Forum Miłośników Symulatorów Lotniczych
Lotnisko => Lotnictwo wojskowe z epoki II Wojny Światowej => Wątek zaczęty przez: Ravenik w Stycznia 08, 2006, 10:43:25
-
Obiło mi się o uszy, że jakiś typ Mustangów miał działka 20 mm, chyba Hispano
Wiecie coś na ten temat ?
-
Mustang I wersja A, dostarczana do Herbatlandu w ramach lendleasu w 41 roku miała cztery działka Hispano , z jakims śladowym zapasem amunicji do gonienia bombowców, przy czym gonienie wychodziło tak średnio ze względu na gaźnikowy silnik.
Próbowano go nazywac Apache, ale koniec końców na początku 42 roku przyjęto oznaczenie Mustang Mk.1a
Jak czytam miały numery FD418 - FD567. Angli nie odebrała wszystkich swoich maszyn od farmerów.
-
To nie do końca tak.
Ten z 4x20mm to tylko P-51 i to on posiadał hamulce aerodynamiczne,
A-36 (Apache) 6x12,7mm (ale dwa w kadłubie),
P-51A 4x12,7mm,
Mustang MkI 4x12,7mm + 4x7,62mm,
a dalej to już wszyscy wiedzą
-
a co ma gaźnikowy silnik do gonienia bombowców? czy nie chodzi raczej o słabe osiągi Allisona na większych wysokościach?
-
These Lend-Lease Mustangs were designated Mustang Mark IA by the RAF and NA-91 by the factory. The RAF serial numbers assigned to this lot were FD418/FD567. For contractual purposes, these aircraft were assigned the US designation of P-51, and the Allison V-1710-F3R engine was given the US Army designation V-1710-39. The P-51s were assigned the USAAF serials 41-37320/37469. The Mustang IA differed from earlier versions in having the machine guns replaced by four 20-mm wing-mounted Hispano cannon, with most of the long barrels protruding well ahead of the wing. Throughout 1941, the Army referred to these aircraft under the name *Apache*, but this was changed to *Mustang* at about the time the deliveries began in mid- 1942.
na podstawie American Combat Planes, Ray Wagner, Third Enlarged Edition, Doubleday, 1982
... ale też nie twierdze że to do przesady wiarygodne źródło
-
No przygwoździłeś mnie cytatem. Ale nie poddaję się. Ja kiedyś mocno zagłębiłem się w tę kwestię i nawet wykonałem na własny użytek taką ściągę co gdzie i kiedy.
I tak mi wychodzi jak powyżej.
Jednak MASZ RACJĘ - także Mustang MkIA = 4x20mm
-
A jak Wam się wydaje co było lepsze : 6x 12,7mm w mustangu
czy dwa 20mm działka i cztery 0.303 karabiny w spitcie?
Mustang musiał się troszkę nagimnastykować i postrzelać żeby poważnie trafić np. Mesia,
a jak to było ze Spitfirem?
-
półcalówki potrafiły odciąć skrzydło ze sporej odległości.
W Spicie samo umieszczenie km-ów było nieco niefortunne. Przy dużym "g" skrzydła się uginały (jak wszystkie zresztą) a km traciły na celności. Zauważ że potem robiono Spita z płatem "E" gdzie całe uzbrojenie przesunięto bliżej kadłuba.
Btw - dwa km 7,62 zastąpiono jednym 0,5" więc odpowiedz sobie sam.
-
co nieco o uzbrojeniu lufowym (http://www.il2forum.pl/index.php/topic,5117.0.html)
-
Wg. Billa Gunston'a :
A-36 Apache - "Pod wieloma względami różniły się ... do wcześniejszych Mustangów.Wyposażono je m.in. w silnik V-1710-87 (988kW);hydraulicznie sterowane hamulce areodynamiczne usytuowane powyżej i poniżej skrzydła,mniej więcej w połowie cięciwy profilu;w zamek pod każdym skrzydłem,przystosowany zarówno do podczepiania bomb o wagomiarze 500 funtów,jak i urządzenia produkującego zasłonę dymną,oraz w odrzucany zbiornik paliwa.Uzbrojone były w 6 karabinów kal. 12,7mm,z których dwa znajdowały się wdolnej części dziobu,a dwa w każdym skrzydle."
(North American P-51 Mustang -seria "Słynne samoloty")
Wersja z czterema Hispano-Suiza została wysłana dla angoli i miała silnik V-1710-39.NAA budowało go jako NA-91 a tealander'si nazywali go IA.
Problem polega na tym,że na początku właśnie IA nazywano Apache ale w momencie rozpoczęcia dostaw lend-lease zmieniono na Mustang.I tu całe zamieszanie:)
Pozdrawiam.
P.S.Schmeisser-wiem że cytowałeś podobnie ale może ktoś ma problem z angielskim;)
-
A jak Wam się wydaje co było lepsze : 6x 12,7mm w mustangu
czy dwa 20mm działka i cztery 0.303 karabiny w spitcie?
Mustang musiał się troszkę nagimnastykować i postrzelać żeby poważnie trafić np. Mesia,
a jak to było ze Spitfirem?
Lepsze to były te cztery British Hispano. Post factum Amerykanie wypełniają-deklarację-podatku-dochodowego-od-osób-fizycznych o tym jaki świetny to był wybór - 4, 6 czy 8 półcalówek i to dlatego ich myśliwce nie miały działek 20mm. A prawda jest taka, że chcieli mieć dwudziestki i nawet kupili licencję na British Hispano, ale jakiś debil uznał, że on wie lepiej jak działko powinno być skonstruowane i "poprawił" je. Efekt był taki, że właściwie do końca wojny nie doprowadzili swoich 20mm ANM2 do stanu pozwalającego im w pełni zaufać.
-
dlatego ich myśliwce nie miały działek 20mm
Hm, Helcat, Corsair, P-38, cytowany P-51, to mało ? Pisanie że wcale to przesada. Jest Jasne że tylko niektóre wersje w/w maszyn. Uzbrojenie 0,5" preferowano w USA i tyle. Anglicy mieli inny standard - 4x20mm (Spity to wyjątek)
Kermadec - a z tym angielskim to do mnie ?
-
Bill Gunston, dla niektórych guru i amerykański Jefim Gordon i Emmerling w jednej osobie, to jeszcze zniosę. Ale powoływanie się na serię "Słynne samoloty" w tym dziale to jest nietakt i mam nadzieję że nie będziemy już do tego zagadnienia wracać.
End of OT.
-
1.Ranwers-broń Boże nie do ciebie.Tak podałem tylko "po polskiemu".
2.Elwood-a co za różnica z czego skoro na fotografiach dokładnie widać,że wersje z hamulcami aerodynamicznymi nie mają czterech 20mm?
Rozumiem,że seria "Słynne samoloty" to nie jest cud świata a i z wiarygodnością róznie ale....to jedyne co miałem pod ręką żeby cytować (bo tych danych jestem pewien) ponieważ nie chciałem pisać z głowy.A teraz zedytuje moją wypowiedź usuwając autora i tytuł serii byś sie nie gorszył tym widokiem;).
Pozdrawiam:)
-
ok ok. Ja nie w tej lini wstawiłem informację o hamulach aero. To A-36 Apache (zwany też Invaderem) miał hamulce aero. Mój błąd. Sorki
-
A-36 zwany... Invaderem? a nie masz na myśli A-26 czyli mastępcy A-20 Havoc?
-
:002: Wiem nowy jestem i podpuszczasz mnie.... A propo czemu pod avatarem nie masz SP1 ?
-
nie podpuszczałem. mój błąd. :P
ps
sp1 nie mam pod avatarem, bo nie mam na hdd. to była krótka przygoda.
-
dlatego ich myśliwce nie miały działek 20mm
Hm, Helcat, Corsair, P-38, cytowany P-51, to mało ? Pisanie że wcale to przesada. Jest Jasne że tylko niektóre wersje w/w maszyn. Uzbrojenie 0,5" preferowano w USA i tyle. Anglicy mieli inny standard - 4x20mm (Spity to wyjątek)
Kermadec - a z tym angielskim to do mnie ?
Primo: całe zdanie, którego fragment zacytowałeś mówi o tym, co twierdzą Amerykanie. A że jest tak łatwo sprawdzić na Ubi w każym wątku, w którym mowa o 'point fifties'.
Secundo:
- Hellcat: bliżej (mi) nieznana liczba F6F-5 z ostatnich serii miała JEDNĄ parę .50 ANM2 zastapioną działkami,
- Corsair: 200szt. F4U-1C i chyba żaden nie strzelał nigdy do wrogiego samolotu,
- P-38: to nie było działko po amerykańsku zmodyfikowane (inna długość komory nabojowej),
- P-51: dla Wielkiej Brytanii, nie do własnego użytku.
Dodać jeszcze można wczesne Airacobry, P-61 i Helldivera. Lecz nie zmienia to dwu rzeczy: że "American Hispano" do końca wojny były dużo poniżej poziomu niezawodności, który oferował .50 ANM2 (i rozpieścił ich :002:) i że zestaw 4 x 20mm British Hispano (już nawet) Mk.II przewyższa uzbrojenie lufowe każdego amerykańskiego myśliwca z DWS, zwłaszcza pod kątem relacji koszt (masa)/efekt.
.50 ANM2 jako standardowe uzbrojenie amerykańskich myśliwców to był "wybór" niezupełnie wolny - po prostu nie było nic innego...
P-51 wygląda tu najzabawniej. W skrzydłach były komory na dwie sztuki broni większej niż .30. Wszystko grało i wtedy, kiedy były jeszcze M2 obok silnika i wtedy, gdy w tych komorach były dwudziestki. A potem był Merlin, który wykluczył mozliwość powrotu M2 do kadłuba, a pośpiech żeby ratowć ofensywę bombową 8 Armii był zbyt duży, by skrzydła modyfikować. A amerykańskie dwudziestki daleeeko. W efekcie P-51 B/C poszły na wojnę, a był to przełom 1943/44r., jako najsłabiej uzbrojone nowe myśliwce świata zachodniego (plus Japonia).
-
- P-51: dla Wielkiej Brytanii, nie do własnego użytku.
Dyskusja nabiera rumieńców - ale tym zdaniem to mnie rozbawiłeś. Śpieszę poinformować. Pierwsze P-51 były użyte przez Amerykanów w.... Afryce, a potem Sycylia. (9.04.43). Zapewne wiesz również o wersji rozpoznawczej P-51 oznaczanej F-6A - też z 4x20mm - również używanej przez Hamerykańców.
Co do niemożności instalowania km-ów w kadłubie z silnikami Merlin to może i prawda ale już P-51A (Allison) miały tylko 4 x12,7mm w skrzydłach i tak już zostało.
Co do najsłabszego uzbrojenia P-51B/C to może tak wyglądać ale starczało to.
Powiem tak istotne jest kto jaką walkę preferuje. Do działek masz mniej kulek. Parę razy tratata i ... goluśko. Z "sikawkami" można trochę dłużej. Reasumując przy działkach trzeba mieć dobre oko.
A tak propo to wiesz jak P-51 wkradł się do US ARMY ? - Jako samolot szturmowy (bo tylko tam był wtedy wakat) i musiał zwalczać nieco bardziej opancerzone cele niż myśliwiec.
-
W efekcie P-51 B/C poszły na wojnę, a był to przełom 1943/44r., jako najsłabiej uzbrojone nowe myśliwce świata zachodniego (plus Japonia).
Trzeba jednak tutaj dopowiedziec, że np. w F4F demontowano parę point-fifty dla oszczędzenia masy samolotu, a 4 KM'y zdecydowanie wystarczały by rozprawiac się z japońskimi latawcami.
-
tak a FM-2 miał z powrotem fabrycznie tylko cztery !
-
- P-51: dla Wielkiej Brytanii, nie do własnego użytku.
Dyskusja nabiera rumieńców - ale tym zdaniem to mnie rozbawiłeś. Śpieszę poinformować. Pierwsze P-51 były użyte przez Amerykanów w.... Afryce, a potem Sycylia. (9.04.43). Zapewne wiesz również o wersji rozpoznawczej P-51 oznaczanej F-6A - też z 4x20mm - również używanej przez Hamerykańców.
Cieszę się, że dostarczyłem rozrywki. Nadal jednak amerykańskie Mustangi z dwudziestkami, o których imaginuj sobie czytałem, to margines i to wąski, wąziuteńki. Ile ich było? Teraz ja się śmieję, że przywołujesz te samoloty, gdy mowa o tym, co było standardowym uzbrojeniem lufowym amerykańskich myśliwców. Zwłaszcza radosne jest wspominanie o ROZPOZNAWCZYM F-6. Wyjątki od reguły jej nie obalają, prawda? A reguła to zestaw półcalówek.
Powiem tak istotne jest kto jaką walkę preferuje. Do działek masz mniej kulek. Parę razy tratata i ... goluśko. Z "sikawkami" można trochę dłużej. Reasumując przy działkach trzeba mieć dobre oko.
Kulki? Masz na myśli naboje?
Jeśli już zaczniesz liczyć długość serii, to bierz pod uwagę nie tylko jak długo można się cieszyć „tratata” ale też jakie są skutki ognia. A tu różnica między jednym .50, a 20mm to CO NAJMNIEJ 3,5 raza – tzn. tyle można udowodnić matematycznie, tj. w oderwaniu od faktycznej skuteczności amunicji .50, działania odłamków 20mm HE i różnicy w skutkach trafień z obu broni na strukturę samolotu – tak naprawdę różnica jest jeszcze większa, i to znacznie. M2 z większym czasem serii niż miałaby 20-stka przy tej samej masie zestawu 4 lufy + amunicja, owszem lepiej się nadaje do ODSTRASZANIA myśliwców przeciwnika od bombowców, ale skuteczność trafień jest relatywnie niewielka. Czyż nie „lepiej” byłoby dać zestaw kmów plus po 1000szt. amunicji – to dopiero byłoby długie „tratata”. :020:
Reasumując przy działkach trzeba mieć dobre oko.
Aha! To przy .50 to nie trzeba go mieć, żeby trafiać? Różnica jest taka, że od kilku statystycznych trafień z .50 nie stanie się prawie nic, a od paru statystycznych trafień z 20mm będzie koniec lotu.
No i co by było lepsze? Policzmy sobie.
Wszystkie cztery M2 na P-51B/C strzelały „przez” 280 nabojów na lufę. 280/(800/60)=21s.
4 x ANM2 + 4 x 280szt. = 156 + 123,2 = 288,2 kg
Jedno British Hispano Mk. II – 50kg
290 – 2 x 50=190kg – tyle zostało na amunicję
85/ 0,257 = 330
Zestaw z dwoma 20mm działkami ważący tyle co zestaw z P-51B/C miałby 330/(600/60)=33s ciągłego ognia.
Przyjmijmy, że skuteczność sekundy ognia z jednego M2 ma wartość 1.
4 x 1=4
2 x 3,3 = 6,6
Ergo, gdyby wymienić zestaw 4 x .50 na zestaw 2 x 20mm o tej samej masie, otrzymalibyśmy 1,5 dłuższy czas serii i 1,65 większą skuteczność salwy. QED.
Albo, wymieńmy tylko jedną parę M2 na BH. Mk.II.
2 x 50 + 2 x 200 x 0,257 + 2 x 39 + 2 x 280 x 0,110 = 203 + 140 = 343kg
Równa długość serii, masa większa o pół pilota, a skuteczność:
2 x 1 + 2 x 3,3 = 8,6 – ponad dwa razy większa!
Co do FM-2 (i F4F-4 vs. –F3), to po pierwsze rację ma Sundowner wspominając o japońskich latawcach – nie sposób porównywać odporności na ogień japońskich samolotów, może poza najpóźniejszymi typami, z odpornością na ogień np. Fw-190. Japończyka mogło zestrzelić każde trafienie, a samolotom niemieckim - zasadniczym przeciwnikom P-51B/C, dobrą szansę zaszkodzić poważniej miały tylko AP M2, API M8 i później M20 - stąd później zmiana taśmowania na wyłącznie API lub AP plus I. „Szansę”, bo katalogowe wartości przebijalności mają się słabo do rzeczywistości strzelania do samolotów. Po drugie FM-2 był myśliwcem drugiej kategorii – bardzo daleko mu do statusu jaki miał P-51 B/C w chwili wprowadzania do służby.
A co myśleli amerykańscy spece o 4 x ANM2 w 1944r.? F8F powstał jako hot-rod, i z tą myślą dano mu też tylko 4 x M2. Na Joint Fighter Conference ’44 chwalono Bearcata właściwie za wszystko, zarzucając mu jedynie... słabość i nieadekwatność uzbrojenia.
-
amerykańskie Mustangi z dwudziestkami, o których imaginuj sobie czytałem, to margines i to wąski, wąziuteńki. Ile ich było? Teraz ja się śmieję,
Skoro czytałeś to czemu napisałeś że USA ich nie używało. Nie pisałem ile. W ten sposób można powiedzieć: 2 bomby "A" to w zasadzie się tez nie liczy.
Wg moich danych w P-51 było 125 patronów na działko,
a w P-51A razem 1260 naboi co na 1 km daje 315 szt.
Dodam jeszcze, że wojna to nie tylko matematyka. Jakoś na wschodzie obu stronom starczały często dwie sikawki.
Ja polemikę kończę - dziękuję za owocną dyskusję - ponieważ temat rozjeżdza się nieco na różne wątki, a ja kolana chcę mieć całe :001:
-
amerykańskie Mustangi z dwudziestkami, o których imaginuj sobie czytałem, to margines i to wąski, wąziuteńki. Ile ich było? Teraz ja się śmieję,
Skoro czytałeś to czemu napisałeś że USA ich nie używało.
Nie napisałem, że ich nie używało. Napisłem, że powstały na angielskie zamówienie - to że śladowa ich ilość znalazła się w służbie USAAF to:
margines i to wąski, wąziuteńki
, który nic nie zmienia w kwestii, której nasza wymiana poglądów dotyczyła, tj. jaka broń tworzyła standardowy zestaw uzbrojenia amerykańskich myśliwców z DWS.
Nie pisałem ile. W ten sposób można powiedzieć: 2 bomby "A" to w zasadzie się tez nie liczy.
Skoro uważasz, że tak można, to proszę. Ja tam widzę różnicę jakościową...
Wg moich danych (...) w P-51A razem 1260 naboi co na 1 km daje 315 szt.
Twoje dane są nieścisłe. Owszem w sumie było to 1260szt., z tym, że w proporcji: po 350szt. na wewnętrzną parę, po 280szt. na zewnętrzną.
Dodam jeszcze, że wojna to nie tylko matematyka. Jakoś na wschodzie obu stronom starczały często dwie sikawki.
Znaczy relatywną wyższość 2 x 20mm nad 4 x 12,7mm udało mi się wykazać? :021:
Ja polemikę kończę - dziękuję za owocną dyskusję - ponieważ temat rozjeżdza się nieco na różne wątki, a ja kolana chcę mieć całe :001:
Może to mój brak spostrzgawczości, ale nie zauważyłem, by "różne wątki" oddaliły nas zanadto od tematu "P 51". Kontrowersje wokół półcalówek jako standardowego uzbrojenia amerykańskich myśliwców zdają się mieścić IMHO.
-
http://www.quarry.nildram.co.uk/WW2guneffect.htm
tu jest niezła strona o uzbrojeniu i relatywnej skutecznosci
Rozmawiajcie sobie , potem przeniesie do odpowi9edniego wątka albo wydzieli nowy.
-
Dyskusja nabiera rumieńców - ale tym zdaniem to mnie rozbawiłeś. Śpieszę poinformować. Pierwsze P-51 były użyte przez Amerykanów w.... Afryce, a potem Sycylia. (9.04.43).
no ale wczesniej to herbatniki używały pony - choćby pod ( nad ) Dieppe, gdzie nieźle dostały po tyłku
weszły do użytku w lutym 1942 roku - 26 Sq z Gatwick
- farmerzy w Afryce dostali pony dopiero w paxdzierniku 1942 ( były A36 )
pozdr
-
http://www.quarry.nildram.co.uk/WW2guneffect.htm
To jest rewelacyjna strona :001:! A pod choinkę :003: planuję nabyć w drodze kupna książkę tegoż pana Tony'ego Williamsa o lotniczym uzbrojeniu lufowym w DWS.
-
10 maj 1942 roku - pirwsza misja bojowa Sqn 2 nad Francją.
19 sierpnia 1942 - pierwszy zestrzał (PO H.Hills zgłosił FW -190) oraz pierwsza strata Mustanga.
Pierwsza mijsa Mustanga w USAAF to lot rozpoznawczy 9 kwietnia 1943 roku z 154th Observation Sqn nad niemieckim lotniskiem w Kairouan.
Tyle wyczytałem w "P-51 in action". W necie (na kilku róznych stronach) też wyczytałem, iż gotowość bojowa pierwszy dywizjon Mustangów osiągnął w kwietniu 1942 roku.
IPMS pisze znów o 2 SQn - http://www.ipmsstockholm.org/magazine/2000/01/stuff_eng_profile_mustang3.htm (http://www.ipmsstockholm.org/magazine/2000/01/stuff_eng_profile_mustang3.htm)
Czy
weszły do użytku w lutym 1942 roku - 26 Sq z Gatwick
to nie były jakieś testy itp???
-
10 maj 1942 roku - pirwsza misja bojowa Sqn 2 nad Francją.
19 sierpnia 1942 - pierwszy zestrzał (PO H.Hills zgłosił FW -190) oraz pierwsza strata Mustanga.
Pierwsza mijsa Mustanga w USAAF to lot rozpoznawczy 9 kwietnia 1943 roku z 154th Observation Sqn nad niemieckim lotniskiem w Kairouan.
Tyle wyczytałem w "P-51 in action". W necie (na kilku róznych stronach) też wyczytałem, iż gotowość bojowa pierwszy dywizjon Mustangów osiągnął w kwietniu 1942 roku.
IPMS pisze znów o 2 SQn - http://www.ipmsstockholm.org/magazine/2000/01/stuff_eng_profile_mustang3.htm (http://www.ipmsstockholm.org/magazine/2000/01/stuff_eng_profile_mustang3.htm)
Czy
weszły do użytku w lutym 1942 roku - 26 Sq z Gatwick
to nie były jakieś testy itp???
weszły do użytku w lutym 1942 właśnie w 26 SQ ale pierwsze zadanie bojowe ( lot rozpoznawczy ) wykonal 26 na pony dopiero 5 maja 1942,
gotowość bojową osiagnął jako pierwszy 2 Sq w kwietniu 1942 ( tu się zgadzamy )
źródło ML nr 57 "NA P51 Mustang P82 TwinMustang" Żurek, Wisniewski
-
Dzięki.
I oczywiście sprostowanie literówki, która w efekcie wygląda poważnie - na stronie IPMS zlinkowanej w moim poście mowa o 26, 2 i 241 dywizjonach RAF.