Forum Miłośników Symulatorów Lotniczych
Lotnisko => Współczesne lotnictwo wojskowe => Wątek zaczęty przez: Ros w Sierpnia 22, 2005, 14:50:00
-
Tak się zastanawiałem ostatnio dlaczego Amerykanie nie idą w podobnym kierunku co Rosjanie? Każdy kolejny myśliwiec z Rosji ma na standardowym wyposażeniu bajeranckie ruchome dysze a hamerykanskie odpowiedniki nie (pomijając Raptora)... Pewnie m. in. to kwestia kosztów, ale w przecież każda dodatkowa przewaga w walce powietrznej się przydaje. Dziwi mnie to tym bardziej, że swego czasu były prowadzone próby na zmodyfikowanym F-15, chyba też F-16 XL miał wektorowany ciąg, cały program prób z X-31 i nic... A więc zapytuję się posiadających większą wiedzę kolegów: dlaczego?
Pozdrawiam
-
Moim zdaniem, koszta. Dysza o zmiennym kierunku to narazie bardziej ciekawostka. Można ją zamontować wszędzie tylko że koszta eksploatacyjne i ewentualne kwiatki po drodze co wyskoczą mogą niepotrzebnie podnieść wydatki. No i nie każdy samolot tego potrzebuje. a to że ruskie mówią że montują go w każdym samolocie to też nic nie znaczy. To jest raczej pokazanie możliwości nowej zabawki :)
Ale to sa luźne moje przemyślenia...
-
Poza tym Amerykanie mają taktykę polegającą na walkach BVR a Rosjanie tylko się starają bo ich R-27 to kiepskie rakiety (w wojnie Etiopijsko Erytrejskiej 2x Su-27 vs. 2x Mig-29 piloci strzelali do siebie całymi salwami zanim te dwie trafiły - Su-27 wygrały, hura :D . Po wojnie Erytrejczycy kupili chyba 6 Suczek, bo ich Migi sprawiły im zawód). Dlatego na razie stawiają na walki manewrowe. Zamiast nad dyszami, Amerykanie bardziej chyba pracują nad Przednimi lotkami w F-15 i F-16 (Podobno z takimi lotkami Samolot może lecieć bez jednego skrzydła) i nowym pokryciem samolotów na wzór skóry rekina (co daje chyba dodatkowe zmniejszenie oporu).
-
Rosjanie chyba już nie rozwijają rodziny r-27.W tym roku do uzbrojenia trafiła r-27p,choć opracowano ją z 10 lat wstecz.Jest to rakieta z głowicą radiolokacyjną ,pasywną,naprowadza się ponoć tylko na pracujące radary.Rozwijają natomiast r-77,wersję m,oraz wersję z naprowadzaniem termicznym.Po etapie walki bvr,zawsze nastąpi walka spotkaniowa,i na taką ewentualność przygotowani są rosjanie.Filmy z pokazów z udziałem su 30mki,są wystarczającą rekomendacją obranej taktyki,moim zdaniem słusznej.Suki nie dość że są super manewrowe,to mogą używać swego uzbrojenia na krytycznych kątach natarcia,niestety samoloty z USA tego ponoć nie potrafią.
-
Polecam artykul znanego chyba goscia, niejekiego J. Gotowaly "Supermanewrowosc samolotoww bojowych-czy potrzebna?" z numeru 07/03 Lotnictwa Wojskowego.
W tej chwili nie pamietam wnioskow, bo czytalem go tylko raz wlasnie 2 lata temu, ale ogolnie chodzi o to, ze w zakresach w ktorych prowadzi sie walki wektorowanie nie jest juz tak skuteczne jak przy nizszych predkosciach kiedy stery aerodynamiczne traca skutecznosc.
Drugi powod jest taki, ze przy wspolczesnych, nowoczesnych supermanewrowych pociskach malego zasiegu z glowicami termowizyjnymi ze wskazaniem za pomoca celownika na przylbicy owa supermanewrowosc na niewiele sie zda. Wazniejsza dla mysliwca jest wysoka dynamika i umiejetnosc gwaltownych przyspieszen. Supermanewrowosc kosztuje sporo energii, a ta jak wiadomo jest bardzo wazna.
Trzeci powod to wlasnie BVR.
Czwarty to wplyw na pilota (przeciazenia udarowe, ujemne), zjawisko dezorientacji przestrzenneji i koniecznosc zmieny systemu szkolenia pilota, a nawet zupelnie inne rozpalnowanie kokpitu (chodzi o dezorientacje).
Na deser zostaly koszta-Rosyjskie dysze maja wzglednie krotki resus. Nie pamietam juz zrodla, ale bylo to 200h.
To tyle z glowy. Zainteresowanych zapraszam do magazynu.
Gwoli scislosci F16 z wektowrowaniem to program MATV w ramach VISTA 11 lat temu. Dysza 3 wymiarowa sponsorowana 135 godzin przez GE. O XLu nie slyszlam by dostal wektorowanie. Byly tez F/A18. F15 mial plaska dysze 2 wymiarowa i X31. Ten ostatni nie ma klasycznej dyszy wektorowanej, ale 3 plyty odchylajace strumien gazow wylotowych.
-
Dziekuję za wszystkie odpowiedzi, teraz mam chociaż jakie takie pojęcie w tym temacie. Postaram się znalezc ten nr Lotnictwa Wojskowego, tak coś kojarzę że nawet chyba go przeglądałem ale nie kupiłem. Jeszcze raz dziekuję.
Pozdrawiam
-
A ja mam pytanie równierz dotyczące wektorowanego ciągu. A mianowicie Czy w samolotach posiadających takie cudo są niezbędne stery kierunku?? Bo chyba równie dobrze wystarczyło by zmianić wektor ciągu i efekt byłby chyba ten sam a usunięcie steru kierunku zmniejszyło masę samolotu. Chyba że się mylę ( jestem w 100% zielony ). Mógłby mnie ktoś oświecic??
-
A ja mam pytanie równierz dotyczące wektorowanego ciągu. A mianowicie Czy w samolotach posiadających takie cudo są niezbędne stery kierunku?? Bo chyba równie dobrze wystarczyło by zmianić wektor ciągu i efekt byłby chyba ten sam a usunięcie steru kierunku zmniejszyło masę samolotu. Chyba że się mylę ( jestem w 100% zielony ). Mógłby mnie ktoś oświecic??
Podstawowym zadaniem steru kierunku jest stabilizacja maszyny, w zasadzie jako taki nie jest on całkowicie wymagany jeżeli odpowiednio zaprojektowac maszynę, co udowodnili już 70 lat temu Bracia Horten konstruując swój pierwszy szybowiec w układzie latającego skrzydła, lub współcześnie taki B-2 tez nie ma pionowych powierzchni sterowych ani wektorowanego ciągu.
Natomiast jeżeli chcemy zastępowac ster kierunku wektorowanym ciągiem, to musimy sobie zdac sprawę, że cała konstrukcja została skonstruowana ze sterem kierunku, zdemontowanie go może miec spory wpływ na zachowanie maszyny i zwykła zmiana wektora ciągu może nie byc wystarczająca bądź w danym momencie może byc słabsza niz potrzebna (siła zależy od ciągu, a nie od opływu powietrza). Chociaż jest jeden plus - usuwając ster kierunku można skompensowac masę układu dyszy bez potrzeby dodawania balastu w przedniej częsci samolotu (tak jak to robią Rosjanie) co nie zwiększa masy maszyny o dwukrotną mase układu. Masa wyjściowa jednak nie będzie mniejsza, ale RCS i opory spadną na pewno.
-
W zasadzie temat został wyczerpany. Ale dodam swoje 3 grosze.
Dla czego nikt nie napisał o najnowocześniejszych na świecie myśliwcach (oczywiście mówię o tych eksploatowanych), czyli Rafale i Typhoon. Tam nie zastosowano dysz z wektorowaniem ciągu, choć brano taką możliwości pod uwagę. Stwierdzono, że podnosi to niepotrzebnie koszty i masę. A tak w ogóle to tylko gadżet techniczny, który jest zbędny, no chyba, że ktoś ma za dużo kasy. Ale Farmerzy pomimo, że mają jej najwięcej nie pchają się w zbędne koszta. Ich filozofia marketingowa jest taka, że nie potrzeba dodawać zbędnego balastu by przyciągnąć klienta, a Kufajmany niestety nie mają innego wyjścia i zmuszeni są wymyślać cuda na kiju. Popatrzcie na ich śmieszne czołgi. Gdyby nie wymyślili takich chwytów marketingowych jak Drozd czy Arena, które z liczących sie na arenie międzynarodowej państw kupiłoby ten złom.
Jest to rakieta z głowicą radiolokacyjną ,pasywną,naprowadza się ponoć tylko na pracujące radary.Rozwijają natomiast r-77,wersję m,oraz wersję z naprowadzaniem termicznym.Po etapie walki bvr,zawsze nastąpi walka spotkaniowa,i na taką ewentualność przygotowani są rosjanie.Filmy z pokazów z udziałem su 30mki,są wystarczającą rekomendacją obranej taktyki,moim zdaniem słusznej.Suki nie dość że są super manewrowe,to mogą używać swego uzbrojenia na krytycznych kątach natarcia,niestety samoloty z USA tego ponoć nie potrafią.
W sprawie pocisków made in USSR/FR nie będę zabierał pola do popisu Johnowi, niech on się wypowie jako spec w tej dziedzinie.
Dla czego uważasz, że po walce BVR zawsze natępuje walka manewrowa? Hmm..., jak dla mnie to co najmniej "dziwna" teoria. Przypomnę , że na pokazach manewruje się z małymi prędkościami a nie okołodźwiękowymi jak podczas walki. Jeżeli nawet doszłoby do walki w bliskim zasięgu, nawet do bardzo "ciasnej" walki manewrowej (furball), której prawdopodobieństwo wystąpienia jest w praktyce prawie równe zeru, to tak stary samolot jak na przykład f15 miałby duże szanse na jej wygranie. Powtarzam raz jeszcze, takie walki prowadzi się na prędkościach okołodźwiękowych a nie 0-600km/h jak ma to miejsce na pokazach! W tym zakresie wymierne korzyści z zastosowania dysz z wektorowanym ciągiem są tak małe, że ich opłacalność jest bardzo kontrowersyjna.
Wszyscy wiemy w jakiej sytuacji gospodarczo ekonomicznyj jest obecnie Fed. Rosyjska. A na rynek zbrojeniowy bardzo duży wpływ ma ekonomia i marketing, nie tylko zaś potrzeby pola walki (a w zasadzie przestrzeni walki), oto jedna z przyczyn dla których tak chętnie Rosjanie demostrują w swoich prototypach nowinki techniczne typu właśnie wektorowanie ciągu.
Natomist odosobniony przypadek to f 22. Amerykanie zastosowali w Raptorze wektorowanie ciągu by mieć 100% pewności wygranej z każdym przciwnikiem, brali pod uwagę nawet taką ewentualność jak walka manewrowa z najnowszymi rosyjskimi konstrukcjami. Ta kwestia jest o tyle ciekawa, że konstruktorzy i wojskowi uznali to za dobry argument w walce z kongresmenami. Wcisneli im bajeczkę, że Rosjanie i ich klienci będą dysponować supermanewrowymi samolotami którym będzie się mógł przeciwstawić tylko Raptor z wetorowaniem ciągu. Był o to zresztą niezła afera w Pentagonie.
pozdrawiam
Paweł
-
Sundowner ale w takim razie można by zmniejszyć powierzchnię steru kierunku i stosować go tylko jako urządzenie pomocnicze a wektorowany ciąg jako główny ster. Tak czy siak zmniejszy się masa i powierzchnia odbicia samolotu a nadal będzie coś co zapewnia mu stateczność. Pozatym mógłby się obracać cały płat steru a nie tylko jego fragment.
-
Na deser zostaly koszta-Rosyjskie dysze maja wzglednie krotki resus. Nie pamietam juz zrodla, ale bylo to 200h.
A propos żywotności rosyjskiej myśli technicznej, taka mała ciekawostka dla tych co jeszcze tego nie wiedzą:
Silniki RD-33 stosowane na MiGach (i Mirage w RPA) mają okres między remontowy (podobno nazywa sie to gruntownym przeglądem ;) ) wynosi... 300 godzin, Niemcom udało się ten czas wydłużyć do 700-740 po obniżeniu parametrów pracy silnika, w porównaniu do silnika serii F100-PW, który ma 2300h, czy nowoczesnych F119-PW, które mają 4000h wygląda ta wartość bardzo blado, a blednie jeszcze bardziej gdy weźmie się dane z eksploatacji MiGów używanych w Indiach, gdzie wiemy piloci jak i maszyny mają największy nalot roczny na świecie, silniki te wytrzymywały nie więcej jak 120 godzin (!) i to wyłącznie jeżeli liczyć trwałość jednostki samej w sobie, a nie ilość uszkodzeń ciałami obcymi, która w ichnich MiGach była zatrważająco wysoka mimo osłon (!). No właśnie z tymi osłonami to w ogóle tam była zabawna historia, bo tak długo jak podwozie na ich migach nie miało błotników to osłony nie spełniały swojego zadania, trzeba pamiętać jak działają one w migach przed wersją 29S. Otóż osłony te same opuszczają się po uruchomieniu silnika (kiedy zaczyna działać instalacja hydrauliczna) i opuszczają sie w dół i pozostają w tym położeniu aż nie zostanie zdjęte obciążenie z kół - wtedy ciśnienie w instalacji hydraulicznej tych klap jest obniżane do poziomu atmosferycznego i klapy same się podnoszą pod wpływem przepływu powietrza i tak działają jak kartka papieru która się odgina zależnie od prędkości z jaką nią majtamy w powietrzu. Cały problem polega na tym, że wszystkie śmieci jakie zostają poderwane z podłoża przez koła i wlatują do wlotów powietrza zatrzymują się w dolnej części kanału na tej płycie ochronnej, a kiedy ona się podnosi wszytko to zostaje zassane do silnika i stosowanie procedury awaryjnej mamy gotową. Dopiero w wersji MiG-29S klapa jest podnoszona, więc otwierając przepływ miażdży ciała obce, a np w najnowszym MiG-35 przestano stosować osłon płytowych i zastąpiono je podnoszoną siatką (takim sitem) a w miejscu gdzie były górne skrzela wmontowano małe zbiorniki z paliwem.
MiG-29 jest samolotem frontowym skonstruowanym do wojny i nie można o tym zapomnieć.
A tak swoja drogą. Zastanawiałem sie jakie inne silniki oprócz RD-33 i RD-33M można by wstawić do MiGa, szczególnie jeżeli chodzi o zachodnie - wydaje się, że jedynymi jakie by weszły byłyby silniki klasy F404 i F414, ale one maja średnice w najszerszym miejscu według producenta - 830mm, natomiast średnica RD-33 podobno wynosi 780mm i teraz pytanie - gdzie ona tyle wynosi ?
: Grudzień 09, 2005, 22:30:08
Sundowner ale w takim razie można by zmniejszyć powierzchnię steru kierunku i stosować go tylko jako urządzenie pomocnicze a wektorowany ciąg jako główny ster. Tak czy siak zmniejszy się masa i powierzchnia odbicia samolotu a nadal będzie coś co zapewnia mu stateczność. Pozatym mógłby się obracać cały płat steru a nie tylko jego fragment.
IMHO jest to przekombinowanie i zależnie od konstrukcji może byc niebezpieczne w sytuacji awaryjnej, bo kiedy np na maszynie jedno-silnikowej uszkodzeniu ulegnie silnik, to jesteśmy bez jednego steru i całe nasze oszczędności szlag trafia bo utracimy maszynę jeżeli wiatr nie współpracuje ;)
-
A czy przypadkiem uszkodzenie silnika i tak w efekcie końcowym nie spowoduje zaliczenia przez maszynę gleby?? No chyba że mamy zapas wysokości, prędkości i lotnisko albo chociaż kawałek w miarę równej i długiej prostej drogi asfaltowej. No chyba że to nie jest nic bardziej poważnego i na lotnisko dociągniemy. Ale równiedobrzy możemy mieć awarię hydrauliki i wtedy też nie mamy jednego steru kierunku. Ale może się mylę. Prawdopodobnie masz rację że jest to przekombinowane i z pewną pewnością droższe od standardowego rozwiąznia i dlatego nie opłacalne.
-
Układy hydrauliczne i elektryczne sa dublowane (lub potrajane jak np w F-15, czy też powielane czterokrotnie jak w A-10), a układ wektorowania jak i silnik ma sie w tym wypadku jeden.
Ja bym raczej konstruując samolot połączył stery kierunku i wysokości w jedno, tak jak w F-117 i YF-23 i miałbym problem z głowy
-
Fakt. Są powielane ale może dojść do obniżenia ciśnienia we wszystkich układach. Mogą zawieść pompy.
Ale ogólnie samolot jet taką maszynką w której wiele żeczy może się zepsuć, a wszystkie maja starategiczne znaczenie dla pilota i jego życia bo mimo wszystko jest ono tu najważniejsze.
No dobra, wiemy już, że w jednosilnikowych maszynach jest to nieopłacalne ale co z dwusilnkowymi jak np. mój faworyt Mig-29??
-
Silniki RD-33 stosowane na MiGach (i Mirage w RPA) mają okres między remontowy (podobno nazywa sie to gruntownym przeglądem ;) ) wynosi... 300 godzin, Niemcom udało się ten czas wydłużyć do 700-740 po obniżeniu parametrów pracy silnika, w porównaniu do silnika serii F100-PW, który ma 2300h, czy nowoczesnych F119-PW, które mają 4000h wygląda ta wartość bardzo blado, a blednie jeszcze bardziej gdy weźmie się dane z eksploatacji MiGów używanych w Indiach, gdzie wiemy piloci jak i maszyny mają największy nalot roczny na świecie, silniki te wytrzymywały nie więcej jak 120 godzin (!) i to wyłącznie jeżeli liczyć trwałość jednostki samej w sobie, a nie ilość uszkodzeń ciałami obcymi, która w ichnich MiGach była zatrważająco wysoka mimo osłon (!).
Hehe to dobre...ale...
Indie Indiami, oni mają odpowiednie środki na drogą eksploatację drogiego sprzętu, poza tym Ruscy ich nie lekceważą jako, że "Indianie" są ich najlepszym klientem. A co mają powiedzieć mniej zamożne państwa eksploatujące MiGi 29? Wieleokrotnie były już afery o to , że Kufajmanay nie wywiązują sie z umów, olewają klientówt etc., tylko dla tego, że takie wypiardki jak Polska, Węgry, Rumunia czy inne państwa są zbyt małe , żeby narobić Kufajmaną smrodu na arenie międzynarodowej. A potem kufajMON czy OKB MiG są zdziwieni, że mają lepsze i tańsze, a nikt od nich nie chce kupować.
A poza tym chcieli zabić mojego dziadka... :021:...i dla tego ich nie lubie (między innymi) :icon_chomik-w-tasmiea_274: i nawet taśma klejąca im nie pomoże :502: :502:
pozdrawiam
Paweł
'VIPER'
-
No dobra, wiemy już, że w jednosilnikowych maszynach jest to nieopłacalne ale co z dwusilnkowymi jak np. mój faworyt Mig-29??
Wszystko nadal rozbija się o scenariusz awarii silnika, w MiGu est ten mały problem, który również jest w F-14 i Su-27 - silniki są od siebie odseparowane,co oznacza, że gdy jeden z nich przestanie działac mamy do czynienia ze sporą asymetrią ciągu (relatywnie do innych konstrukcji jak Typhoon, F/A-18 czy F-15). Drugi silnik z DoWC ("Dysza o Wektorowanym Ciągu", nie chce mi sie cały czas tego pisac wiec przyjmijmy tutaj taki skrót ;) ) musi kontrowac moment obrotowy który wytwarza samą swoją obecnością, do tego utrzymywac maszynę w stanie stabilności podłużnej i do tego jeszcze robic za ster kierunku... nie wydaje mi się by to było wykonywalne, nawet ze zredukowanymi sterami kierunku. Tak jak pisałem wcześniej, jeżali chcemy znacznie zmniejszac RCS to oprócz DoWC dobrze byłoby połączyc ster kierunku ze sterem wysokości tak jak to było zrobione w Black Widow II i pod tym kątem myślałbym o modyfikacji MiGa (jeżeli już coś takiego rozpatrujemy).
-
Sundowner
chciałbym się zapytać co sobie o mnie pomyślałeś po przeczytaniu tego
Umieść cytat
Fakt. Są powielane ale może dojść do obniżenia ciśnienia we wszystkich układach. Mogą zawieść pompy.
Było to co najmniej głupie. Ale na usprawiedliwienie mam to że miałem kiepski dzień.
A wracając do tematu : czy harierr ma tylko dwie pozycje dysz (0 stopni i 90 stopni) czy też można ustawić je pod dowlnym kątem w tym zakresie??
ten obrazek to tak jeszcze wracając do tematu wektorowanego ciągu
(http://img440.imageshack.us/img440/4825/beztytuu5nm.jpg) (http://imageshack.us)
może nie najpiękniejszy ale chyba przedstawia to co chciałem i jest zrozumiały.
-
Szczerze - umknęło to mojej uwadze :) ale utrata ciśnei a we wszystkich instalacjach jest mało prawdopodobna więc mozna sobie to pominąc ;)
W harrierze można dowolnie obracac dyszami w zakresie od 0* do 90* do tyłu i 0*-15* do przodu przyjmując położenie pionowe jako wyjściowe. Odpowiada za to dźwignia znajdująca sie na prawo od wajchy przepustnicy.
-
W harrierze można dowolnie obracac dyszami w zakresie od 0* do 90* do tyłu i 0*-15* do przodu przyjmując położenie pionowe jako wyjściowe. Odpowiada za to dźwignia znajdująca sie na prawo od wajchy przepustnicy.
...i na dodatek z powodzeniem wykorzystuje sie to w walce. Podczas wojny o Falklandy-Malwiny piloci argentyńscy mocno sie zdziwili w spotkaniu z harrierami :651:.
Paweł
'VIPER'
-
a w tym roku sie mocno zdziwiły harriery :P w czasie walki z polskimi pilotami :D
-
eh
Właśnie hariera(non-flayble) mi brakuje w LO.
Przeceiż to jest podstawowy myśliwiec RAF i Royal Navy na chwilę obecną i owiele bardziej by pasował zamiast Tornada.
A to zdiwienie polegało na czym?? tzn jaki manewr do wykorzystania w walce umożliwiają ruchome dysze??
-
o ile nie motam czegoś to jeden z nich polega na mocno rozciągniętej spirali w górę o relatywnie małym promieniu, wspomaganej wektorem ciągu, i wyprowadzeniu maszyny na pozycje do ataku przez plecy.
Drugi manewr.... nie pamiętam :D ale w ksiązce Gen.Gotowały były takie ładne kolorowe obrazki :121: od których zacząłem przygodę z tą ksiązką :D
Toyo wyjasni nam to ładniej.
-
Toyo wyjasni nam to ładniej.
Już wyjaśniał tutaj http://www.il2forum.pl/index.php?topic=5473.0 (http://www.il2forum.pl/index.php?topic=5473.0) :121: