Forum Miłośników Symulatorów Lotniczych
Lotnisko => Współczesne lotnictwo wojskowe => Wątek zaczęty przez: Boba Fett w Lutego 08, 2005, 15:14:01
-
Jako że nasz dział zajmuje się ogólnie współczesną walką na niebie, chciałbym zaprosić Was do dyskusji na temat tej mniej lub bardziej odległej przyszłości sił powietrznych. Jakie będą, czy zmieni się ich rola na polu walki ? Czy piloci odejdą do rezerwy jak kiedyś kawalerzyści a zastąpią ich roboty ? Piszcie proszę swoje pomysły, niekoniecznie oparte na źródłach, może Wasze osobiste wizje okażą się bardziej trafione niż wizje naukowców ? :twisted:
:564:
-
Jako że nasz dział zajmuje się ogólnie współczesną walką na niebie, chciałbym zaprosić Was do dyskusji na temat tej mniej lub bardziej odległej przyszłości sił powietrznych. Jakie będą, czy zmieni się ich rola na polu walki ? Czy piloci odejdą do rezerwy jak kiedyś kawalerzyści a zastąpią ich roboty ? Piszcie proszę swoje pomysły, niekoniecznie oparte na źródłach, może Wasze osobiste wizje okażą się bardziej trafione niż wizje naukowców ? :twisted: :564:
To oczywiste, że odejście pilotów z kabin jest kwestią kilkunastu lat. W tej chwili wszelkie znaki na niebie i ziemi wskazują, że JFS jest ostatnim samolotem z kabiną pilotów - takie spekulacje potwierdzają w większości amerykańskie koncerny lotnicze, które bądź co bądź są dyktatorami w dziedzinie nowoczesnej techonologii awiacyjnej.
W tej chwili wytrzymałość materiałów stosowanych do budowy samolotów umożliwia budowę takich płatowców, których zdolności manewrowe wykraczają poza wytrzymałość ludzkiego ciała. Dziś pilot jest najsłabszym punktem w samolocie i wąskim gardłem.
Przyszłość to samoloty bezzałogowe. Po pierwsze z powodu wymienionego przeze mnie powyżej, a po drugie - w ten sposób unika się straty w ludziach (a szkolenie pilotów jest piekielnie drogie).
System kamer w samolocie bezzałogowym połączony z hełmem VR to już nie Science-Fiction. Podobny system był testowany w YF-22 - pilot miał tam ogromny hełmofon, w którym odbierał widok z kamer samolotu. Tym samym miał nieograniczoną widoczność dookoła (czyli czuł się niemal, jakby leciał bez samolotu). Wystarczy takiego pilota postawić na ziemi i po krzyku.
-
Zacznie sie walka na zagluszanie, czyba ze beda ich na sznurku puszczac :P
-
czyba ze beda ich na sznurku puszczac
Na sznurku to już ruskie puszczali w latach osiemdzieśiąteych, własnie po to,żeby przeciwdziałać zagłuszaniu radiolokatorów.Taki gostek w Mig-23 był automatycznie prowadzony z ziemi a wskazania jego stacji radiolokacyjnej były automatycznie przekazywane na naziemne stanowisko naprowadzania.Gdy naziemne stanowisko naprowadzania wyselekcjonowało cele prawdziwe od sztucznych przesyłało je z powrotem na pokład Mig 23P.Całośc odbywała się całkowicie automatycznie i przypominała naprowadzanie pocisków systemu S-300.Możliwości te miała jedynie wersja Mig-23P.
-
W kwestii wytrzyma?ó?ci materia?ów zgadzam si?, ale cho? to pi?kna wizja, nie przewiduje si? raczej, by wykorzystano t? dziedzin? wiedzy do zwi?kszenia przeci??e? rozwijanych przez CUAVy. Oczywi?ci?, ?e mo?na to osi?gn??, ale to podra?a koszty ,a na tym etapie rozwoju BSLów raczej chodzi o to co powiedziale?..."jak naj taniej", poza tym technologia pozwala na produkcj? takich pocisków rakietowych, ?e chyba si? ich nie da wymanewrowa?, wi?c co do zwrotno?ci to historia zatoczy?a znów pe?ne ko?o, ale mo?e kiedy?...A co do cz?owieka to jeszcze d?ugo b?dzie on podstawowym ogniwem w ?a?cuchu decyzyjnym. Zawsze maszyna po wykryciu i rozpoznaniu celu prosi cz?owieka o autoryzacj? u?ycia uzbrojenia.
pozdrawiam
pawel
-
A maszyna jako "przedłużenie" myśli pilota? Tzn. człowiek siedzi bezpiecznie na ziemi w czymś w rodzaju "virtualnej kabiny" i kieruje samolotem na odległość ? Czy nie jest to "taniej" ? ;) W końcu wyszkolenie pilota to olbrzymie koszta, jego strata jest nieporównywalna do utraty maszyny.
-
Wytarczy przeciez spojrzec na gry komputerowe. To przyszlosc lotnictwa bojowego - czyli bezzalogowa symulacja pola walki. Jedynym problemem jest oczywiscie przekazywanie sygnalu i potencjalne jego zagluszanie. No i oczywiscie problem wszechobecnej elektroniki, ktora lubi czasem platac figle. Czyli: nawali bateryjka w pilocie od Renault Laguny - nie otworzymy samochodu, chyba ze lomem. Sam widzialem zreszta jak taksowkarz w Niemczech nie umial otworzyc bagaznika tylnego w Merolu, bo cos sie tam z elektronika stalo. :)))
-
Wytarczy przeciez spojrzec na gry komputerowe. To przyszlosc lotnictwa bojowego - czyli bezzalogowa symulacja pola walki. Jedynym problemem jest oczywiscie przekazywanie sygnalu i potencjalne jego zagluszanie. No i oczywiscie problem wszechobecnej elektroniki, ktora lubi czasem platac figle. Czyli: nawali bateryjka w pilocie od Renault Laguny - nie otworzymy samochodu, chyba ze lomem. Sam widzialem zreszta jak taksowkarz w Niemczech nie umial otworzyc bagaznika tylnego w Merolu, bo cos sie tam z elektronika stalo. :)))
Owszem, ale że armia nie może sobie pozwolić na takie wybryki już dziś, więc dubluje się systemy :) Chodź widać że i to czasami nie pomaga :D
-
A maszyna jako "przed?u?enie" my?li pilota? Tzn. cz?owiek siedzi bezpiecznie na ziemi w czym? w rodzaju "virtualnej kabiny" i kieruje samolotem na odleg?o?? ? Czy nie jest to "taniej" ? W ko?cu wyszkolenie pilota to olbrzymie koszta, jego strata jest nieporównywalna do utraty maszyny.
Przy dzisiejszym stanie techniki a przede wszystkim jej ceny raczej nie. Jak na razie odchodzi si? od pilotowania BSLów za pomoc? klasycznych sterownic ale telemetrycznie. Zweryfikowa?y to dzia?ania operacyjne na Jugos?awi?. Ale nie wyklucza si? tego. Jest to mo?liwe, lecz system wymiany informacji musi by? "niezk?ócalny" w du?o wi?kszym stopniu ni? teraz. Amerykanie mieli plany by stworzy? now? sie? satelitarn?, s?u??c? do telekomunikacji wojskowej(nie pami?tam nazwy tego programu). W ka?dym razie to jest przysz?o??, a ju? napewno w dziedzinie bezza?ogowych pojazdów l?dowych. B?dzie to podstaw? programu Future Combat System. Na jego potrzeby te? mia?by s?u?y? system satelitarny o którym pisa?em. Jest to rozwi?zanie wydawa?o by si? idealne jak na dzisiejsze czasy. Ale, bojowe ?rodki bezza?ogowe dopiero raczkuj?, nie zapominajmy o tym. Dzi? nasz dorobek naukowy pozwala?by urzeczywistni? plany wojny energetycznej, "ma?ych ?róde? wielkiej mocy" itd, ale sk?d na to kasa? i z kim tym walczy?? Niemniej jednak, mo?na powiedzie?, ?e stoimy u progu rewolucji technologocznej, ale technologia tzw "ma?ych ?róde? wielkich mocy" jest zdecydowanie blokowana przez rynek naftowy( i nie tylko). Kiedy uj?y ona ?wiat?o dzienne wszystko b?dzie "elektryczne". Amerykanie przygotowuj? sie do tego pe?n? par?, cho? oszcz?dzaj? w ?rodkach. Dla przyk?adu, ju? po?o?ono st?pk? pod nowy niszczyciel, który w tej chwili wyposa?ony jest w klasyczn? artylerie lufow? i rakiety. To jednak stan przej?ciowy, jest on tak skontruowany, ?e docelowo ma by? uzbrojony w akcelerator elektromagnetyczny , miotaj?cy ró?nego rodzaju amunicj? na odleg?o?ci nawet do 200! km, oraz laser bojowy du?ej mocy. Zauwa?cie jak du?o amerykanie anulowali programów (np. haubica Crusader). To w?a?nie dowód na to, ?e przysz?o?? to bro? energetyczna. ?wiat jest jednak na tyle niestabilny ekonomiczno-politycznie, ?e nie wiadomo jak to wszystko si? potoczy. Na pewno, gdyby zimna woja trwa?a nadal i nie dosz?o by do eskalacji konfliktu si?y zbroje w dzisiejszych czasach by?y by troch? inne. Nie by?o by na przyk?ad Raptora a Black Widow II, mój faworyt zreszt?. Jak tylko zobaczy?em zdj?cie tego samolotu poraz pierwszy...z miejsca si? w nim zakocha?em i jakież by?o moje zdziwienie i zmartwienie jak okaza?o si?, ?e przegra? przetarg na ATF z SuperStar'em (tak mia? wtedy nazywa? si? Raptor)...tak...YF23 to piekny samolot, a ostanio nawet by?o o nim s?ycha?.
pozdrawiam
pawel
-
Broń energetyczna ? Kurcze, to już Star Warsy za pasem :lol: Ale poważnie, jeśli jest i pocisk, musi być i pancerz. Jeśli amerykanie są gotowi do budowy takich broni, muszą mieć coś co przed nią chroni. I jak na Boga będzie wyglądać walka w powietrzu ? Broń rakietowa odejdzie ? No i może najważniejsze pytanie, czy człowiek będzie w stanie kontrolować tak zaawansowane systemy bojowe ? Czy powoli nie rozbijamy się już o problem AI ? Zakładając że wciąż pozostanie ktoś taki jak pilot, to do jakiej roli zostanie sprowadzony ?
:564:
-
Na sznurku to już ruskie puszczali (...)
Naprawde mialem na mysli kabel bo tamto jak mniemam
nadal odbywalo sie to jakos droga radiowa, a w warunkach pola walki tak sobie mysle ze to zawsze mozna zaklucic, podeslac swoja przerobiona wersje. Potrzebne beda bardzo zaawansowane protokoly, bezpieczne i szybkie, do odkodowania w czasie rzeczywistym. Zreszta tak jak wlasnie czytam co napisalem stwierdzam, ze w sumie juz to jest :P wiec sam sobie odpowiedzialem :P
Tak czy siak napewno taki samolot bedzie potrzebowal bardzo zaawansowanej sztucznej inteligencji to bedzie wyzwanie!! ( bo zawsze cos, transmisje nawet najlepiej zaszyfrowana, moze zaklucic) Prowadzi to nie uchronnie do walki robotow.
A patrzac na wyniki meczow pilkarskich pieskow imbo (takie male pieski robociki japonskie) czy jak to sie tam zwie, albo takich trylobitow komputerowych na kolkach, co potrafia sie zapetlic, jak pilka bedzie w jakiejs pozycji, nie odpowiadajacej ai, i poruszc sie centymetr w przod i tyl... to jeszcze dlugo bedziemy mieli zywych pilotow do misji bojowych.
Co do uzycia amerykanskich zwiadowczych predatorow, zobaczcie ze byly zawsze w akcji tam gdzie nie bylo zagrozen ze strony zaawansowanych sil zbrojnych, w sytuacji totalnego panowania w powietrzu. A jak ktos juz sie trafil z przenosna igla (pewnie cos gorszego tez wystarczylo) to zazwyczaj ogladalismy na cnn tubylcow dumnie wymachujacych szczatkami bialej diabelskiej maszyny...
-
Amerykanie najwyrazniej zapomnieli lekcje przerabiane podczas drugiej wojny światowej, a dokładniej wykłady prowadzone w miejscach takich jak villers boccage czy uniwersytet zimowy w ardenach
Nic nie zastąpi irracjonalnej woli walki, pomimo ,obiektywnie rzecz biorąc braku szans na zwycięstwo. Nazwijmy to czynnikiem ludzkim, i jest to zmienna nie estymowalna
Nasycenie pola walki elektroniką , osiągneło wręcz komiczny poziom w programie Landwarriora, gdzie żołnierz przypiety jest do interface tacnetu z jednej strony, a OICW drugiej.
OICW to popieprzony pomysł w zalożeniu , prawie 7 kg karabinek zbudowany na bazie m4 masterkey, wyposazony w granatnik , wystrzeliwjący granaty wyposazone w programowalny zapalnik, wideo celownik z systemem detekcji i oznaczania celu, oraz przelicznikiem balistycznym działającym w czasie rzeczywistym
Przypominam iz uzadzenie posiada mozliwosci zestawu m4/203 czyli o polowe lzejszego karabinka z 30 mm granatnikiem. W przypadku utraty łącznosci z siecia, spadkiem napiecia w bateriach albo 10000 innych prozaicznych powodow , pacjent zamienia sie w silnie przeciązonego zolnierza, ktory na dobra sprawe nie wie co robic bo dowodzony jest w czasie rzeczywistym
I tak mniej wiecej chyba bedzie z bezpilotowymi maszynami, spotkaja sie gdzies , AI kazdego z nich , sila rzeczy wyposazone w duża autonomie decyzyjna obiektywnie na zimno oceni szanse, bilans zyskow i strat.... i moze sie zdazyc iz po prostu :D te zabawki nie beda chcialy ze sobą walczyc i beda sie unikac jak ognia :D
-
Taka uwaga: Pawel pisz bez polskich znaków, bo widzę kupę pytajników i ciężko się ciebie czyta. No chyba, że inni tak nie mają.
Dziękuję za uwagę.
-
Taka uwaga: Pawel pisz bez polskich znaków, bo widz? kup? pytajników i ci??ko si? ciebie czyta. No chyba, ?e inni tak nie maj?
Ok, narazie bede tak pisal, dopoki jestem na innym kompie, jak wroce do domu na moj sprzet to bede pisal polskie znaki. Przepraszam wszystkich za ta niedogodnosc.
Nasycenie pola walki elektronik? , osi?gne?o wr?cz komiczny poziom w programie Landwarriora, gdzie ?o?nierz przypiety jest do interface tacnetu z jednej strony, a OICW drugiej.
OICW to popieprzony pomys? w zalo?eniu , prawie 7 kg karabinek zbudowany na bazie m4 masterkey, wyposazony w granatnik , wystrzeliwj?cy granaty wyposazone w programowalny zapalnik, wideo celownik z systemem detekcji i oznaczania celu, oraz przelicznikiem balistycznym dzia?aj?cym w czasie rzeczywistym
LandWarrior zmienil nazwe na Objective Warrior ale obecnie nazwa jeszcze raz ulegla zmianie. Granatnik-karabinek OICW to juz od paru lat przeszlosc. Amerykanie testuja wlasnie 5.56mm karabinek XM8 i zamiezaja go wprowadzic do eksploatacji w nedlugim czasie(jego masa jest o wiele mniejsza niz kbk M4, niezawodnoscia i odpornoscia ma natomiast przewyzszac samego AK), koncepcja 25mm granatnika(a wzasadzie mozna powiedziec ze to dzialko)natomiast przetrwala w postaci XM25. Co do skutecznosci LW to raczej sie nie zgodze, program udowodnil swoja wyzszosc nad tradycyjnymi metodami prowadzenia walki. Testy odbyly sie jeszcze przed 2000. Druzyna(moze pluton) LWów szkolona na sumulatorach wirtualnych! wybila bez strat wlasnych podobna ilosciowo jednastke "konwencjonalna", wsklad ktorej wchodzili zolnierze ze 101DPD - weterani z Zatoki. Natomiast masa systemu wcale nie jest docelowa i zgadzam sie, ze jest za duza. Amerykanie jednak wychodza z zalozenia ze zolniez ma walczyc tylko kilka godzin, a potem ma odpoczac, wiec ten wlasnie fakt wplywa na mozliwosc zwiekszenia masy wyposazenia. Przypomne ze standardowe wyposazenie piechura wacha sie w granicach 30kg. Amerykanie stawiaja dzis nie na zylastych i wytrzymalych kolesi a raczej na napakowanych wielkich miesniakow zdolnych dzwigac ciezki sprzet. W koncepcji FCS zolnierz ma sluzyc w przyszlosci do wskazywania celow...miedzy innymi robotom.
Jezeli natomist mowimy o bezsensie skomplikowanych systemow bojowych, wpietych w siec, takich jak np LW czy OB itp., to mozna by powiedziec to samo o jeszcze bardziej wyrafinowanych technologicznie samolotach bojowych. Dlaczego wiec nie latamy dzis przyslowiowymi kukuruznikami tylko F16? Podobnie kurozalnym pomyslem wydawalby sie kiedys f117. A jednak Amerykanie wprowadzili go do sluzby; miedzy innymi po to, zeby zebrac jak najwiecej informacji na temat wykozystania bojowego konstrukcji typu stealth, nastepnie dokonac ich syntezy i ustalac zalozenia i wytyczne przy takich programach jak F/A22, F35, X45 itp. Night Hawk w pewnyn sensie jest samolotem eksperymentalnym.
Pewne elementy systemu Land Warrior byly testowane juz w Afganistanie. Jego kontrowersyjna masa w zalozeniu docelowym nie bedzie tak duza, jednak jako ciekawostke podam fakt ze US ARMY testowala ostatnio urzadzenie ktorego nazwy nie pamietam(hehe). Jest to pewna forma egzoszkieletu, nogi z silownikami , system rownowagi to ludzki blednik polaczony z urzadzeniem drogami nerwowymi poprzez ok. 20 punktow . W tym przypadku byly to same nogi i kregoslup. Test polegal na przeniesieniu przez czlowieka wyposazonego w ten system 200 kg na odleglosc 3 km(ktorys numer RAPORTU WTO). Po cos to testuja...
pozdrawiam
pawel
[ Dodano: Sro 09 Lut, 2005 ]
tak mniej wiecej chyba bedzie z bezpilotowymi maszynami, spotkaja sie gdzies , AI kazdego z nich , sila rzeczy wyposazone w du?a autonomie decyzyjna obiektywnie na zimno oceni szanse, bilans zyskow i strat.... i moze sie zdazyc iz po prostu te zabawki nie beda chcialy ze sob? walczyc i beda sie unikac jak ognia
...wlasnie . Jedna z podstawowych cech pilota mysliwskiego jest agresja i zdolnosc do abstrakcyjnego myslenia. Człowieka nie da sie tak szybko zastapic.
pawel
-
Pawle, napisz coś więcej na temat tych "nóg" czyżby epoka mechów ? ;) Albo autonomiczne pancerze ? Coś a`la "Gearów" ? (Była taka gra w której żołnierze wsiadali do czegoś w rodzaju zbroi, hydrauliczny napęd i elektronika pozwalały dźwigać spore ilości broni i wyposażenia)
Dalej, jeśli człowiek wciąż będzie pilotem, ale na ziemi wojska lądowe będa składać się w większości z robotów, jak będzie wyglądać kwestia współpracy tych rodzajów wojsk ? Czy egoizm ludzki i jego pewność siebie pozwoli mu na wykonanie rozkazu czy też prośby maszyny ?
Pozdrawiam
-
Jezeli o robotach to ja bym wolal aby bylo tak:
1. Robot nie może skrzywdzić istoty ludzkiej, ani przez swoją bierność dopuścić do jej krzywdy.
2. Robot musi być posłuszny rozkazom wydanym mu przez istoty ludzkie z wyjątkiem, kiedy takie rozkazy mogłyby naruszyć Pierwsze Prawo.
3. Robot musi chronić swoją własną egzystencję pod warunkiem, że taka ochrona nie jest w konflikcie z Pierwszym lub Drugim Prawem
:)
-
Ale jak zapewne pamiętasz w tym filmie (I Robot) AI sobie te prawa dosyć ciekawie zinterpretowała :)
-
A ja sądzę, że to co wymyślają fantaści to "mały pikuś" w porównaniu do tego co wymyślają "ci" od rynku zbrojeniowego i szeroko pojętej obronności. Zaobserwujcie jak żałosne są pomysły ludzi, którzy tworzą gry fabularne (rpg), gry komputerowe, filmy itd... Albo coś jest marne, albo przekracza granice absurdu i realności, albo jest kopią prawdziwych pomysłow z naszego świata. Terminator czy Robot to tylko śmieszne hollywoodzkie pomysły i wizje durnych amerykańskich reżyserów. Co do kategorii UAVów, to jak dotąd nie ma problemów na miarę hollywoodzką, problemy są kategorii takiej czy certyfikować UAV i dopuszczaś do lotów w przestrzeni powietrznej na przykład Europy, czy nie (chodzi mi o te z USA). Eurocontrol niekoniecznie chce je oglądać na swoim niebie. Chodzi o przepisy bezpieczeństwa lotów.
Więc nie bał bym się tego co się nam wydaje. Sądzę, że nie jesteśmy w stanie przewidzieć jaki problemy będą trapiły bojowe roboty(także w relacji z nami ludźmi) w najbliższym czasie, a co dopiero jak staną się bardziej autonomiczne i "inteligentniejsze" od tych dzisiejszych.
pozdrawiam
pawel
-
Ciekawy artykuł na temat wykorzystania plazmy w technologi stealth:
http://www.aeronautics.ru/archive/plasma/index.htm
Niestety po angielsku (jakoś to przemęczyłem translatorem :P )
Dzięki, świetny artykuł. Na tej samej stronie znalazłem coś o naszym dobrym znajomym z FF3. Chiński myśliwiec J-10 :)
http://www.aeronautics.ru/news/news002/news095.htm (http://www.aeronautics.ru/news/news002/news095.htm)
-
A ja sądzę, że to co wymyślają fantaści to "mały pikuś" w porównaniu do tego co wymyślają "ci" od rynku zbrojeniowego i szeroko pojętej obronności. Zaobserwujcie jak żałosne są pomysły ludzi, którzy tworzą gry fabularne (rpg), gry komputerowe, filmy itd... Albo coś jest marne, albo przekracza granice absurdu i realności, albo jest kopią prawdziwych pomysłow z naszego świata. Terminator czy Robot to tylko śmieszne hollywoodzkie pomysły i wizje durnych amerykańskich reżyserów.
Hehe - mam podobne wrażenia. Nowoczesne technologie w filmach są niemal zawsze odzwierciedleniem współczesnej tym filmom technologii - ale nieco upgrade'owanej. Pamiętam jeden odcinek Star-Treka, w którym pojawia się komputer z pamięcią 1GB - wtedy pewnie większość laików rzeczywiście sądziła, że będzie to możliwe dopiero za kilkaset lat. Jak jest - każdy widzi. Albo np monitory w komputerach mają kinskopy jak czternastki - okrągłe i wypukłe - bo w latach osiemdziesiątych nie wyobrażano sobie innej alternatywy.
Co do kategorii UAVów, to jak dotąd nie ma problemów na miarę hollywoodzką, problemy są kategorii takiej czy certyfikować UAV i dopuszczaś do lotów w przestrzeni powietrznej na przykład Europy, czy nie (chodzi mi o te z USA). Eurocontrol niekoniecznie chce je oglądać na swoim niebie. Chodzi o przepisy bezpieczeństwa lotów.
Więc nie bał bym się tego co się nam wydaje. Sądzę, że nie jesteśmy w stanie przewidzieć jaki problemy będą trapiły bojowe roboty(także w relacji z nami ludźmi) w najbliższym czasie, a co dopiero jak staną się bardziej autonomiczne i "inteligentniejsze" od tych dzisiejszych.
pozdrawiam
pawel
Gdzieś słyszałem, że technologia, która jest stosowana w wojsku - przechodzi do cywila dopiero po kilku latach (nie jestem pewien czy to nie było gdzies w okolicach 5-10 lat). Innymi słowy - ta technologia, którą teraz mamy w wojskowości była już w zastosowaniu właśnie te parę lat temu. Zatem pewnie nie wyobrażamy sobie nawet tego co jest w użyciu w tej chwili - możemy sobie tylko domniemywać na podstawie tego co mamy - tak jak ci producenci filmowi.
-
Gdzieś słyszałem, że technologia, która jest stosowana w wojsku - przechodzi do cywila dopiero po kilku latach (nie jestem pewien czy to nie było gdzies w okolicach 5-10 lat). Innymi słowy - ta technologia, którą teraz mamy w wojskowości była już w zastosowaniu właśnie te parę lat temu.
W wielu dziedzinach tak jest, ale jest to bezpośrednia konsekwencja doktryn zimnowojennych. Czasy się zmieniły a w raz z nimi przemysł i prawa rządzące rynkami (także zbrojeniowym). Dziś kraje wiodące w produkcji nowoczesnego, wyrafinowanego technologicznie uzbrojenia, starają sie używać do jego produkcji tzw. "technologii podwójnego zastosowania". I tak, na przykład w F16 Block 60 język programowania ADA (zarezerwowany dla zastosowań wojskowych) został zastąpiony ...C++. A procesory komputerów to G "ileś tam" z Maca ( nie znam sie na prockach apple). Interfejs między użytkownikiem a systemem zarządzania uzbrojeniem i oporządeniem indywidualnym w programie Land Warrior to SO Windows (oczywiście mocno "zmieniny") a procesor? Oczywiście Pentium(R) Intela. Dla przykładu moc obliczeniowa komputerów na F/A 22 jest porównywalna do PCetów z procesorami 486, więc nie jest to "niewiadomo jaka technologia". "Technologie podwójnego zastosowania" (cywilno - wojskowe) miały doprowadzić do zmniejszenia kosztów produkcji nowoczesnych "maszyn do zabijania", a sam pomysł jest dość stary i systematycznie wprowadzany w życie na coraz większą skalę. Ale paradoksalnie ta koncepcja nie zawsze okazuje się słuszna. Koszty oprogramowania drastycznie rosną. Aktualnie oprogramowanie i jego cena jest zmorą takich programów jak Raptor i F35. O ile z F35 nie ma aż tak dużego problemu, to w przypadku Raptora, amerykańscy kongresmeni tą drogą chcą doprowadzić do zamknięcia programu. W przypadku F35 oprogramowanie przed oblotem prototypów wynosiło ok. 6milionów wierszy, aktualnie przekroczyło ono 10 milionów i raczej jest za późno na to by zastosować oprogramowanie w języku ADA, które było by pewnie tańsze. Oczywiście, istnieją też "czarne programy", ale w ich przypadku nie dowiemy sie na razie (albo wcale) czy są to technologie opracowywane tylko dla potrzeb wojska, czy też są zaadoptowane. Na pewno technologie wojskowe są pionierskimi w takich dziedzinach jak inżynieria materiałowa i metody wytwarzania i produkcji. Ale nad technologiami linii produkcyjnych samolotów wojskowych pracują inżynierowie czerpiący często wiedzę z technologii cywilnych. Robi się to w celu zminimalizowania kosztów produkcji. Na przykład inżynierowie od technologii cywilnych maczali palce w zmianach konstrukcyjnych samolotu B2( i oczywiście zminach w linii montażowej) doprowadziło to do redukcji ceny jednostkowej za samolot z prawie 2 mld $ na ok 500 mln. Wojsko stara sie jednak korzystać, o ile to możliwe, z technologii które są tańsze. Zimna wojna się skończyła, więc budżety obronne panstw już nie są tak wysokie jak kiedyś.
pozdrawiam
-
Witam wszystkich.
Od pewnego czasu zastanawiam się nad rozwojem lotnictwa i ciekawi mnie Wasze zdanie na ten temat. Często można usłyszeć że samoloty typu F-22 i F-35 należą do ostaniej generacji samolotów załogowych i że przyszłość należy do maszyn bezzałogowych.
Fakt, że takie maszyny nie będą miały ograniczeń których obecnie przyczyną jest sam człowiek. Będą mniejsze i zwrotniejsze oraz nie będą tak kosztowne przy zakupie i eksploatacji.
Również ryzyko utraty wyszkolonego pilota w warunkach bojowych spadłoby do zera jako, że siedziałby on sobie kilkadziesiąt / kilkaset km. od pola walki sterując taką maszynką.
Zastanawia mnie co na ten temat myślą , obecni ,,kierowcy suszarek''??
Osobiście wydaje mi się że pilot ma lepsze rozeznanie w sytuacji siedząc w kokpicie swojego samolotu, niż
gdy obserwuję wszystko przed monitorem. Nie wspomnę już o przyjemności jaką daje samo latanie.
Jestem tradycjonalistą i w związku z tym pozostaje zwolennikiem maszyn załogowych.
Co Wy o tym sądzicie :011: :011: :011: :011: :011:
-
Tak naprawdę rozwój IMHO idzie nie w kierunku samolotów zdalnie sterowanych z pilotem siedzącym gdzieś na ziemi (takie są znane od dawna np. samoloty cele na bazie F-4 czy z drugiej strony MiG-21 a ich prekursorem to były zdaje się wyładowane materiałem wybuchowym B-17) tylko w kierunku samolotów mniej lub bardziej autonomicznych potrafiących zadania wykonywać samodzielnie. Za jakieś sto lat na forum nasze wnuki moga np. podniecac się tym, że procesor o numerze seryjnym 254785412/WBN/98-AC zestrzelił 80 maszyn ale 254785412/WBN/98-BA nie był gorszy bo miał wprawdzie tylko 75 killi ale kilku nie potwierdzono z powodu awarii systemu nadzorującego zapisy informacji o przebiegu walki :002:
-
Błehhhhh... bezzałogowce, ale sterowane. I na pewno nie wyprą pilota. Zawsze ktoś będzie w powietrzu nadzorować coś.
Kosz ich eksploatacji może być droższy marcin85.pl, mszyna to maszyna, a nowinki techniczne do nich spowodują, że będzie trzeba coś dokupywać.
Problem leży w przekazywaniu sygnałów od pilota do maszyny. Niby laser przez satelity, ale wystarczy rozwalić satelitę i flota uziemiona? Tu jest największy problem.
A poza tym, nie wiadomo, jakie możliwości będą miały samoloty przyszłości, wszak ropa skończy się ok roku 2050. A to już bardzo blisko. Napędy zastępcze mogą nie być tak wydajne w mocy jak dzisiejsze. Może spadek osiągów spowoduje, że lepiej ponownie mieć pilota w kabinie, i tak wytrzyma możliwości maszyny.
-
Właśnie skończyłem pogaduszkę z kolega przez moja nowa komórke , super jakośc dzwieku, a w tle widziałem jak jego żona przewija latorośl...
Realne ? Oczywiście. Ogólnie dostępne ? Również.
Kto z was przypuszczał 4 lata temu, że niedługo będzie możliwe prowadzenie videorozmowy. Ja napewno nie, mimo bardzo entuzjastycznego podejscia do techniki.
Ulubiona śpiewka przeciwników autonomizacji środków bojowych to 'wola walki' ,'czynnik ludzki'.
Zdefiniujcie proszę pojęcie 'wola walki'. Maszyna ma napisane if #enemy >0 then goto :killall UNTIL enemy=0
Z jednej strony terminator zapętlony w sposób powyżej zaprezentowany :D Z drugiej człowiek myślący o rodzinie naprzykład, działający pod presja i najczęsciej w deficycie czasu. Personalnie stawiał bym na pierwszego.
Wszystko rzecz jasna kreci sie wokoło pieniądza - jeśli wyjdzie że taniej jest posłać na linie maszynę bezzałogową to ona tam poleci i zrobi zapewne wszystko to samo co pilot mógłby zrobic, jesli zaś nie to ludzie będą latać.
Takie dyskusje stanowią miłą odskocznię i okazję do popuszczenia wodzy wyobraźni, ale nie stawiałbym wnioski z nich wypływające więcej aniżeli jest obecnie wart telefon komórkowy z protokołem video albo egzemplarz książki Odyseja Kosmiczna 2001 :)
-
Błehhhhh... bezzałogowce, ale sterowane. I na pewno nie wyprą pilota. Zawsze ktoś będzie w powietrzu nadzorować coś.
Kosz ich eksploatacji może być droższy marcin85.pl, mszyna to maszyna, a nowinki techniczne do nich spowodują, że będzie trzeba coś dokupywać.
Problem leży w przekazywaniu sygnałów od pilota do maszyny. Niby laser przez satelity, ale wystarczy rozwalić satelitę i flota uziemiona? Tu jest największy problem.
A poza tym, nie wiadomo, jakie możliwości będą miały samoloty przyszłości, wszak ropa skończy się ok roku 2050. A to już bardzo blisko. Napędy zastępcze mogą nie być tak wydajne w mocy jak dzisiejsze. Może spadek osiągów spowoduje, że lepiej ponownie mieć pilota w kabinie, i tak wytrzyma możliwości maszyny.
1. Nie przesadzaj z tą ropą, to że Greenpeace tak pisze, to nie znaczy że tak jest.
To, że czegoś nie ma na mapie, nie znaczy, ze go nie ma. Jeśli by wierzyć wszystkim prognozom o ropie, to byśmy od 10 lat na rowerach jeździli:P
2. Maszyna droższa??, mała szansa, pilot to o wiele większy wydatek, jeszcze trzeba go karmić (poza wyszkoleniem) i zapewnić rozrywkę, a jak spadnie to trzeba następnego szkolić. A jak maszyna spadnie, to kupujesz nową...
-
Sporo ostatnio myślałem sobie nad tym zagadnieniem - i tak się zastanawiam czy przypadkiem problemu nie będzie stanowić fakt... iz nie ma kogo zdegradować i złożyć w ofierze mediom jak coś pójdzie nie po mysli polityków. Autonomicznej maszyny nie bardzo będzie sie dało. Programistów ? Tez nie bardzo bo maszyna była autonomiczna a wszystkiego obwarowac się nie da na zasadzie 3 praw Robocopa.
-
Co ludzie robią od początków swego istnienia? Zabijają się i kopią doły... Jak się zabijają to wszyscy wiemy, ale jak kopią doły??
Na początku były ręce, potem jakieś proste narzędzie... A dziś mamy uberwyspecjalizowane koparki, ale zawsze był człowiek i jego narzędzie, to się nie zmieniło od kilkudziesięciu tysiącach lat i się nie zmieni, patrzcie taka prosta czynność... Tak samo jest z lotnictwem, człowieka nie da się wykluczyć...
-
Myślę,że zadaniami bezpilotowców póki co pozostanie rozpoznanie i misje SEAD,ewentualnie uderzenia na cele naziemne za pomocą broni inteligentnych (X-45+JDAAM).
-
to kwestia 20 lat Mein Kusch
A za 50 , to kto wie ?
-
Może akcje tego typu co w filmie STEALTH........ sztuczna inteligencja jako skrzydłowy :002:
Nie wiem w stosunku do kogo miałbym większe obawy : do wroga czy właśnie wspomnianego skrzydłowego :011:
Swoją drogą ten film jak dla mnie to straszna kaszana, ,,Lot Intrudera'' rządzi :010: :010: :010:
-
Pozostają jeszcze naziemne środki walki i rozpoznania. To duzo ciekawsze zagadnienie bo ocenia się , że amerykańska samodzielna grupa expedycyjna (po 2010roku) będzie wyposażona w 60% pojazdów-robotów, z czego tylko niewielka częć działać będzie całkowicie autonomicznie, reszta sterowana będzie przez operatorów umieszczonych poza tymi pojadzami w czasie rzeczywistym. Bardzo ciekawe są też taktyczne BSLe małego i średniego zasięgu, mające zastąpić w wykonywanych zadaniach m.in. śmigłowce comanche. Niedawno na targach zbrojenowych w USA zaprezentowano modele działających już egzoszkieletów. pozwalających przenosić przez żołnierza ciężkie osłony balistyczne i 25mm samoczynny granatnik xm... (zapomnaiałem numeracji :006:)oraz inny sprzęt ciężki. rewelacyjnie krutkie jest ubieranie się i rozbieranie z tego ustrojstwa (liczone w sekundach!!!). Robotyzacja to przyszłość.
-
1. Nie przesadzaj z tą ropą, to że Greenpeace tak pisze, to nie znaczy że tak jest.
To, że czegoś nie ma na mapie, nie znaczy, ze go nie ma. Jeśli by wierzyć wszystkim prognozom o ropie, to byśmy od 10 lat na rowerach jeździli:P
No tak, tylko popatrz, jakie już dziś linie lotnicze mają problemy związane z ceną ropy. A ceny paliw (tak, wiem ile tak naprawdę w wzroście paliw jest wzrostu centy ropy, ale właśnie te cholery będą mówić "ojojoj, cena ropy jak się podniosła o $2! musimy podnieść ceny paliw o $15 żebyśmy nie zbankrutowali!")??? Zobacz co się dzieje. Co będzie za 20 lat? Ropa skończy się jeszcze przed jej fizycznym zużyciem przez cenę właśnie.
-
Silniki turbinowe/odrzutowe mogą spokojnie pracowac na metanie, wodorze i innych palnych gazach jak i alkoholu, więc nie martwił bym się o to. Klasyczne płynne paliwo można zawsze produkowac jeszcze z węgla, co już pewne państwo było zmuszone robic 60 lat temu, jak 8 Armia powietrzna robiła sobie wyjazdy za miasto.
-
1. Nie przesadzaj z tą ropą, to że Greenpeace tak pisze, to nie znaczy że tak jest.
To, że czegoś nie ma na mapie, nie znaczy, ze go nie ma. Jeśli by wierzyć wszystkim prognozom o ropie, to byśmy od 10 lat na rowerach jeździli:P
No tak, tylko popatrz, jakie już dziś linie lotnicze mają problemy związane z ceną ropy. A ceny paliw (tak, wiem ile tak naprawdę w wzroście paliw jest wzrostu centy ropy, ale właśnie te cholery będą mówić "ojojoj, cena ropy jak się podniosła o $2! musimy podnieść ceny paliw o $15 żebyśmy nie zbankrutowali!")??? Zobacz co się dzieje. Co będzie za 20 lat? Ropa skończy się jeszcze przed jej fizycznym zużyciem przez cenę właśnie.
Ale to dwie całkiem róźne sprawy, cena ropy, a jej brak.
pozatym chyba nie wiesz o kryzysie paliwowym tak sprzed 30 lat? Ceny też były wysokie, szukano alternatywnych źródeł, a wkońcu i tak dalej jedziemy na ropie.
-
Chcecie? Macie!
http://www.berkeley.edu/news/media/releases/2004/03/03_exo.shtml
http://bleex.me.berkeley.edu/bleex.htm
Polecam Video!
Tu jeszcze cos :), dzieło jakiegoś wariata z Alaski, zdaje się :).
http://www.military.com/soldiertech/0,14632,Soldiertech_MECHA,,00.html
Albo to :), http://www.springwalker.com/
: Grudzień 04, 2005, 12:36:13
Dodałbym Wam jeszcze jeden adres, na który wpadłem w ostatniej chwili i jest bardzo ciekawy, ale niestety...
... "Nie możesz edytować tej wiadomość, ponieważ minął minimalny czas w którym mogłeś to zrobić. "
... więc Wam nie wyślę :).
: Grudzień 04, 2005, 13:50:02
Ten post był w postaci dwóch postów (to jest trzeci), zrobiłem tak specjalnie, gdyż uważam, że ograniczenie 10 minut niczemu nie służ, a bardzo denerwuje (przypominam o wolności słowa). Zamiast zrozumienia, dostałem mailem pouczenie, że zgodnie z regulaminem, należy łączyć posty. Tak więc łącze owe posty z niniejszym i przesyłam pozdrowienia.
BTW, w Stanach jest takie określenie ... Freakcontrol.
Tutaj jeszcze kilka linków, żeby nie było, że off-topic.
http://sanlab.kz.tsukuba.ac.jp/indexE.html - wybierzcie Researches -> Robot Suit HAL Project , nie sugerujcie się Kozą pod spodem :)
Generalnie projektem w Stanach kręci DARPA - Defense Advanced Research Projects Agency , ale ich serwer jest martwy.
http://www.darpa.mil
A tu jeszcze coś ... http://www.gizmag.co.uk/go/4004/
: Grudzień 04, 2005, 14:26:57
http://www.gizmag.co.uk/ - to jest generalnie bardzo fajna strona o nowych technologiach, wynalazkach i takie tam.
-
Błehhhhh... bezzałogowce, ale sterowane. I na pewno nie wyprą pilota. Zawsze ktoś będzie w powietrzu nadzorować coś.
Skąd ta pewność, że nie wyprą? Pilotowanie a "nadzorowanie", jak piszesz, to dwie inne sprawy. Oczywiście , że gdzieś w łancuchu decyzyjnym zawsze będzie człowiek (patrz na tak zaawansowany system walki jak AEGIS stosowany na okrętach US NAVY), ale doświadczenie pokazało, że w najbliższym czasie latające aparaty nie będą pilotowane przez człowieka a jedynie człowiek będzie wydawał instrukcje i autoryzacje samolotom autonomicznym poprzez telemetryczne łącze suborbitalne(różnych długości fal elektromagnetycznych) lub satelitarne. Pilotowanie bezpośrednie przez kanał radiowy nie sprawdziło się w ogóle podczas walk nad Jugosławią i zaniechano tej koncepcji już przed 2000 rokiem. Co innego pojazdy lądowe i latające aparaty rozpoznania taktycznego i wskazywania celów. W przypadku tych drugich stosuje sie metody pilotażu podobne do śmigłowcowych (długotrwałe operowanie w zawisie , precyzyjne manewrowanie między przeszkodami terenowymi) Obecna technologia nie jest w stanie zapewnieć im bezpiecznej pracy w zakresie całkowicie autonomicznym. Tu potrzebny jest operator/pilot, przebywający poza maszymą i mający w ręku sterownice.
Kosz ich eksploatacji może być droższy marcin85.pl, mszyna to maszyna, a nowinki techniczne do nich spowodują, że będzie trzeba coś dokupywać.
Na pewno nie będzie droższy w najbliższym czasie. Założenie UCAV'ów jest takie, że mają być one tańsze od statków załogowych. Owszem, w przyszłości cena jednostkowa sprzętu wojskowego będzie relatywnie rosnąć, jak to miało miejsce dotąd (przez cały XXw.). Lecz relacja cenowa między UCAVami a innym tepem sprzętu wojskowego nie zmieni się na tyle by powrócono do załogowych maszyn na dobre. A biorąc pod uwagę wskażnik "cena całkowita"/wartość bojowa plus korzyści polityczne napewno UAVy będą zostawiały w tyle samoloty załogowe.
Problem leży w przekazywaniu sygnałów od pilota do maszyny. Niby laser przez satelity, ale wystarczy rozwalić satelitę i flota uziemiona? Tu jest największy problem.
Nie widzę tu żadnego problemu. A jeżeli jest, to jest on marginalny i nie przekreśla stosowania i rozwijania obecnych technologii. T już niestety temat na dłuuugi elaborat więc go nie rozwinę.
A poza tym, nie wiadomo, jakie możliwości będą miały samoloty przyszłości, wszak ropa skończy się ok roku 2050. A to już bardzo blisko. Napędy zastępcze mogą nie być tak wydajne w mocy jak dzisiejsze. Może spadek osiągów spowoduje, że lepiej ponownie mieć pilota w kabinie, i tak wytrzyma możliwości maszyny.
A dla czego uważasz , że nie wiadomo jakie będą ich możliwości? :icon_eek: A kto powiedział , że właśnie w 2050 roku? Do 2050 roku wcale nie jest tak blisko, biorąc pod uwagę fakt tak dynamicznego rozwoju technologii i polityki globalnej. Napędy "zastępcze"(jak to ująłeś) będą o wiele wydajniejsze niż nam sie zdaje. Już obecnie pracuje się NIE nad ich "koncepcją" a nad wdrażaniem (co nastąpi na początku następnej dekady) i obniżeniem ceny. Mowa tu o napędach elekrycznych oczywiście. Ostatnie zdanie jak dla mnie to całkowita spekulacja i abstrakcja, i nie potrafię sie do niego ustosunkować.
pozdrawiam
Paweł
VIPER
-
Fajna dyskusja. Technologia, komputery, rok 2050...
A tymczasem za rok, dwa czy dziesięć- wystarczy jeden brudny, obsrany arab wyposażony w sprzedany "na lewo" z jakiegoś ruskiego magazynu wojskowego pojemnik, za pomocą którego ukradkiem nakarmi w londyńskim metrze kikadziesiąt osób jakimiś wesołymi bakteriami. Od tego ukradka ludność przebywająca w Londynie zmniejszy się w ciągu miesiąca o jakieś 70 procent. A potem w innych miastach i krajach.
Nadmienię, że z czysto technicznego punktu widzenia scenariusz taki jest możliwy od dobrych trzydziestu lat. Tyle że teraz jest bardziej niż kiedykolwiek możliwy do realizacji, i z każdym kolejnym rokiem, jak tak dalej pójdzie, będzie bardziej prawdopodobny niż w roku poprzednim. I może się nagle okazać, że nie ma komu pokierować tymi wszystkimi fajnymi zabawkami za miliony dolców, bo ich operatorzy w imię Allaha w makabrycznyh męczarniach przejdą do innego, lepszego świata.
-
Panowie, nie oszukujmy się, rozwój technologii może nie jest funkcją wykładniczą w czasie, ale na pewno nie jest liniową, jak do tej pory zawsze wszystko dzieje się szybciej niż ktokolwiek się tego spodziewa.
Może się okazać, że za 10 - 15 lat zobaczycie w swojej ulubionej hurtowni gościa, który z pomocą exoszkieletu "przewala Tira" z nową dostawą do magazynu.
P.S. Elwood, właśnie dlatego Państwa rozwinięte powinny dbać o rozwój państw biedniejszych, by tamte nie czuły się pokrzywdzone i wykorzystywane.
-
Może się okazać, że za 10 - 15 lat zobaczycie w swojej ulubionej hurtowni gościa, który z pomocą exoszkieletu "przewala Tira" z nową dostawą do magazynu.
Co do tego nie ma większych watpliwości.
Problemem jest jednak czas życia konstrukcji lotniczych. W czasie drugiej wojny światowej co miesiąc wychodziła nowa wersja samolotu. W trakcie lat 45-65 czas życia kontrukcji wynosił 5 lat, po czym był zastępowany przez konstrukcję nowszą, po roku 1980 ten czas dramatycznie sie wydłużył i np 30 letnia konstrukcja F-15 będzie nadal eksploatowana przez najbliższe 10-20 lat, a F/A-22 czy F-35 będzie przez conajmniej kolejne 40. Wejścia kolejnego środka bojowego mającego zastąpic te konstrukcje możemy po prostu nie dożyc ;)
-
No nie do końca, wszystko wynika z potrzeb sytuacji. Jeżeli jednak pokój miał by za sobą pociągać dalsze spowolnienie w technologii wojskowej, a przynajmniej w masowej produkcji, bo raczej to musiałeś mieć na myśli, to ja dziękuję za nowe modele, wolę (s)pokój.
-
Szwedzki BSL FILUR wykonał właśnie swój pierwszy lot,więc Szwedzi deptają po piętach pastuchom.
(http://wpy.observer.se/wpyfs/00/00/00/00/00/06/8C/D5/05-090_S3X2670.png)
Szwedzka koncepcja zakłada,że bezpilotowce będą działać w ugrupowaniach razem z pilotowanymi Gripenami;
(http://wpy.observer.se/wpyfs/00/00/00/00/00/06/8C/D2/05-090_DK056104_r.png)
Ciekawe czy wielkość tych BSL jest docelowa,czy to tylko badanie koncepcji.
Co do amerykanskich koncepcji to właśnie doszli tam do wniosku,że operatorem BSL wcale nie musi być pilot,mało tego jeden operator może sterować kilkoma BSL,gdyż przez większość czasu aparat i tak wykonuje lot autonomicznie.Więc panowie kariera stoi przed nami otworem.
-
Ciekawe możliwości lotne quadrotorów:
http://www.youtube.com/watch?v=MvRTALJp8DM&feature=player_embedded