Drezno nie było bronione przez artylerię przeciwlotniczą ani przez myśliwce. Większym zagrożeniem dla załóg były bomby zrzucane przez własne samoloty, które znajdowały się na wyższym pułapie. Tak jak mówiłem, nad Dreznem było bardzo gęsto i taka bomba mogła zahaczyć o samolot lecący niżej.

Czyli w Dywizjonie 300 obyło się bez strat?

Nie, straciliśmy jedną maszynę. Ale na skutek kolizji z jednym z sąsiednich angielskich samolotów. Na pokładzie tej maszyny zginął mój bliski kolega.

Kiedy się dowiedzieliście, że w Dreźnie zginęło tylu cywilów? Po powrocie do bazy?

Wtedy nie dowiedzieliśmy się niczego. Po takim locie – ten był wyjątkowo długi, trwał ponad dziewięć godzin – człowiek jest cholernie zmęczony. Po wylądowaniu dadzą panu kieliszek czegoś mocniejszego, wsiada pan na rower i jedzie pan do koszar. Pamiętam, że wtedy, po Dreźnie, wylądowałem w rowie. Było bardzo ciemno, a mnie poniosła fantazja. Tego rumu było jednak trochę za dużo.
...
Wróćmy jednak do Drezna. Kiedy dowiedzieliście się, co tam się stało?

Przyznam szczerze, że myśmy się tym w ogóle nie interesowali. Byliśmy na wojnie, przeszliśmy swoje i robiliśmy to, czego nas nauczono. Nie było na ten temat żadnej dyskusji. Nikt wtedy nie mówił, że to miasto otwarte, że jest pełne cywilów, że pełno w nim zabytków, ważnych także dla Polaków. Podobno jeden z lotników powiedział, że jest żołnierzem, a nie rzeźnikiem, i odmówił wzięcia udziału w nalocie.
Wiem, o kogo chodzi. Znałem tego faceta. I wolałbym pominąć tą sprawę milczeniem. Czasami ludzi ponosi fantazja. Szczególnie, gdy opowiadają o czymś po ponad pół wieku.

A czy pan po 64 latach myśli czasami o ludziach, którzy zginęli w
Dreźnie?

Nie. Ten problem był i do dziś jest wyrzucony z mojego ja. Byłem fachowcem. Rzucałem bomby na cel. I tyle. Panu zaś chodzi o stronę moralną, której my nie braliśmy pod uwagę.
...
W reportażu trzeba oddać nie tylko to, co widzisz, ale także to, co widzi ktoś inny. (..) Tego kogoś trzeba znaleźć i odpytać. Odwrotnie niż w działaniu korporacyjnym: w każdej firmie jest przynajmniej jeden człowiek, który wie, o co chodzi. Tego człowieka trzeba zidentyfikować i natychmiast wyp.....yć.       Krzysztof Mroziewicz

Odp: Bombardowania Niemiec w czasie II wojny światowej
« Odpowiedź #41 dnia: Sierpnia 24, 2012, 16:19:34 »
Koni, jesteś w błędzie. Ludzie mądrzy przestrzegają prawa, bo wiedzą, że tak będzie dla nich wygodniej.
Rozumiem, że jako człowiek "mądry" będziesz przestrzegał najbardziej idiotycznego prawa? Po pierwsze ludzie nie znają prawa, po drugie prawo jest egzekwowane siłą przez służby państwowe.
Mówiąc prościej, prawo jest pochodną starań o dobre stosunki międzyludzkie. Wobec niektórych elementów społeczeństwa musi być ono egzekwowane siłą i przymusem, to prawda, ale to nie powód by twierdzić, że bez istnienia odpowiedniego aparatu państwowego ludzie zachowywaliby się jak jakieś dzikie stwory.
Wystarczy aby policja i straż miejska zniknęła na tydzień i zobaczysz co się dzieje w mieście.

Offline Yarden

  • *
  • Wirtualny Dywizjon 316
Odp: Bombardowania Niemiec w czasie II wojny światowej
« Odpowiedź #42 dnia: Sierpnia 24, 2012, 22:49:29 »
Rozumiem, że jako człowiek "mądry" będziesz przestrzegał najbardziej idiotycznego prawa? Po pierwsze ludzie nie znają prawa, po drugie prawo jest egzekwowane siłą przez służby państwowe.
Cóż, każdy uważa siebie w jakiś sposób za mądrego, więc byłbym hipokrytą, gdybym się od tej części interpretacji próbował jakoś mocno odcinać. Jednak muszę zaprzeczyć, że postawą "mądrą" jest konformizm - tego nie powiedziałem. Jeśli jakieś przepisy są złe, przestarzałe, etc. to w demokracji teoretycznie mamy prostą drogę do ich usprawnienia. Zresztą nie chodzi mi o prawo w znaczeniu całego kodeksu karnego itp. ale o zwykłą umiejętność zachowania się w różnych sytuacjach, od której pochodzenie owego kodeksu można by wyprowadzić. Innymi słowy - normalnie zabijałbyś ludzi za krzywe spojrzenie na ciebie, ale tego nie robisz, gdyż boisz się ciupy? Heh, pewnie się jakoś z tego będziesz próbował tłumaczyć, ale tak właśnie brzmisz ;)

Wystarczy aby policja i straż miejska zniknęła na tydzień i zobaczysz co się dzieje w mieście.
To wszystko dzięki tym elementom, o którym wspominałem. Nie sądzę natomiast, by moi sąsiedzi przyszli mnie okraść (i na odwrót), gdyby w TV obwieszczono likwidację policji.


Tak w ogóle, to do czego ty nas próbujesz przekonać? Bo z tego co widzę, to póki co starasz się jedynie zanegować wszystko, co tu ktoś w tym temacie powie.
"Nie mogę patrzeć na bitego człowieka, nie mogę! Jeżeli bije ktoś inny." - Hermann Brunner

Odp: Bombardowania Niemiec w czasie II wojny światowej
« Odpowiedź #43 dnia: Sierpnia 25, 2012, 11:51:01 »
Po prostu piszę to co od wieków jest normą. Na wojnie nie obowiązują żadne prawa poza jednym - przetrwania za wszelką cenę. Piszemy o mechanizmie, który działa mniej więcej tak: jeden Niemiec może być "dobry" dla Polaka, ale tysiąc Niemców to już agresja. Tak to działa - dlatego jest różnica pomiędzy jakimś bauerem, który "dbał" o swojego polskiego robotnika przymusowego a setką Niemców, którzy pastwili się nad Polakami.
Kwestia czy BC wymazała z powierzchni ziemi kilka miast i czy polski pilot zabił Niemca na spadochronie nie ma nic wspólnego z jakimiś normami i konwencjami. Nie na tym polega wojna.
Muszę przyznać, że czytając wasze posty obawiam się czy w przypadku wojny takie "pacyfistyczne" i "lewackie" podejście nie będzie gwoździem do trumny. Interesuje mnie jeszcze taka kwestia czy wziąłbyś np. tysiąc jeńców wiedząc, że polscy obywatele mają problem z aprowizacją i chodzą głodni.

Schmeisser

  • Gość
Odp: Bombardowania Niemiec w czasie II wojny światowej
« Odpowiedź #44 dnia: Sierpnia 28, 2012, 19:15:30 »
Cytuj
Na wojnie nie obowiązują żadne prawa poza jednym - przetrwania za wszelką cenę.

Trochę trąci sloganem. Taka sprytna półprawda.
Przetrwać za wszelką cenę to akurat niekoniecznie strategia tylko ludzi i niekonicznie tylko na wojnie. To strategia wszystkiego co żyję od chwili w której zaczęło żyć, a wszystkie systemy filozoficzne, zasady moralne i skrupuły biorą spektakularnie w łeb w chwili w której zaczyna drastycznie brakować środków niezbędnych do podtrzymania tegoż.

Na wojnie obowiązują prawa, a jakże , nawet obowiązuje ich więcej niż mogło by sie wydawać.
Prawem jeńca jest dostać jeść. I zasadniczo w przypadku sygnatariuszy konwencji genewskich to prawo było respektowane. Jeniec ma prawo powiadomić rodzinę o swoim położeniu za pomocą karty czerwonego krzyża. Zasadniczo nie było z tym problemów. Jeniec ma prawo do otrzymywania poczty. Też nie było z tym problemu. Inna sprawa że wiadomości dochodziły paskudnie pocięte przez cenzurę, bo Niemcy się połapali że na kartach czerwonego krzyża zachodziła pełnowymiarowa wymiana informacji nazwijmy je wywiadowczymi, pomiędzy jeńcami a np. wydziałem wywiadu amerykańskiego do spraw jeńców ,o nazwie Miss X czy jakoś tak.

Końcówka wojny, front zachodni. Poza nieszczęsnym Malmedy, obie strony zachowywały się w miarę poprawnie. Do tego stopnia że jest sporo udokumentowanych sytuacji, gdzie w czasie walk miejskich, gdy przeciwników dzieliły dosłownie metry, strony wymieniały się informacjami gdzie nie strzelać w miarę skromnych możliwości bo leżą tam ranni. I najczęsciej nie strzelano.

Na wojnie nie obowiązują prawa? Obowiązują.