Forum Miłośników Symulatorów Lotniczych
Zaplecze => WuCet => Wątek zaczęty przez: Bradolf Pittler w Stycznia 03, 2016, 19:34:40
-
Na początek Cześć! jestem neue Benutzer, nowy użytkownik. Czytam Was od jakichś ponad 7 lat. Mount Everest wiedzy dotyczącej Ił-2 :) i das Flugzeuge. W końcu się zrejestrowałem.
Zacznę od alianckiego sprzętu mimo wszystko.
W pięknych latach 90-tych na tvp2 przez miesiąc emitowany był fabularyzowany dokument stacji Canada Broadcast Channell nt. CF-105 i całej jego historii. Zaledwie 4 odcinki ale wczoraj znalazłem wszystkie 4 na youtube. Film głównie z kanadyjskimi aktorami m.in. Dan Aykroyd - tak jesli ktoś myślał że on jest Amerykaninem to był w błędzie ;)
Kurdę, aż się boję pomyśleć co mogło by być, gdyby projektu nie skasowano pod żywym naciskiem Amerykanów a Kanada (i nie tylko zapewne) zamiast kupić badziewne F-101 użytkowałaby ten piękny i nowoczesniejszy od wszystkiego co mięli wtedy amerykanie samolot. Co myślicie na jego temat? :) Miłego oglądania
:icon_wink: https://www.youtube.com/watch?v=9PMnlnqRex4
-
Piękna maszyna. No i ma polski akcent, wszak jednym z pilotów doświadczalnych testujących ten samolot był Janusz Żurakowski.
-
Dodam jeszcze, że jest dostępna książka o Panu Żurakowskim w której opowiada o swojej przygodzie z Avro Arrow.
http://www.matras.pl/janusz-zurakowski-legenda-przestworzy,p,2836
-
Co by było gdyby go nie anulowano? Pewnie nic, Kanada o ile mi wiadomo w żadnym konflikcie zbrojnym udziału wtedy nie brała a maszyna zapisałaby się w historii w podobnym stopniu co F-102/F-106.
W ogóle większość nacji posiadających jakiś tam przemysł lotniczy ma w swoim dorobku mniej lub bardziej wizjonerskie projekty anulowane ze względów polityczno/budżetowych.
-
Dodam jeszcze, że jest dostępna książka o Panu Żurakowskim w której opowiada o swojej przygodzie z Avro
Mam tę książkę. Przeczytałem w 3 dni. Niezła kariera. Gdyby nie kobieta która zabroniła mu testować samoloty LOL! latał by dłużej niż tylko do 40tki.
Co by było gdyby go nie anulowano? Pewnie nic, Kanada o ile mi wiadomo w żadnym konflikcie zbrojnym udziału wtedy nie brała a maszyna zapisałaby się w historii w podobnym stopniu co F-102/F-106.
Nie brała ale był szczyt Zimnej wojny a Arrow to miala być wysoce wyspecjalizowana maszynka do przechwytywania i niszczenia nowej generacji rosyjskich bombowców odrzutowych Tu-16 które pod koniec lat 50 były juz w służbie i mogły lecąc wysoko i szybko od północy na przełaj przez biegun zanieść nad terytorium Ameryki Północnej bombe wodorową - czego się obawiano głównie wtedy. Bynajmniej nie był to samolot do działań ekspedycyjnych.
Jestem wielkim fanem samolotów Convaira - Daggera i Darta ale...
Dagger nie dorastał Strzale do pięt osiągami a Dart.. po pierwsze wszedł trochę później do uzbrojenia, po drugie byl mniejszy, lżejszy, miał mniejszy zasięg oraz promień działania, mniejszy udźwig i ładunek uzbrojenia (a ściślej rakiet, głównie AIM-4) oraz mniejszą prędkość maksymalną.. Odkąd Arrow miał dwa J-75, Dart tylko jeden. Obliczalna Vmax dla Avro miała docelowo wynosić Mach 2.6
Możliwości skręcania nie rozpatrujemy bo nie o to chodziło w tych samolotach. No i cala masa innowacji których amerykanie ani nikt inny nie miał w 1958 a Kanadyjczycy mięli. Brytole niektóre z nich później zaadaptowali w TSR2.
Powiedziałbym, że kolejnym samolotem o takim potencjale przechwytywania jak AA był dopiero MiG-31!
Szkoda. AA miał wszelkie szanse powodzenia. CIA była mocno zainteresowana tym, żeby za wszelką cenę uwalić ten projekt zanim jeszcze rozwinie skrzydła. Arrow to był po prostu "Game Changer" - jak mawiają anglosasi. Jankesi nie mogli pozwolić po prostu, żeby w tak gorącym okresie prosperity na maszyny przechwytujące świat - a przynajmniej zachodnia półkula kupowała kanadyjski samolot. AA był za dobry. Gdyby doszło do podpisania umowy z francuzami, prawdopodobnie nigdy nie powstałby Mirage IV.
Apropo filmu. W 1:26:39 zaczyna się scena oblotu z udziałem Jana Żurakowskiego [SPOILER] - trochę głupio go ukazali na początku, jak jakiegoś gościa z republiki bananowej który przyjechał do cywilizowanego kraju i ledwo mówić angielski i jeszcze chcieć latać mysliwcami. LOL To "senkju" zamiast "thenkju" mnie dobiło [/SPOILER]
Ogólnie w filmie jest bardzo dużo smaczków związanych z problematyką konstruowania takich maszyn z punktu widzenia inżynierów jak i łączenia ze sobą wszystkich klocków zeby działały, wiec jeśli kogoś tak jak mnie w lotnictwie najbardziej interesuje aerodynamika, metodyka uzyskiwania osiągów i ewaluacja parametrów i charakterystyk płatowca, napędu to tym bardziej polecam.
-
Przypomniało mi się, że Rosjanie mięli jeszcze jakiś projekt pokroju Avro Arrow ale chyba Clint Eastwood im go bezczelnie ukradł.... czy nie? :722: Stoi pewnie gdzieś w AMARC i się kurzy.
-
... Amerykanie swoją drogą. CF 105 zapowiadał się bardzo dobrze, niemniej Rosjanie zdołali (ponoć) dokładnie zapoznać się z jego technologią która poniekąd znalazła zastosowanie w MiGu - 25. Przy okazji, czy ktokolwiek z was zauważył pewne podobieństwa w wyglądzie zewnętrznym "Foxbata" z A 5 "Vigilante"?
-
Mam tę książkę. Przeczytałem w 3 dni. Niezła kariera. Gdyby nie kobieta która zabroniła mu testować samoloty LOL! latał by dłużej niż tylko do 40tki.
To ja może powiem mało znany fakt, że pomimo, że Żurakowski był świetnym pilotem oblatywaczem, to w dywizjonach bojowych, przez tych pilotów nie był lubiany...poprzez sposób latania. Wyraźnie latanie bojowe to nie była jego bajka. W sumie zestrzelił tylko 3 samoloty.
-
Powiedziałbym, że kolejnym samolotem o takim potencjale przechwytywania jak AA był dopiero MiG-31!
Szkoda. AA miał wszelkie szanse powodzenia. CIA była mocno zainteresowana tym, żeby za wszelką cenę uwalić ten projekt zanim jeszcze rozwinie skrzydła. Arrow to był po prostu "Game Changer" - jak mawiają anglosasi. Jankesi nie mogli pozwolić po prostu, żeby w tak gorącym okresie prosperity na maszyny przechwytujące świat - a przynajmniej zachodnia półkula kupowała kanadyjski samolot. AA był za dobry. Gdyby doszło do podpisania umowy z francuzami, prawdopodobnie nigdy nie powstałby Mirage IV.
No zaraz, a YF-12, F-14, nawet F-111B czy z większej egzotyki bezpośredni "odpowiednik" Arrow w USA czyli XF-108?
Świat wyglądał wtedy trochę inaczej niż obecnie i większość krajów, które byłyby zainteresowane zakupem ciężkiego i drogiego myśliwca przechwytującego dysponowała też przemysłem, który taki samolot mógłby zbudować samodzielnie. Zarówno Brytyjczycy jak i Francuzi mieli swoje projekty podobnych maszyn. Szwedzi mieli inne wymagania, Niemców czy Włochów raczej nie było stać. W USA w tym samym czasie oblatywany był samolot posiadający wiele zbliżonych do Arrow rozwiązań, choć desygnowany do roli bombowca, czyli A-5 Vigilante. Na deskach był też wspomniany XF-108 Rapier, który przewyższyłby Arrow'a pewnie pod każdym względem, a którego anulowano w tym samym roku - też spisek CIA? ;)
Generalnie nie neguję tego, że były naciski polityczne na Kanadyjczyków żeby ten projekt anulować, ale trafiły na podatny grunt bo już wcześniej zastanawiano się po co topić tyle pieniędzy w samolot o niepewnej przydatności. Inne kraje nie zbudowały w tym czasie podobnych samolotów nie dlatego że nie potrafili, tylko właśnie projekty zostały anulowane zanim maszyny wzbiły się w powietrze, ze względu na koszty i przesunięcie zagrożenia z bombowców dalekiego zasięgu na rakiety balistyczne. Oczywiście dużo lepiej na kliszy filmowej wyglądają agenci wywiadu, genialni konstruktorzy i rewolucyjny samolot którego nikt inny nie ma.
No i cala masa innowacji których amerykanie ani nikt inny nie miał w 1958 a Kanadyjczycy mięli. Brytole niektóre z nich później zaadaptowali w TSR2.
A potem wszystkie te cuda technologiczne zostały zapomniane i pocięte na żyletki.... ;)
-
Ogólnie w filmie jest bardzo dużo smaczków związanych z problematyką konstruowania takich maszyn z punktu widzenia inżynierów jak i łączenia ze sobą wszystkich klocków zeby działały,
Tja, jest taka scena jak mają problem z długością goleni podwozia i kobieta mówi inżynierom żeby opuścili skrzydła (zwiększyli ujemy wznios płata), a ci odpowiadają że to dobry pomysł i że nic to nie zmieni - a stateczność poprzeczna to niby co?
Odnośnie CF-105 to skończyło się na prototypie, osiągi były obliczeniowe i nie wiadomo jak wyszłoby przy produkcji seryjnej. Co gorsza po drugiej stronie był Chruszczow i jego polityka rakietyzacji, a z tą bronią Arrow by sobie nie poradził.
-
No zaraz, a YF-12, F-14, nawet F-111B czy z większej egzotyki bezpośredni "odpowiednik" Arrow w USA czyli XF-108?
Wymienione maszyny "nastąpiły" ciut później niż Arrow, który mógł wejść do czynnej służby już na początku 1958 roku, oblot - 07 październik 1957. F-14 i F-111 ani nie przenosiły uzbrojenia wewnątrz ani nie latały tak wysoko.. i szybko. W tym czasie nie było niczego co mogło by mu dorównać parametrami. Dlaczego wspomniałem o CIA. Wywiadowi amerykańskiemu prawdopodobnie głównie zależało na tym, żeby nic nie przeszkadzało w lotach U-2 nad CPPP a cały program pozostawał ściśle tajny do momentu zestrzelenia Garryego Powersa. Co by było gdyby sprzedano Arrowa do Europy, może i nie tylko... U2 nie byłby już taki nietyklalny, abstrahując od SA-2 ;). Dla CIA to było oczywiste a zapobierzenie wejściu do służby tego samolotu było w żywym interesie wywiadu USA, nie wspominając o tym, że tydzień później Amerykanie sprzedali Kanadzie 66 VooDoo - samolot który stał się podstawowym "myśliwcem przechwytującym" a barierę dźwięku przekraczał tylko jeśli wiało z tyłu... ;) Co za ironia losu.
Mimo wszystko XF-108 był tylko konceptem (- nie twierdzę że nie obiecującym) i nigdy nie wyszedł ze poza stadium makiety, Arrow był seryjną maszyną gotową do służby w dniu oblotu. Uważam, że gdyby tylko pozwolono mu "żyć" to wersja z kanadyjskimi silnikami Iroquis mogła by się stać hitem eksportowym.. Z pułapem operacyjnym 70 000 stóp i Vmax zahaczajacą o Mach 3.. (Ma 2.6 z J75) Ten samolot miał bardzo duży potencjał ale komuś bardzo zależało żeby go uwalić. Nie tylko sprostał założeniom projektowym ale je przekraczał.. W Avro Canada zrobili po prostu zbyt dobry, zbyt zaawansowany samolot - gdyby nie Amerykanie, latałby.. może jeszcze w latach 90 ;) a może niedoszacowałem. ;)
Tja, jest taka scena jak mają problem z długością goleni podwozia i kobieta mówi inżynierom żeby opuścili skrzydła (zwiększyli ujemy wznios płata), a ci odpowiadają że to dobry pomysł i że nic to nie zmieni - a stateczność poprzeczna
Odnośnie CF-105 to skończyło się na prototypie, osiągi były obliczeniowe i nie wiadomo jak wyszłoby przy produkcji seryjnej. Co gorsza po drugiej stronie był Chruszczow i jego polityka rakietyzacji, a z tą bronią Arrow by sobie nie poradził.
Montażysta Pawlowski był facetem, nie kobietą.
CF-105 Arrow nie miał prototypu ani demonstratora technologii ani nawet makiety. Pierwszy oblatany egzemplarz RL-201 był maszyną serii Mark I i był samolotem seryjnym.
-
Aaaa no i ani U-2 ani YF-12 ani zapewne XF-108 tak jak dziś F-22 nie były na sprzedaż. Arrow przeciwnie. Byłoby to wręcz nielogiczne gdyby Amerykanie pozwolili na sprzedawanie tak zaawansowanego techniczne samolotu który mógł potencjalnie zagrażać im wojskowo i ekonomicznie. To był też wyścig z czasem. Kanada dostarczyła praktycznie gotowy system zanim zrobili to inni. Zamówienia by się posypały.. tym bardziej, że wszyscy chcieli mieć coś przeciw rosyjskim bombowcom - jednocześnie coś co nie było by tak ofensywne jak rakiety ziemia-powietrze.
Każdy kto potrzebowałby myśliwca przechwytującego i każdy kogo byłoby na to stać kupił by Arrowa (zapewne) chociażby dlatego że był..
"Panie ministrze przyszli ci amerykanie z Convaira mają ten nowy myśliwiec F-106 mówią, że się nam przyda. Powiedz im że już kupiliśmy kanadyjski myśliwiec. Too late fellas... " ;)
-
Jedynie Brytyjczycy mogli by go kupić (wyspa). W Europie było by "strzale" za ciasno. Pomijam już intensywny rozwój obrony przeciwlotniczej w latach 60'tych oraz ogólny rakietyzacyjny trę który zabił min. brytyjskie lotnictwo. CF - 105 to król ogromnych przestrzeni. Ogromna prędkość, zasięg i radar z systemem zdolnym samodzielnie wykryć i zniszczyć cel bez pomocy naziemnych baz lub z ich naprawdę małą pomocą.
-
Wymienione maszyny "nastąpiły" ciut później niż Arrow, który mógł wejść do czynnej służby już na początku 1958 roku, oblot - 07 październik 1957. F-14 i F-111 ani nie przenosiły uzbrojenia wewnątrz ani nie latały tak wysoko.. i szybko.
Napisałeś w poprzednim poście, że od czasu Arrow orpócz Miga-31 nie było maszyny o takim potencjale przechwytywania. Według kryterium wewnętrznej komory uzbrojenia i szybkości to nawet Mig-31 wypada gorzej. Ale zdolność do przechwytywania celów nie wynika tylko z tego jak szybko można rozpędzić dany samolot.
Pomyliłeś też daty. W '57 to Arrow wytoczyli z hangaru. Pierwszy lot był w '58 i był to samolot daleki od wejścia do czynnej służby. Gdyby projekt nie został anulowany, to może około 1960 można by mówić o gotowości bojowej, 2-3 lata wcześniej niż porównywalne myśliwce tej klasy w innych krajach (o ile i one nie zostałyby anulowane jeszcze na deskach kreślarskich). I tak jak pisałem Arrow nie miał szansy na stanie się hitem eksportowym, świat jeszcze nie uległ globalizacji. Brytyjczycy, choć wstępnie zainteresowani Arrow jako maszyną "przejściową" do czasu wprowadzania do służby projektu F.155, wycofali się z użycia tego typu samolotów zanim jeszcze Arrow poleciał. Francuzi nie byli lepszym klientem, mało kto potrzebował i stać go było na taki samolot.
-
Faktycznie, pomyliłem daty. Nie zmienia to jednak tego, że Arrow mógł być i zapewne byłby pierwszą maszyną o takich możliwościach w służbie operacyjnej. Do tego dostępną na rynku. Amerykanie po prostu nie mogli sobie pozwolić na zachwianie równowagi w tym obszarze - równowagi rozumianej jako ich dominacja. I sądzę że był to imperatyw bezwzględny nie podlegający negocjacjom. Stąd taki a nie inny los CF-105.
Dla każdego kraju posiadającego Arrowa amerykańskie U2 i YF-12 ... SR-71 były by już osiągalne.
zdolność do przechwytywania celów nie wynika tylko z tego jak szybko można rozpędzić dany samolot.
Głównie z tego wynika. Wyobraź sobie, że NORAD wykrywa rosyjski bombowiec lecący na wysokości 40 000 stóp z prędkością naddźwiękową z kursem 180° i za minutę może 2-3 wejdzie w przestrzeń Kanady. Trzeba mieć samolot który dysponuje odpowiednim potencjałem energetycznym, żeby zdążył dolecieć na miejsce i mógł rozpoznać sytuacje lub rozpocząć skuteczne przeciwdziałanie. A teraz wyobraź sobie, że chcesz zrobić to samo przy użyciu L-159, Bae Hawka, F-101 lub nawet Kai T-50. Myślę że miały by problem z dogonieniem Boeinga dajmy na to 777 lecącego na wysokości i prędkości przelotowej nawet na zbierznych kursach. Nie mówiąc o pościgowych. To trochę jak ta miejska legenda rozprowadzana przez ekspertów na Onecie o Su-25 który zastrzelił Malezyjskiego 777. ;) Nonsens.
Arrow był projektowany tak, żeby startować jak najszybciej. Miał nadmair ciągu na tyle duży i obciążenie powierzchni nośnej tak małe, podobnie jak współczynnik oporu czołowego-indukowanego (komory uzbrojenia), że kontrolowany lot (level flight) na wysokości 21 km n.p.m. miał nie być problemem. Miał też ogromny zapas paliwa a to znaczy odpowiednio duży zasięg, promień działania i długotrwałość lotu żeby mógł spokojnie przechwytywać szybkie obiekty w stratosferze. Egzemplarz RL206 miał już docelowy radiolokator dopplera Astra i mógł zwalczać 8 kontaktów jednocześnie, śledzić bodaj 20-30. Coś takiego miał dopiero rloktr AWG-9 w F-14. Planowany był też system wymiany informacji. Avro również pomagało rozwiązać problemy naprowadzania w Aim-7 Sparrow ktory pewnie również byłby zintegrowany z Arrowem.
Zastosowanie w silnikach Orenda Irouquis bypassy analogiczne do tych jakie znalazły się w GE J58 dla SR-71 (turbo ramjet) miały te charakterystyki jeszcze poprawić, głównie ekonomie lotu z prędkościami około Mach 3.
-
Głównie z tego wynika. Wyobraź sobie, że NORAD wykrywa rosyjski bombowiec lecący na wysokości 40 000 stóp z prędkością naddźwiękową z kursem 180° i za minutę może 2-3 wejdzie w przestrzeń Kanady. Trzeba mieć samolot który dysponuje odpowiednim potencjałem energetycznym, żeby zdążył dolecieć na miejsce i mógł rozpoznać sytuacje lub rozpocząć skuteczne przeciwdziałanie.
Skoro ziemia jest płaska, to mogli wykryć taki bombowiec od razu po starcie, wtedy jest wystarczająco czasu na przeciwdziałanie
-
Brniesz w jakieś dziwne porównania i skrajności. Najpierw, że dopiero Mig-31 miał taki potencjał przechwytywania teraz wymyślasz jakieś samoloty szkolne w roli myśliwców. Tymczasem od powstania CF-105 do czasów współczesnych powstało trochę maszyn o podobnych możliwościach, nawet jeśli wolniejszych o kilka dziesiątych Ma, to nadrabiających to nowocześniejszą awioniką, lepszymi rakietami, możliwością pozostania dłużej w powietrzu itd. Arrow gdyby wszedł do służby i był unowocześniany, pewnie też dotrzymałby im kroku, ale Kanadyjczycy musieliby w niego pompować non stop sporo pieniędzy, na co specjalnie nie mieli ochoty.
Nie twierdzę, że to był zły samolot, wręcz przeciwnie, bardzo dobry w roli do jakiej powstał, lepszy niż konstrukcje innych krajów zaprojektowane przed nim i gorszy niż konstrukcje stworzone później. Choć to drugie, ze względu na zmianę priorytetów w projektowaniu uzbrojenia i odejście od ciężkich maszyn przechwytujących o bardzo dużych osiągach, trudniej ocenić. To nie jest tak, że Kanadyjczycy mieli genialnych konstruktorów i przemysł wyprzedzający pozostałe nacje o dekadę. Korzystali z tych samych rozwiązań i osiągnięć techniki co inni, zastosowali je do stworzenia maszyny o określonych parametrach i w przeciwieństwie do podobnych projektów w innych krajach, ich istniał dostatecznie długo, żeby osiągnąć stadium latającego egzemplarza. A że został gwałtownie ucięty, to i urosło wokół niego trochę romantycznej legendy. Amerykanie mogli wywierać naciski żeby projekt wstrzymać, tego nie neguję, ale trafiły one na podatny grunt.
Zastosowanie w silnikach Orenda Irouquis bypassy analogiczne do tych jakie znalazły się w GE J58 dla SR-71 (turbo ramjet) miały te charakterystyki jeszcze poprawić, głównie ekonomie lotu z prędkościami około Mach 3.
A jakby im jeszcze zdjąć ograniczniki to by na księżyc doleciał. Arrow w takiej formie w jakiej latał nie osiągnąłby 3 Ma, do tego musiałby być zbudowany w większości z tytanu żeby wytrzymać wysokie temperatury. Co teoretycznie pewnie byłby możliwe i może mieli to na deskach kreślarskich, ale to byłaby inna, jeszcze droższa konstrukcja. Aluminium pozwala na prędkości maksymalne rzędu 2.4-2.6 Ma, dlatego tak mało samolotów lata szybciej.
Tyle z mojej strony.
-
Widzę sprawę podobnie jak some1. Ten samolot to efekt utopijnej fascynacji stylem szybciej-wyżej-dalej. Już dwa lata od oblotu zestrzelenie Powersa pokazało że to ślepa uliczka. Dobra konstrukcja, ale zbyt wąsko specjalizowana - dekadę poźniej jej użyteczność byłaby już mocno ograniczona. Ponadto, przedłużający się niemiłosiernie (jak na ówczesne standardy) program i wejścię w fazę skarbonki bez dna (tak, też mam i czytałem rzeczoną książkę) miały moim zdaniem większy wpływ na koniec niż lobbying Wielkiego Brata z południa.
Do tego samolotu, podobnie jak u Brytyjczyków do TSR-2, wielu Kanadyjczyków ma podejście ikoniczno-radiomaryjne, sprzyjające tworzeniu laurek, przy których "Pieśń o Rolandzie" wymięka, ale... no nie traktujmy go jak drugiej inkarnacji Mesjasza.
Jedyny uzasadniony "bulwers" jaki mają, to utrata szansy lokalnego przemysłu lotniczego na rozwijanie najbardziej zaawansowanych technologii, troszkę podobnie jak u nas, gdy okazało się, że zamiast MiG-a-21 jednak w Mielcu będzie trzeba klepać "Antka"
-
Teza o CIA i jej wpływie na zakończenie projektu do mnie nie przemawia. To jest wygodne dla rządu Kanady, że projekt był genialny, przyszłość wyśmienita, ale zazdrośni Amerykanie to spacyfikowali. Rząd Kanady musiał jakoś wycofać się z tego projektu bo był zbyt kosztowny. Dlatego lansowali tezę, że były "jakieś" naciski, że to wina NATO, a w istocie USA. Zwalili winę na sąsiada poprzez lansowanie takich plotek i niedopowiedzenia.
Nie oszukujmy się, na ten projekt mogli sobie pozwolić tylko USA. USA nie mogło bo by w kraju straciło pracę sporo osób w branży lotniczej. Ale:
"But the USAF wanted it badly. Therefore, the chief of the USAF informed the Canadian government that they would buy Arrows FOR Canada, but not FROM Canada, as they did with most UN countries during the beginning of the Cold War. But Canada took this as charity and said NO."
http://zurakowskiavroarrow.weebly.com/arrow-cf105.html
W Rosji słabą sytuację gospodarczą zwala się na Unię Europejską, a u nas na Tuska. To stara tradycja jest :)
Ja jak dostałem słabą ocenę w szkole mówiłem mamie, że sorka się uwzięła, bo przecież wsio umiałem....
Poza tym USA czy CIA tego nie prostowało. Sam gdybym był w CIA bym tego nie prostował roztaczając aurę mojego przemożnego wpływu na kreowanie rzeczywistości w Kanadzie hehe.
Poza tym w fazie testów ten samolot nie osiągał takich parametrów jak 3 Ma czy 70k ft.
-
Jakoś mi nie gra parę szczegółów, mam na myśli Arrow.
Obciążenie powierzchni nośnej, która miała być atutem wynosi 273 kg/m2, gdy dla Daggera 232 i Dart 252.
Zasięg - ledwie 660 kilometrów, może słabe źródło, a w zasadzie dwa.
Pułap - 16 000 metrów.
Maksymalna prędkość dźwięku jaką osiągnął to nieco poniżej Ma 2.
OK, niech będzie, dla jednych kilka dni, dla innych siedem lat.
Co to jest Norbercie, "współczynnik oporu czołowego-indukowanego", brzmi mądrze, może nawet takie jest, ale sięgnąłem do podręcznika Szutowskiego i... i tam nie ma takiego. Jest współczynnik oporu czołowego, jest opór indukowany, ale takiego czegoś o czym piszesz, nie ma.
Piszesz o przechwyceniu, jak trafnie Kusch zauważył, rubież wykrycia w określonych warunkach jest równa odległości stacji r/lok i lotniska startu bombowców, jednak są jeszcze inne, mianowicie: rubież przechwycenia, rubież wprowadzenia do walki, potrzebna rubież wprowadzenia do walki i... rubież z której można tylko obserwować jak bombowce robią zadymę.
Ale wracając do wspomnianych rubieży, masz rację, że jak najszybciej (i najdalej) należy osiągnąć rubież przechwycenia, po to aby dać czas na podjęcie przeciwdziałania (ładnie brzmi, a chodzi o proste zestrzelenie).
Ówcześnie nie było dostatecznie dobrych pocisków p-p, które pozwalałyby na atak z przedniej półsfery, dlatego preferowano atak z tylnej z dużą prędkością, gdyż prędkość była istotnym czynnikiem podnoszący zasięg rakiet. Aby znaleźć się z tyłu bombowca, należało wykonać manewr, zwany off setem. W określonej odległości odejść od toru lotu bombowca na odległość (w bok) równą średnicy manewru (w tym przypadku o 180 stopni), po czym rozpocząć manewr skrętu na kurs bombowca z takim wyliczeniem, aby osiągnąć kurs równy kursowi bombowca w odległości zapewniającej użycie rakiet. Oczywiście jest to wariant manewru, bo można było wyprowadzić "pod dziewięćdziesiąt". Można sobie wyobrazić jak ważna była precyzja i dokładne określenie poszczególnych punktów, przy tych prędkościach nie było powtórek, czy gonienia. Odpowiednie wyliczenie i wykonanie manewru sprawić, że choć przez chwilkę L-159 mogłoby przechwycić M4 Bisona ;)
Ważna była dynamika samolotu przechwytującego, a dokładnie - prędkości kątowe wykonywanych manewrów, a dokładniej rzecz ujmując, to jakie przeciążenie może osiągnąć samolot w wirażu np. z przechyleniem 60 stopni. Z tego co udało mi się znaleźć CF-105 mógł utrzymać na wysokości 15 000 metrów przeciążenie stałe G=1,45. Zważywszy na jego zasięg, można odnieść wrażenie, że mógł wystartować, wykonać manewr i to tylko w kierunku lotniska. Dodam, że w tym czasie za "żelazną kurtyną" prędkość przy jakiej można było utrzymać przeciążenie G=1,5 nazywano "prędkością ewolucyjną", to może świadczyć, że wskazana wysokość 15 000 metrów była graniczną dla tego samolotu, aby wykonać jakiekolwiek manewry poza lotem horyzontalnym (w tym znaczeniu level flight).
Więc gdzie jest ów "myk", który czyni go tak zaawansowanym?
-
Obciążenie powierzchni nośnej, która miała być atutem wynosi 273 kg/m2, gdy dla Daggera 232 i Dart 252.
Wg moich źródeł a w zasadzie dwóch z których jedno to wikipedia obciążenie powierzchni nośnej dla Avro Arrow to: 226,9 kg/m2
Co to jest Norbercie, "współczynnik oporu czołowego-indukowanego"
Jest to suma całkowitego oporu jaki stwarza samolot w locie.. kiedy poszczególne części i fragmenty płatowca ze sobą interferują np. kadłub ze skrzydłami, skrzydła z usterzeniem (kombinacji jest więcej wchodząc w szczegóły). Po to dmucha się modele w tunelach aerodynamicznych, żeby wyeliminować wszystkie niekorzystne interferencje czasami ujawniające się dopiero przy odpowiednio dużych prędkościach. Cel jest zawsze jeden - im mniejszy wspolczynnik oporu całkowitego w całym zakresie prędkości tym lepiej. To samo jeśli chodzi o masę.
Przy projektowaniu i oblatywaniu MiGa-25 okazało się, że samolot przy prędkościach 0.8 Ma traci stabilność w płaszczyźnie x ( podłużnej ) i wchodzi w niekontrolowane obroty. Zginęło nawet przez to jeden czy dwóch pilotów testowych. Okazało się, że usterzenie wysokości zamiast dostawać niezaburzone powietrze "obrywa" strugą powietrza wygenerowaną przez boczną krawędź wlotu powietrza. Nie pamiętam szczegółów ale coś takiego miało miejsce.
Ówcześnie nie było dostatecznie dobrych pocisków p-p, które pozwalałyby na atak z przedniej półsfery, dlatego preferowano atak z tylnej z dużą prędkością, gdyż prędkość była istotnym czynnikiem podnoszący zasięg rakiet.
Prędkość nie była a w jest jak najbardziej w dalszym ciągu istotnym czynnikiem podnoszącym zasięg rakiet. M.in. po to rozwijano zdolności supercruise w paru współczesnych samolotach bojowych. Im wyżej i szybciej leci nosiciel tym większy zasięg będzie mieć odpalona rakieta - aktualne tak samo dziś jak i wtedy, abstrahując od doskonalszych dziś układów naprowadzania jak i napędów.
A co do pierwszej części cytowanej wypowiedzi to chyba coś pomyliłeś.
Problematyczność ataku rakietami z przedniej półsfery celu odnosi się ale do rakiet krótkiego zasięgu napr. na podczerwień. Pierwsze aersje Aim-9 i ich radzieckie odpowiedniki faktycznie skutecznie mogły tylko z tyłu.. ;) i to jeszcze jak cel wisiał nieruchomo broń boże nie manewrował. Rakiecie naprowadzanej radarowo ( a takie Arrow przenosił) wszystko jedno z której strony atakuje dany obiekt jeśli tylko radarowy obraz celu (odbicie radarowe) jest cały czas otrzymywane przez radar pocisku tak by mógł wprowadzać poprawki optymalizujące jego trajektorie na drodze do celu. Pomijam problem prędkości kątowych a co za tym idzie przeciążeń z jakimi musiały by sobie te czy inne rakiety poradzić w scenariuszu przechwytywania z różnych położeń względem celu. To problem uniwersalny i dotyczy wszystkich rakiet pow-pow, ziemia-pow. Jest różnica pomiędzy tym co oferował Aim-9P z lat 80-tych a wersja X Block II obecnie.
No i pamiętaj, że atakując obiekt z jego przedniej półsfery rubież przechwycenia jest relatywnie najmniejsza bo po odpaleniu obiekt nieustannie zbliża się do rakiety a nie oddala. Prawdopodobieństwo, że rakiwta straci energię zanim osiagnie cel jest nikłe w tym przypadku. Oczywiście trzeba też brać pod uwagę możliwości przeliczeniowe układu sterowania rakiet z tamtych lat kiedy prędkość zbliżania rakiety do celu w ataku z jego przedniej półsfery jest kilka (kilkanaście) razy większa niż odpowiednio przy odpaleniu prostopadle i od tyłu w kierunku celu.
Ale wracając do wspomnianych rubieży, masz rację, że jak najszybciej (i najdalej) należy osiągnąć rubież przechwycenia, po to aby dać czas na podjęcie przeciwdziałania (ładnie brzmi, a chodzi o proste zestrzelenie).
Nie wiem czy jest to takie proste..? Przeciwdziałanie nie równa się automatycznie zestrzelenie. Gdyby tak było wszyscy bawili by się dużo tańszymi rakietami ziemia powietrze zamiast inwestować lata i miliardy w lotnictwo taktyczne. Gdyby tak było nie istniała by instytucja pary dyżurnej przeznaczonej do wzrokowego rozpoznania sytuacji w przypadku naruszenia przestrzeni powietrznej. Samoloty pary dyżurnej mają podwieszone tylko rakiety na podczerwień krótkiego zasięgu bo nikt do nikogo nie strzeli spoza zasięgu wzroku i bez ostatecznego upewnienia się z czym mamy defakto doczynienia. Reagować powinno się adekwatnie do sytuacji ..i to chyba nadrzędna zasada w tym biznesie. Nikt nie zestrzelił "bezzałogowego" MiGa-23 z Bagicza w 1989 roku kiedy ten postanowił zrobić sobie wycieczkę po zachodniej Europie.. był przechwytywany przez F-15, potem przez Mirage 2000 ale nikt go nie "zdjął" z nieba Sparrow'em z daleka, tak samo po upewnieniu się w sytuacji z bliska bo bano się, że spadnie komuś na głowę. I o ironio spadł. Także proces decyzyjny który może skutkować zestrzeleniem ma wcześniejsze punkty (ewentualności) a opcja zestrzelenie znajduje się na samym końcu. No chyba że jesteśmy w sytuacji otwartego konfliktu i totalnej wojny w powietrzu, wojny.
A co do taktyki przechwytywania to pamiętaj, że strzelanie do samolotu który wiezie broń jądrową na pokładzie i zmierza w naszą strone z niecnymi zamiarami jest obarczone jakimś tam ryzykiem. To co innego niż zastrzelić C-5 wiozącego ziemniaki. Dlatego w takiej sytuacji preferowany byłby atak z przedniej półsfery żeby odpalone z Arrowa rakiety mialy szanse dolecieć do Tu-16 jak najdalej od własnego terytorium co atak od tyłu i bawienie się w offset wykluczają.
Odpowiednie wyliczenie i wykonanie manewru sprawić, że choć przez chwilkę L-159 mogłoby przechwycić M4 Bisona ;)
Wątpie. L-159 nie ma tyle energii. Jeśli chcesz zbliżyć się do obiektu który leci z prędkością 900km/h jak typowy samolot pasażerski to musisz wejśćana wyższą prędkość jeśli w jakimś stopniu obiekt nie oddala się od ciebie. Jeśli nawet Vmax dla L-159 to 900km/h to nie ma on jak przyspieszyć na wysokości przelotowej Boeinga 747 bo na 30 000 stóp to on walczy o utrzymanie lotu po prostej (kąty natarcia..) nie mówiąc o przyspieszaniu (obciążenie ciagu), nie mówiąc już o utrzymywaniu prędkości (i wysokości) w zakręcie (offset).
Więc gdzie jest ów "myk", który czyni go tak zaawansowanym?
Bo był ładny biało-czerwony i miał fajne rakiety i wyglądał jak superpojazd Batmana. To czyniło go tak zaawansowanym. Przepraszam. Prowadzę... ważywniak i mam klientów. Nie mogę teraz pisać.
-
Jakie dane wyjściowe przyjąłeś dla wyliczenie powierzchni nośnej, bo ja podzieliłem maksymalną masę startową przez powierzchnię skrzydła.
Z oporem dam spokój, bo wyjaśnienie nie dotyczy ani współczynnika, ani oporu indukowanego, ani czołowego, a tym bardzie "współczynnika czołowo-indukowanego".
Odnośnie "przeciwdziałania, czyli prostego zestrzelenia", słowo "proste" nie jest kluczowym, więc całe twoje wynurzenia są całkowicie chybione.
Dziękuję ci z porcję wiedzy o działaniu pary dyżurnej.
Odnośnie możliwości przechwycenia L-159, to taki sarkazm, choć niebezpodstawny, miał on na celu podkreślenie, że odpowiednio wykonany manewr jest w stanie doprowadzić do "spotkania" (aż się boję pisać, bo dostanę wykład o spotkaniach) obiektu z obiektem.
Gdyby to zależało li tylko od energii (choć nie jest dla mnie jasnym co masz na myśli odnosząc się do niej) to nie powinno dochodzić do zderzeń z ptakami, a jednak dochodzi, gdyż olewają energię, a nawet jej nie mają, a wykonują dobre manewry. No dobrze, nie przywiązuj się do tego przykładu, szkoda twojego czasu.
Nooo, i to uzasadnienie mnie przekonało, był ładny i już.
-
Norbert... ehm, nowy użytkowniku. Skoro czytasz to forum od siedmiu lat, to wiesz z czego słynie Toyo, tzn. czym się zajmował przed emeryturą? PS. Wspominałeś coś o U-2 i lotach nad ZSRR. Chciałbym tylko przypomnieć, iż w ZSRR uwalono całkiem dobrze się zapowiadający projekt ŁA - 250 Anakonda. Pod koniec lat 50'tych wprowadzano przechwytujące Su-7 (tak, ze dwa pułki, później jak wiemy Su-7 stał się dostarczycielem grzybów) oraz Su-9. Może nie tak zaawansowane, ale załogi B-52 i B-47 mogły się ich obawiać. Europa trochę jest za ciasna na tak superszybkie maszynki. Obczaj temat szwajcarskich, "wydłużonych" Mirage III. Typowy samolot na Europę w tych czasach. Szybki start, niskie koszty obsługi, liże stratosferę, duże przyspieszenia jakaś tam wielozadaniowość. Nie musi szukać sam sobie celów, bo nasz kontynent jest mały. Koledzy chyba podali wszystkie przyczyny dla których CF-105 został uziemiony na zawsze. Rakietyzacja, zbyt duża komplikacja konstrukcji, brak kasy itd.
Ps. Nie wdawaj się w "profesjonalne" dyskusje z Toyem. To nie ma sensu. Może "profesjonalne" słownictwo imponuje Twoim kolegom przy piwku... ale... ja interesuje się lotnictwem, trochę poczytałem itd. Niemniej to o czym mówią tutaj koledzy to jak dla mnie czarna magia. Jakieś obliczenia i inne. Pal licho historię, tło polityczne ale wchodząc w takie szczegółowe, techniczne dyskusje wystawiał bym się na strzała. Hmm... z drugiej strony dostarczasz innym sporej dawki rozrywki 8)
-
Europa trochę jest za ciasna na tak superszybkie maszynki.
Taki MiG-29 tylko troszkę wolniejszy a MiG-25 nawet szybszy i trochę ich w Europie było.
-
Zastanawia mnie jeszcze jedna rzecz, otóż w jaki system miałby być "wpięty" CF-105?
O ile wiem NORAD, jest produktem amerykańskim, czy Kanadyjczycy sami by coś tworzyli, czy mieliby dostarczyć platformę do przenoszenia rakiet.
F-102 Delta Dagger latały w Europie, posiadała je Grecja, a także Turcja i jakoś dawały radę.
Nie mogę przypomnieć sobie, gdzie czytałem o tym, iż systemy naprowadzania F-102 i F-106 były dłużej utajnione niż większość systemów F-16 (wczesnych wersji), ale to tak na marginesie.
-
Nie przyjąłem źadnych.
W wiki podana jest wartość odnosząca się do masy własnej ÷ przez powierzenię nośną w m2. Nie mam jak teraz obliczyć wing loadu ÷ dzielonego MTOW dla Arrow'a, Daggera i Darta. Więc ufam że nie pomyliłeś się w swoich obliczeniach. ;) Roboczo można chyba założyć ze dla wspomnianych 3 typów ta wartość jest porównywalna we wszystkich konfiguracjach i oscyluje wokół 250kg/m2. Trzeba pamiętać, że Arrow miał powierzchnię nośną prawie 2 x większą od Darta i Daggera - będąc cięższy od tego pierwszego o ponad 60% a drugiego o ~ 50%, miał dwa silniki i dużo dużo więcej paliwa. Gdyby 114m2 powierzchni skrzydła okazało się za mało Avro na pewno wprowadziłoby modyfikacje, niemniej nie sądzę bo dalsze zwiększanie powierzchni skrzydła w układzie Delta wiąże się z dużym wzrostem oporu, zwłaszcza na prędkościach poddźwiękowych i jakiekolwiek skręcanie wiązało by się ze skokowym wzrostem oporu, spadkiem prędkości więc myślę że Arrow w wersji z 1957 roku (rollout) i 1958 roku (oblot) był już zoptymalizowany aerodynamicznie do swojej roboty czyli latania szybko i wysoko.
Ruch ptaków jest całkowicie irrelewantny, bez znaczenia w kolizjach maszyn z nimi. To samoloty przecinają trajektorie lotu ptaków, nie odwrotnie. Poza tym zwierzęta mają coś takiego jak instynkt samozachowawczy, nie są kamikaze i nie zmieniają swoich trajektoii tylko po to, żeby zderzyć się z jakimś samolotem. To chyba oczywiste. To tak jakby zarzucić muchom i komarom na zderzaku i przedniej szybie że swoim zachowaniem i chaotycznym lataniem bez planu lotu :D doprowadziły do zderzenia z w/w....
Na tej samej zasadzie L-159 mógłby teoretycznie doprowadzić do przecięcia trajektorii lotu Airbusa 320 lecącego na FL350 z prędkością 450kt ale jakiekolwiek "dotrzymywanie mu kroku" czy przechwytywanie jest wysoce problematyczne.
Wszystkim oponentom i nie-entuzjastom CF-105 przypomnę, że Francja w 1961 roku oblatała bardzo podobny samolot tj. Mirage IV, który pozostał w służbie do połowy lat 90-tych najpierw jako myśliwiec przechwytujacy dalekiego zasięgu potem do końca swoich dni jako nosiciel broni A/H. I stworzył go kraj który teoretycznie nie był tak narażony na sowiecką agresje jak Kanada.
Nie po to tworzy się programy budowy takich maszyn, inwestuje czas ludzi i miliony $ żeby na koniec powiedzieć coś w stylu: haha! Żartowaliśmy, fajnie że klepaliście tego Arrowa po nocach 7 lat ale już nam się nie podoba.. Sorry.
Po to najpierw się inwestuje żeby potem czerpać zyski. Arrow mial iść na eksport, nie licząc zamówienia z RCAF. 20 lutego 1959 roku 15 000 osób zaangażowanych w projekt straciło pracę a w konsekwencji ponad 60 000.
To trochę tak, jakby skasować program F-22 po wpąpowaniu w niego 250 miliardów $ czy jeszcze lepiej F-35 który przekroczył kalendarz a zwłaszcza budżet chyba już kilkanaście razy w stosunku do założeń.
-
Francja nie należała do struktur NATO. De Gaulle prowadził politykę niezależności. Inną sprawą, że mieli wtedy chajs i technologię. Patrz, program Mirage G, czy F 2 jakoś nie wyszedł z prototypu. Mirage 4000 jakoś nie wszedł na uzbrojenie... a były to całkiem fajne konstrukcje powstałe w państwie które zaraz po USA i ZSRR zrobiło najwięcej prób atomowych (ponad 200). A więc nie byle co.
-
Zastanawia mnie jeszcze jedna rzecz, otóż w jaki system miałby być "wpięty" CF-105?
O ile wiem NORAD, jest produktem amerykańskim, czy Kanadyjczycy sami by coś tworzyli, czy mieliby dostarczyć platformę do przenoszenia rakiet.
Za wiki:
North American Aerospace Defense Command (NORAD, /ˈnɔræd/), known until March 1981 as the North American Air Defense Command, is a combined organization of the United States and Canada that provides aerospace warning, air sovereignty, and defense for Northern America
Kanada jest integralnym członkiem NORAD od momentu jego powstania.
-
...bo wcześniej było coś takiego jak CONAD :)
-
Wszystkim oponentom i nie-entuzjastom CF-105 przypomnę, że Francja w 1961 roku oblatała bardzo podobny samolot tj. Mirage IV, który pozostał w służbie do połowy lat 90-tych najpierw jako myśliwiec przechwytujacy dalekiego zasięgu potem do końca swoich dni jako nosiciel broni A/H. I stworzył go kraj który teoretycznie nie był tak narażony na sowiecką agresje jak Kanada.
Nie po to tworzy się programy budowy takich maszyn, inwestuje czas ludzi i miliony $ żeby na koniec powiedzieć coś w stylu: haha! Żartowaliśmy, fajnie że klepaliście tego Arrowa po nocach 7 lat ale już nam się nie podoba.. Sorry.
Znowu coś poplątałeś, Mirage IV nigdy nie funkcjonował jako myśliwiec i nie przenosił uzbrojenia powietrze-powietrze, od początku był projektowany jako bombowiec strategiczny. Może miał jakieś przechwytujące wersje które pozostały na deskach kreślarskich. I oblatali go w 1959.
Jak widzisz zatem Francuzi mimo posiadania "bardzo podobnego" samolotu nie zdecydowali się na zrobienie z niego myśliwca. Tym bardziej nie kupili by CF-105.
-
Norbert, pytałem o to obciążenie, ponieważ napisałeś, że miał
Miał nadmair ciągu na tyle duży i obciążenie powierzchni nośnej tak małe, podobnie jak współczynnik oporu czołowego-indukowanego
, tak samo z "nadmiarem ciągu", którego nie posiadał, gdyż wszystkie samoloty ze stosunkiem masy do ciągu poniżej jedności, nadmiaru nie mają. Można mówić o zapasie ciągu rozporządzalnego w odniesieniu do ciągu potrzebnego, będącego sumą wszystkich oporów. Wpływa to w jakiś sposób na prędkość maksymalną, właściwości manewrowe, a także na... prędkość minimalną (drugi zakres prędkości).
Z dostępnych źródeł nie wynika coś hiper/uber stawiającego ten samolot ponad inne. Tym bardziej, że starano się zaprojektować samolot tak aby można było uruchomić jego produkcję bez szczególnie wielkich nakładów w ówcześnie nowe technologie. Gdyby tak nie było, nie byliby w stanie przygotować produkcji w tak krótkim, jak planowali, czasie.
Istotnie, mógł być swoistą nowinką i doskonałym połączeniem koszt/efekt, stanowiącym nie lada konkurencję dla produkcji z USA, dlatego ci ostatni mieli dość duży udział w "uwaleniu" tego projektu, bo takim dopiero był.
Znasz zapewne ogólne założenia budowy ówczesnych maszyn, nie zwrotność, ale szybkość, zasięg i pułap były czynnikami determinującymi pojęcie "dobry/zły" myśliwiec, zwrotność wróciła dopiero w latach '70 między innymi Boydowi. Stąd moje pytanie co czyniło ten samolot tak dobrym lub nie, ogólnie podoba mi się wizualnie, ale to nie wszystko.
Obliczając obciążenie powierzchni płata nie możesz przyjmować masy własnej, ale taką jaka jest realnie w locie, dlatego najbezpieczniej założyć maksymalną masę startową, to czy się pomyliłem, możesz bardzo łatwo sprawdzić.
Wzrost oporu nie następuje skokowo, jeżeli zachowuje się ciągle tę samą konfigurację, istotnie skrzydło delta ma w tym zakresie pewne niedomagania, jednak jak widać po Francuzach, z powodzeniem można je stosować przez długi czas.
Ufff, wiedziałem, że przykład z ptakami jest zbyt... trudny. Chodzi o to, że jeżeli wykonasz odpowiedni manewr to na ułamek sekundy znajdziesz się w pozycji do strzału. W manewrze nie zakładam pościgu, taki żart, dowcip, ale jednak możliwy do realizacji w rozważaniach teoretycznych, a z tym chyba nie masz problemów.
NORAD, no dobrze, ale zaczął funkcjonować kilka miesięcy przed oblotem CF-105, więc czy Kanadyjczycy chcieli swój samolot uczynić jednym z elementów, czy może mieli inne plany, czy wiedzieli o NORAD w sensie możliwości wykorzystania swojego samolotu, o to mi chodziło. Bo jeżeli powstaje system to raczej jego twórca bierze pod uwagę wszystkie jego elementy, jak sadzę Amerykanie tak do tego podeszli, w związku z tym Kanadyjczycy zaryzykowali budowę swojego samolotu, nie mając pewności, że zostanie on włączony w całość obrony powietrznej. Z drugiej strony, może chcieli mieć swój samolot w pełni kompatybilny z NORAD. Zważywszy na koszty jego budowy, o czym wspomniałem wcześniej, mógł być hitem eksportowym. Koszty, a nie możliwości.
Swoją drogą jest to bardzo ciekawy okres rozwoju lotnictwa, choćby system automatycznego naprowadzania, nieszczęsne budowanie manewru tak aby nie popełnić błędu, który kosztuje ucieczką bombowca.
Z innej beczki, wspomniałeś o zestrzeliwaniu i VID, w tamtych czasach i przy nalocie kilku... nastu... dziesięciu bombowców, nikt nie bawiłby się w identyfikację wzrokową, teraz tak można, ale wtedy czy obecnie o określonych warunkach (np. hostile act) nie ma na to czasu. Sumaryczne prędkości rzędu kilku tysięcy kilometrów na godzinę nie pozostawiają żadnego marginesu błędu, dlatego zdecydowano się na zautomatyzowanie procesu, pilot był jedynie/aż nadzorcą całości. Jednak nie do końca, ponieważ musiał pilnować prędkości, nie było autothrottle, czyli kontroli przez system ciągu silnika.
Pokłosiem tego był system LAZUR na MiG-21, który miał bardzo podobne zadanie, inną formą był autopilot na Su-22, może nie były dane wprowadzane "telemetrycznie", a programowana przed lotem, jednak realizacja parametrów była taka sama, pilot również musiał sterować ciągiem.
Temat bardzo fajny, ale pomimo, że samolot wizualnie mi odpowiada, jak na tamten czas, jednak nie widzę powodów do szczególnego zachwytu.
-
Znowu coś poplątałeś, Mirage IV nigdy nie funkcjonował jako myśliwiec i nie przenosił uzbrojenia powietrze-powietrze, od początku był projektowany jako bombowiec strategiczny. Może miał jakieś przechwytujące wersje które pozostały na deskach kreślarskich. I oblatali go w 1959.
Jak widzisz zatem Francuzi mimo posiadania "bardzo podobnego" samolotu nie zdecydowali się na zrobienie z niego myśliwca. Tym bardziej nie kupili by CF-105.
Dobra, masz rację. To był bombowiec, co nie znaczy że nie mógł być teoretycznie przekonwertowany na myśliwiec przechwytujący taki jakim był z zamierzenia arrow. Dla Arrowa też przewidziano możliwość przenoszenia broni jądrowej w komorze uzbrojenia, gdyby go nie skasowali mógłby i zapewne pełniłby też tę funkcję. Gdyby się uprzeć, to i z Tu-22M można by zrobić myśliwiec do patrolowania dalekiego zasięgu, załadowanie na niego broni powietrze-powietrze i dodanie odpowiednich komponentów nie byłoby jakimś kosmicznym wyzwaniem inżynieryjnym gdyby zaszła taka potrzeba.
Nawet jeśli Francuzi nie kupiliby Arrow'a to z pewnością zainteresowani byli mocno równolegle opracowywanymi silnikami Orenda Iroquis PS.13, nie było w tamtym czasie mocniejszych jednostek napędowych (130kN) ..J75 oferował tylko 108kN i był o 100kg cięższy.
Nawet jeśli nie Francuzi, to może Brytyjczycy (BAc Lightning miał kopa ale jednak krótkie nogi), Australia, Japonia, może któryś kraj z Ameryki Południowej a może w pierwszej kolejności USA gdyby przejawiali inną politykę konkurencji.. hunołs :) i potraktowali CF-105 jako mniej liczne uzupełnienie dla F-106 ...to co dziś znamy pod postacią "high-low mix"... F-15/F-16 ; Su-27/MiG-29.
Skoro ziemia jest płaska, to mogli wykryć taki bombowiec od razu po starcie, wtedy jest wystarczająco czasu na przeciwdziałanie
Ziemia jest płaska. Dowody i przesłanki świadczące o tym są ewidentne i niepodwarzalne. Ludzie, którzy śmieją się, żartują i drwią z tego robią to dlatego, bo nie potrafią znieść myśli, że wszystko co wiedzą z geografii o Ziemi i tym jak wygląda świat generalnie można spuścić w kiblu. Ci sami ludzie nie potrafią dowieść.. przedstawić jednego spójnego dowodu na to, że Ziemia jest tym czym "nauka" mówi że jest tj. kulą czy jak ostatnio stwierdził główny protagonista NASA Neil Tyson ma kształt "gruszki" - dosłownie. NASA zfejkowała (nieudolnie) misje na Księżyc nie tyle po to, bo nie miała nic innego do roboty lub dla rozrywki tylko dlatego, że nie miała wyboru. Jak permanentnie utwierdzić w ludziach obraz Ziemi jako kuli? Trzeba polecieć na "Księżyc". Obejrzyjcie sobie międzynarodową konferencje prasową Armstronga, Aldrina i Collinsa po tym jak żywi "wrócili z Księżyca" - ich mimika, mikroekspresja i zachowanie nie pasuje do ludzi którzy właśnie dokonali największego osiągnięcia w historii. Przypominają raczej bardziej kogoś komu ktoś wymordował pół rodziny a sam ledwo uszedl z życiem.
Testy nuklearne przeprowadzane w latach 50/60 w wysokiej atmosferze przez USA/ZSRR miały zapewne za zadanie sprawdzić czym jestnta kopuła którą osłonięta jest Ziemia i czy ewentualnie można się przez nią przebić. Najwyraźniej nie. Tak samo Traktat o Antarktydzie podpisany w 1959 na mocy którego, zadne państwo na świcie nie ma prawa robić nic na antarktydzie i jest to strefa zamknięta. Znacie jakiś inny traktat w historii który przetrwałby w nienqruszonym stanie taki czas? Admirał Byrd (dowodzacy wyprawami High Jump i Deep Freeze w latach 40 i nie 50) w wywiadzie dla telewizji CBS w 1954 roku powiedział, że "Antarktyda zrobiona jest z pieniędzy" stanowiąc nienaruszone źródło wszelkich surowców. Aż dziwne że zaden Texaco, Shell czy Lukoil się tam nie pofatygowały.
UN - organizacja reprezentująca wszystkie państwa używa modelu płaskiej Ziemi na swojej fladze, podobnie USGS - główny producent wszelkich map obecnie na świecie. Woda nie ma jak zakrzywiać się na płaskiej powierzchni.. dookoła kulistej Ziemi, naturą wody jest nieustanne dążenie do wyrównania poziomu, dlatego przy konstruowaniu budynków do dziś używa się precyzyjnych poziomic które w środku mają wodę. Wszystkie religie: hinduizm, buddyzm, judaizm, islam i chrześcijaństwo do pewnego momentu propagowały model płaskiej Ziemi.. aż do momentu, w którym mason Kopernik i szacowne towarzystwo naukowe w Londynie zaklepało model kuli. I od tamtej pory w każdej klasie począwszy od podstawówki w sali stoi.. globus, tak na wszelki wypadek zeby nikt nie zapomniał jqk wygląda Ziemia. Tak się programuje mózg dzieci, później dorosłych. Nauczyciele nie uczą krytycznego myślenia oni tylko powtarzają te same bzdury których się nauczyli. Jest tylko jeden problem - matematyka której uczą w tej samej szkole przeczy Ziemi jaką znacie z Discovery i National Geographic channell. Polecam zacząć myśleć krytycznie. Gdybym miał aparat chciałbym mieć zdjęcie miny tych, którzy dzisiaj tak radośnie drwią sobie z tego tematu w momencie w którym prawda wyjdzie na jaw. W sumie już wyszła tylko jeszcze nie do wszystkich dotarła. ;)
Kłaniam się :)
ps.
+ Mark Sargent flat earth Clues - youtube, aż dziw ze jeszcze nie ma o nim w wiadomosciach, zdecydowanie dla ludzi którzy dysponują otwartą głową i nie boją się powiedzieć sprawdzam swoim zardzewiałym przekonaniom.
+ Orphan Red - youtube, distance to the sun follwo up (2 część).
-
Ziemia jest płaska.
To jest zaraźliwe czy co ?
-
Ziemia jest płaska, ok, ale co z tego wynika?
Dlaczego utrzymuje się, że jest jednak kulą (czy kształtem do niej zbliżonym)?
Co z magnetyzmem Ziemi? Też oszustwo?
Dlaczego z bieguna północnego idąc na południe możemy dojść wszędzie? No dobrze, oszukali mnie.
A co tam jest wysoko ponad nami? Czegóż to Rosjanie nie mogli przebić?
Dlaczego z wysokości 18 tysięcy metrów widziałem horyzont w przybliżeniu oddalony o około 500 kilometrów?
W jaki sposób ważymy (masujemy :) )?
Co trzyma atmosferę?
Tyle OT.
CF-105 był ładnym samolotem :)
Edit.
Ależ... no jak to? Kto mi odpowie na moje pytania? Znowu pić?
-
To jest zaraźliwe czy co ?
Nie Vicki to nie jest. Po prostu gość jest śmierdzącym internetowym trollem, który wraca jak bumerang pod wieloma nickami - Norbertnviedzony, Stratos FEAR, Enwings. Innymi słowy pajac, który pewnie jeszcze będzie tu wracał. Przepraszam wszystkich użytkowników za tak ostre słowa ale inaczej nie da się nazwać takich ludzi, którzy bawią się w jakieś maskarady, proxy, zakładają fikcyjne maile, używają mobilnego internetu tylko po to, aby napsuć innym krwi, zmarnować ich czas i zasoby forum na swoje fanaberie. Oczywiście mogę wyciąć w pień hostów, zablokować pulę IP ale niestety odczują to obecni i przyszli użytkownicy. W każdym razie kariera tego pana ponownie dobiegła końca.