Forum Miłośników Symulatorów Lotniczych
Lotnisko => Współczesne lotnictwo wojskowe => Wątek zaczęty przez: Skyhawk.pl w Lutego 22, 2006, 19:21:58
-
Ciekawi mnie wprowadzenie dodatkowego przedniego usterzenia w zmodernizowanej rodzinie Su-27.
O ile mi wiadomo zastosowano je seryjnie tylko w pokładowym Su-33 i eksportowych Su-30.
Aha, seryjnie też w Su-34 (32??), ale jeszcze daleko do serii. :002:
O ile w tym pierwszym chodziło o zmniejszenie prędkości startu i ladowania na bezkatapultowym Kuzniecowie, to w trzydziestkach miały one polepszyć zdolności manewrowe.
Ich zadaniem jest wytworzenie dodatkowego wiru (a może wzmocnienie tego od "pasma" ??) dla skrzydeł zasadniczych w celu poprawienia ich nośności przy dużych kątach natarcia.
I to co najciekawsze, ich kąt wychylenia zawsze jest ujemny w czasie manewrów czy lotów z małą prędkością.
I tu moje pytanie ?? (chociaż nie tylko kanapki umiem smarować)
Czy np w lotach z dużą prędkością (>Ma=1) nie mogły by one działać jak np te z Gripena i odciążyć konstrukcję samolotu przy dużych "przeciągach" (szczególnie w myśliwcu floty Su-33).
Pytanie trochę głupie, przecież ci z suchoja wiedzą co robią ale jednak.
A w zmodernizowanym Su-27SM odrzucili możliwość ulepszenia płatowca na wzór 33 ze względu na brak przydatności dodatkowego usterzenia w walce ?? (brak "dienieg" taż zaważył, ale w drugim stopniu doposażania 27 mają ponoć być).
PS: A może to problem oprogramowania, że przy dużych prędkościach "skrzydełka" są "martwe".
:002: Jak mi wiadomo to właśnie w Rosji są najlepsi hakerzy, więc jaki problem ich wykorzystać. :002:
Pozdrawiam fanów lotnictwa :001:
-
http://www.aeronautics.ru/archive/vvs/sukhoi/su-35/su-35_0002.jpg su-35
http://digilander.libero.it/aereiemissili/images/flanker/Su-37-000.jpg su-37
-
A w zmodernizowanym Su-27SM odrzucili możliwość ulepszenia płatowca na wzór 33 ze względu na brak przydatności dodatkowego usterzenia w walce ?? (brak "dienieg" taż zaważył, ale w drugim stopniu doposażania 27 mają ponoć być).
Raczej nie o to chodzi. W nTW 2/2006 jest krótki artykuł na temat programu Su-35. Mowa w nim m.in. o Su-27SM2, który też nie będzie miał tych "skrzydełek", chyba ze względu na ten fakt: "Su-27SM2 powstanie jako przeróbka samolotów z jednostek liniowych, a więc zmiany w płatowcu będą minimalne. W przypadku nowo powstałych Su-35 zmian będzie więcej, chociaż konfiguracja płatowca powtarza niemal dokładnie Su-27"
Ponieważ obecnie "nowy" Su-35 jest wersją eksportową modelu Su-27SM2, może chodzić po prostu o unifikację konstrukcji płatowca - pewnie po prostu zyski ekonomiczne takiego rozwiązania są większe niż poprawa własności lotnych po zamontowaniu tych elementów płatowca.
-
Warto dodac, ze bedacy w budowie Su-35BM rozniez nie bedzie mial przedniego usterzenia. Uklad trojplata odchodzi do przeszlosci. W obliczu doskonalenie systemow FBW ( w zasadzie do FBO) i wprowadzania systemow wektorowania ciagu przydatnosc przedniego destabilizatora maleje.
-
O ile w tym pierwszym chodziło o zmniejszenie prędkości startu i ladowania na bezkatapultowym Kuzniecowie, to w trzydziestkach miały one polepszyć zdolności manewrowe.
W jaki sposób miały zmniejszać prędkość?
Ich zadaniem jest wytworzenie dodatkowego wiru (a może wzmocnienie tego od "pasma" ??) dla skrzydeł zasadniczych w celu poprawienia ich nośności przy dużych kątach natarcia.
Intensyfikacja wiru pasmowego to tylko jedna z korzyści płynących z zastosowania tych "skrzydełek" ( lub elewonów jak kto woli). Zwiększanie możliwości aerodynamicznych samolotów rodziny Su27 poprzez zastosowanie dodatkowego przedniego usterzenia nie nastąpiło od razu. W tej chili nie pamiętam już jakie wprowadzano po kolei zmiany w oprogramowaniu awioniki. Faktem jest jednak, że pełnię możliwości osiągnięto dopiero pod koniec lat 90-tych.
I to co najciekawsze, ich kąt wychylenia zawsze jest ujemny w czasie manewrów czy lotów z małą prędkością.
Co rozumiesz przez kąt wychylenia? Czy chodzi o kąt natarcia?
Czy np w lotach z dużą prędkością (>Ma=1) nie mogły by one działać jak np te z Gripena i odciążyć konstrukcję samolotu przy dużych "przeciągach" (szczególnie w myśliwcu floty Su-33).
Co to znaczy "PRZECIĄGach"? chodzi o PRZECIĄżeniach? czy PRZECIĄGnięciach?
A w zmodernizowanym Su-27SM odrzucili możliwość ulepszenia płatowca na wzór 33 ze względu na brak przydatności dodatkowego usterzenia w walce ?? (brak "dienieg" taż zaważył, ale w drugim stopniu doposażania 27 mają ponoć być).
Po częsci sprawę wytłumaczył Razor. Lecz nie zapominajmy o podstawowej sprawie. To wszystko to biznes, a Rosjanie chwytami marketingowymi przyciągają potencjalnych klientów. Podobnie wygląda sprawa dysz z wektorowanym ciągiem. Su-27 jest na tyle duży i ciężki, że można sobie pozwolić na eksperymenty tego typu jak te o których tu piszemy, bez zdecydowanego pogorszenia innych parametrów. Nie twierdzę, że to wszystko to tylko i wyłącznie chwyt nie mający praktycznego zastosowania w aerodynamice. Jednak kożyści z tego płynące nie są tak duże jak w przypadku np. kompleksowej modernizacji awioniki i urządzeń WRE.
PS: A może to problem oprogramowania, że przy dużych prędkościach "skrzydełka" są "martwe".
:002: Jak mi wiadomo to właśnie w Rosji są najlepsi hakerzy, więc jaki problem ich wykorzystać. :002:
Gdyby tak było to Rosjanie nie byli by tak bardzo w tyle z technologią FBW (mam na myśli ogólnie elektronikę) .
Paweł
-
O ile w tym pierwszym chodziło o zmniejszenie prędkości startu i ladowania na bezkatapultowym Kuzniecowie, to w trzydziestkach miały one polepszyć zdolności manewrowe.
W jaki sposób miały zmniejszać prędkość?
Poprzez wspomnianą poprawę nośności skrzydła przez "wiry" [zmniejszona prędkość minimalna (V min) bez wykorzystania nadmiernego kąta natarcia Su-33 (widoczność przy lądowaniu)]. A na lotniskowcu V min ma decydujące znaczenie [np rozbudowana mechanizacja płata w F-18, czy zmiana skosu w F-14 (porównać z lądowym F-15)].
I to co najciekawsze, ich kąt wychylenia zawsze jest ujemny w czasie manewrów czy lotów z małą prędkością.
Co rozumiesz przez kąt wychylenia? Czy chodzi o kąt natarcia?
Jak kto woli, ale skoro to usterzenie to ma kąt wychylenia (natarcia to mają elementy stałe płatowca - bo dotyczy on całego samolotu). Ale tak naprawdę chodziło mi o wyjaśnienie pracy w układzie sterowania tego "skrzydełka".
Czy np w lotach z dużą prędkością (>Ma=1) nie mogły by one działać jak np te z Gripena i odciążyć konstrukcję samolotu przy dużych "przeciągach" (szczególnie w myśliwcu floty Su-33).
Co to znaczy "PRZECIĄGach"? chodzi o PRZECIĄżeniach? czy PRZECIĄGnięciach?
"Przeciągi" to oczywiście przeciążania (stąd w cudzysłowiu). Przeczytałem to określeni na pewnym forum i mi się spodobało.
Normalka.
:002: Aha, a przeciągnięcie powyżej 1Ma to mogła mieć tylko Aurora w 1993 nad pustynia w Nowym Meksyku, jak się zderzyła z Migiem 35M5OVT :002:
Pozdrawiam :001:
-
miał tez jeden SR-71 jak mu zgasł lewy silnik przy 2 machach, trwało ono bardzo krótko, bo zaraz się rozleciał na drobne kawałeczki :D
-
Poprzez wspomnianą poprawę nośności skrzydła przez "wiry" [zmniejszona prędkość minimalna (V min) bez wykorzystania nadmiernego kąta natarcia Su-33 (widoczność przy lądowaniu)]. A na lotniskowcu V min ma decydujące znaczenie [np rozbudowana mechanizacja płata w F-18, czy zmiana skosu w F-14 (porównać z lądowym F-15)].
Myślę, że większość userów tego forym wie na czym polega operowanie z pokładu lotniskowca i jakie znaczenie ma tu prędkość. Ale do rzeczy, elewony zwiększają tylko energię wirów pasmowych, natomiast sam wir wytwarzany jest bezpośrednio przez pasmo. I nie oszukujmy się, elewon nie powoduje aż tak drastycznego zwiększenia energii wirów jak twierdzisz. Pasmo "pokazuje co potrafi" dopiero na dużych kątach natarcia, to nie jest płat trójkątny, w którym obserwujemy duże przyrosty siły nośnej już na niewielkich katach natarcia. Główną zaś rolę w zwiększaniu siły nośnej w fazie staru i lądowania odgrywa machanizacja płata. Reasumując wpływ jaki mają elewony na zwiększenie siły nośnej podczas lądowania jest marginalny w stosunku do tago jaki ma sam płat. A jak już zuważyłeś podczas lądowania (szczególnie na lotniskowcu) duże kąty natarcia są niewskazane.
Jak kto woli, ale skoro to usterzenie to ma kąt wychylenia (natarcia to mają elementy stałe płatowca - bo dotyczy on całego samolotu). Ale tak naprawdę chodziło mi o wyjaśnienie pracy w układzie sterowania tego "skrzydełka".
Przepraszam , czy są jakieś inne zasady mechaniki lotu niż te ogólnie przyjęte? Twierdzisz, że usterzenie, elewony etc. nie mają kąta natarcia?
Tak na marginesie nie nazwałbym elewonów "skrzydłami" a raczej sterem, stabilizatorem etc. ze względu na rolę jaką odgrywają.
"Przeciągi" to oczywiście przeciążania (stąd w cudzysłowiu). Przeczytałem to określeni na pewnym forum i mi się spodobało.
Normalka.
:002: Aha, a przeciągnięcie powyżej 1Ma to mogła mieć tylko Aurora w 1993 nad pustynia w Nowym Meksyku, jak się zderzyła z Migiem 35M5OVT
Twierdzisz, że na prędkości nadźwiękowej nie można "zerwać strugi" , lub jak kto woli przeciągnąć? Jeżeli tak, to nie mam więcej pytań.
Czy np w lotach z dużą prędkością (>Ma=1) nie mogły by one działać jak np te z Gripena i odciążyć konstrukcję samolotu przy dużych "przeciągach" (szczególnie w myśliwcu floty Su-33).
Zatem skoro już wiem, że "przeciągi" to przeciążenia to powiem tyle, że przednie usterzenie w Gripenie pełni zasadniczo rolę steru głębokości i dla tego jest takie duże. Bierze także aktywnie udział w wytwarzaniu siły nośnej i stabilizacji. Natomiast przednie usterzenie w Suchoju jest zbyt małe by mogło w zdecydowany sposób wpływać na sumaryczną siłę nośną. Niemniej jednak w najnowszych Sukach oprogramowanie pozwala na to. Wspomniane elewony wspomagają układ sterowania w ten sposób, że pracując zmniejszają obciążenia innych elementów aerodynamicznych płatowca i całej jego struktury siłowej, ale zasadniczo podczas turbulencji. Służą przede wszystkim stabilizacji.
Warto dodac, ze bedacy w budowie Su-35BM rozniez nie bedzie mial przedniego usterzenia. Uklad trojplata odchodzi do przeszlosci. W obliczu doskonalenie systemow FBW ( w zasadzie do FBO) i wprowadzania systemow wektorowania ciagu przydatnosc przedniego destabilizatora maleje.
Między innymi dla tego odchodzi się od stosowania elewonów w samolotach Su-27 gdyż nie przynoszą one tak wielkich korzyści jak mogłoby się zdawać, niepotrzebnie komplikując konstrukcję. Jedyne uzasadnione znaczenie jakie ma ich stosowanie to stabilizacja podczas lotów w turbulentnej atmosferze. I prawdopodobnie jedynym samolotem na którym je pozostawią będzie Su-34. Przypomnijmy sobie jaką rewelacją w samolotach myśliwskich miało być skrzydło ze zmiennym skosem. Okazało się jednak, że jest ciężkie i skomplikowane i zasadniczo sprawdza się najlepiej w samolotach uderzeniowych o dużej masie.
Dobrym przykładem jest także B-1B który stworzony jest do wykonywania podobnych zadań co Su-34, czyli szybkie loty na niskich pułapach, gdzie atmosfera z regóły jest turbulentna. Podnosi to komfort lotu załogi i zmniejsza obciążenia redukując zmęczenie materiałowe.
Paweł
-
Jeżeli chodzi o "przednie skrzydełka" to jeszcze warto zacytować:
"Jeszcze w 1977, a więc gdy MiG-29 i Su-27 zaledwie wykonywały pierwsze loty, rozpoczęto analizy nowego, wysokomanewrowego układu aerodynamicznego. Początkowo robiono to dla potrzeb samolotu pokładowego Su-27K, któremu chciano zapewnić mniejszy kąt natarcia podczas lądowania. Skutecznym sposobem rozwiązania tego zadania okazało się założenie dodatkowej powierzchni sterującej z przodu kadłuba: przedniego usterzenia poziomego." - cytat pochodzi z nTW 8/96.
Moim zdaniem przednie powierzchnie sterowe okazały sie przydatne dla pokładowego Su-33 (Su-27K), ale w przypadku dalszego rozwijania konstrukcji okazało się, że zbyt mocno komplikują konstrukcje maszyny. W końcu SU-27 jest bardzo udaną konstrukcja płatowca, posiadającą dobre własności manewrowe - lepsze niż wiele zachodnich konstrukcji. Podstawowym zadaniem modernizacyjnym była awionika, systemy elekroniczne i uzbrojenie, a nie zmiana układu aerodynamicznego, który w sumie w podstawowym Su-27 jest przynajmniej zadowalający.
-
Nie twierdzę, że "przednie skrzydełka" nie pomagają w uzyskaniu małego kąta natarcia podczas lądowania. Jednak zasadniczą rolę ogrywa mechanizacja skrzydła.
Paweł
-
Kolejne pytanie:
A co z rozwijanym Su-33KUB; nie tylko wprowadzono nowe skrzydło ale pozostawiono także owo nieszczęsne przednie usterzenie. Może nowe oprogramowanie sterowania pozwala lepiej je wykorzystać we wszystkich fazach lotu.
Nie masz pawel więcej pytań do przeciągnięcia.
Warto poczytać leksykony lotnicze.
Zerwanie strugi to nie przeciągnięcie, chociaż samo przeciągnięcie może być spowodowane oderwaniem strug.
Przeciągnięie jest ściśle związane z małymi predkościami i utratą "lotności" samolotu z powodu np zbyt dużego kąta natarcia lub w boju zbyt gwałtownych manewrów.
Pozdrawiam :001:
-
Nie masz pawel więcej pytań do przeciągnięcia.
Warto poczytać leksykony lotnicze.
Zerwanie strugi to nie przeciągnięcie, chociaż samo przeciągnięcie może być spowodowane oderwaniem strug.
Przeciągnięie jest ściśle związane z małymi predkościami i utratą "lotności" samolotu z powodu np zbyt dużego kąta natarcia lub w boju zbyt gwałtownych manewrów.
odpowiem tak:
Warto poczytać leksykony lotnicze.
Ale, jeszcze bardziej warto poczytać poważniejszą literaturę niż leksykony. :002: No chyba, że nie masz nic innego pod ręką niż Ilustrowany Leksykon Lotniczy wydawnictwa WKŁ.
Jedyne z czym się zgadzam to z tym, że oderwanie strugi to nie to samo co przeciągnięcie ( mój błąd, mało precyzyjnie się wyraziłem ). Myślałem, że nie będziesz używał tak banalnych i oczywistych argumentów jak tłumaczenie nam w skutek czego powstaje przeciągnięcie. Zadam Ci takie pytanie. Czy śmigło można przeciągnąć? A przecież kręci się szybko. :002:
Wobec powyższych kolegi argumentów z mechaniki lotu ( z leksykonów lotniczych ) nie mam więcej pytań. :002:
Paweł
-
Pomóżcie z tym KUB-em, i wykozrystaniem owego dodatkowego przedniego usterzenia.
Nie jestem dobry z mechaniki płynów.
Może krótka lekcja z przeciągania śmigieł mi pomoże bo szczerze mówiąc pierwsze słysze o takim określeniu.
Wybaczcie, że tłumaczę proste rzeczy, ale to odruch i się nie powtórzy.
Pozdrawiam :001:
-
Przeciągnięie jest ściśle związane z małymi predkościami i utratą "lotności" samolotu z powodu np zbyt dużego kąta natarcia lub w boju zbyt gwałtownych manewrów.
A czy nie można wykonywać gwałtownych manewrów na prędkościach np. Ma=1,2. Chciałem zauważyć, że to normalna prędkość manewrowania podczas walki. Tak samo, na prędkościach naddźwiękowych można uzyskać duże kąty natarcia. A im większa prędkość na danym kącie natarcia tym większe prawdopodobieństwo oderwania strugi. Inną sprawą jest to, że więszość samolotów nie jest w stanie rozwijać dużych przeciążeń na prędkościach nadźwiękowych (taka ich specyfika aerodynamiczna która jest związana miedzy innymi z tym co powyższe). Tu tradycyjnie wtrącę mojego F15, który jest mistrzem w "wyciskaniu" dużych przeciążeń na prędkościach ponaddźwiękowych. A na takich prędkościach ( i wysokich poddźwiękowych) odbywają sie walki powietrzne, nawet manewrowe. Między innymi taką właśnie rolę spełniają winglety na Su-27/33/35/... o których jest ten temat.
Skyhawk przeciągnięcie nie jest ściśle związane z małymi prędkościami.
A śmigło można również przeciągnąć na zasadzie analogi do skrzydła, kiedy łopata przekroczy krytyczny kąt natarcia. Reszty tłumaczył nie będę bo wiesz o co chodzi.
Paweł
-
Chciałem zauważyć, że to normalna prędkość manewrowania podczas walki
Raczej graniczna prędkość manewrowa podczas walki.
-
A czy nie można wykonywać gwałtownych manewrów na prędkościach np. Ma=1,2. Chciałem zauważyć, że to normalna prędkość manewrowania podczas walki. Tak samo, na prędkościach naddźwiękowych można uzyskać duże kąty natarcia. A im większa prędkość na danym kącie natarcia tym większe prawdopodobieństwo oderwania strugi. Inną sprawą jest to, że więszość samolotów nie jest w stanie rozwijać dużych przeciążeń na prędkościach nadźwiękowych (taka ich specyfika aerodynamiczna która jest związana miedzy innymi z tym co powyższe). Tu tradycyjnie wtrącę mojego F15, który jest mistrzem w "wyciskaniu" dużych przeciążeń na prędkościach ponaddźwiękowych. A na takich prędkościach ( i wysokich poddźwiękowych) odbywają sie walki powietrzne, nawet manewrowe.
No tak, ale jak wiadomo przy prędkościach około- i ponaddźwiękowych myśliwce mają obniżone max "g" ze wzgledu na ograniczenia konstrukcyjne i wytrzymałość pilota, stąd TYLKO w teorii można "zerwać strugi" do wystąpienia całkowitej utraty sterowności samolotu w przestrzeni w takich warunkach.
Rzeczywistość jest jednak inna, i nawet bardzo dobry pod tym względem F-15 ma duże ograniczenia.
Aha, skoro jesteś pawel specem od F-15, to mam takie pytanie:
Mógłbys podać mi możliwości przestrzenne radaru ostatnich F-15C (najnowsze modernizacje samolotów w linii) i jak się rysuje przyszłość tych samolotów przy wprowadzaniu Raptora.
Może być najświeższy link (polski, angielski lub rosyjski :001: )
Dzięki
Pozdrawiam :001:
-
A ja mam takie pytanko: czy istnieje w polskim języku technicznym jakiś bardziej fachowy termin niż "przednie skrzydełka" tudzież "przednie usterzenie"?
Gdzieś mi się "kacze skrzydła" o uszy obiły. Ale nie wiem, czy nie był to żart jakiś... Fachowo to też raczej nie brzmi.... :020:
-
Raczej graniczna prędkość manewrowa podczas walki.
Dla czego graniczna? Fakt, że dość wysoka, ale nie nazwałbym tego graniczną. F-15, MiG-29 czy Typhoon nie traci swoich zdolności manewrowych w zdecydowany sposób nawet przy Ma=1.4 (no dalej mogą być już kłopoty :001:) Poza tym nie można za bardzo zastosować w tym przypadku terminu granicy prędkości manewrowania. Zarówno górnej jak i dolnej. Jest ona bardzo płynna. Nie są to suche wyliczenia , które muszą się przekładać na miarodajny parametr (tak jak na przykład max. cor. speed).
A ja mam takie pytanko: czy istnieje w polskim języku technicznym jakiś bardziej fachowy termin niż "przednie skrzydełka" tudzież "przednie usterzenie"?
Gdzieś mi się "kacze skrzydła" o uszy obiły. Ale nie wiem, czy nie był to żart jakiś... Fachowo to też raczej nie brzmi.... :020:
Proponuję jeszcze raz dokładnie przeczytać ten wątek. Co do "kaczych skrzydeł " to zapewno chodziło o układ aerodynamiczny kaczki, czyli z przednim usterzeniem.
No tak, ale jak wiadomo przy prędkościach około- i ponaddźwiękowych myśliwce mają obniżone max "g"
właśnie to napisałem: Inną sprawą jest to, że więszość samolotów nie jest w stanie rozwijać dużych przeciążeń na prędkościach nadźwiękowych (taka ich specyfika aerodynamiczna która jest związana miedzy innymi z tym co powyższe).
ze wzgledu na ograniczenia konstrukcyjne i wytrzymałość pilota, .
Ograniczenia konstrukcyjne w jakimś stopniu też, ale generalnie chodzi o aerodynamikę. Natomiast wytrzymałość pilota raczej nie ma tu nic do rzeczy. Co za różnica z jaką prędkością postępową przemieszcza się samolot.
stąd TYLKO w teorii można "zerwać strugi" do wystąpienia całkowitej utraty sterowności samolotu w przestrzeni w takich warunkach
Tak właśnie projektuje się samoloty by nie zrywały strug na prędkościach naddźwiękowych gdyż skutki mogą być bardziej opłakane niż przy małych prędkościach (ale nie muszą). Co wcale nie oznacza, że historia nie zna takich przypadków. Swoją drogą z pomocą idzie łatwy zabieg przeprojektowania układu sterowania, więc właśnie dla tego przede wszystkim nie dochodziło do takich sytuacji.
Rzeczywistość jest jednak inna, i nawet bardzo dobry pod tym względem F-15 ma duże ograniczenia.
Podaje się, że podczas walki manewrowej F-15 na prędkościach supersonic rozwija przeciążenie +7g. Czy to mało? (niestety nie podają do jakiej prędkosci jest on w stanie rozwijać takie przeciążenie). Ludzie są zachłyśnięci rozbrajającymi pokazami manewrów najnowszych wersji Su-27 i przeciążeniami jake wtedy rozwijają. Tymczasem o wartości bojowej samolotu świadczy limit przeciążenia na prędkościach na których prowadzi się walki. Im wyższa jest ta umowna górna granica prędkości manewrowania (nich Ci będzie Kusch :002:) z zachowaniem zdolności do uzyskiwania wysokiego G tym lepiej. Mało niestety się o tym pisze. Poczekajmu na Toya. Niech on się wypowie w tej sprawie. Nie twierdzę tu , że Su27/... i MiG-29 wypadają słabo w tych "zawodach" , bo faktem jest , że są w czołówce, ale wysoka manewrowość na małych prędkościach nie jest najważniejszą cachą myśliwca.
Aha, skoro jesteś pawel specem od F-15, to mam takie pytanie:
Mógłbys podać mi możliwości przestrzenne radaru ostatnich F-15C (najnowsze modernizacje samolotów w linii) i jak się rysuje przyszłość tych samolotów przy wprowadzaniu Raptora.
Może być najświeższy link (polski, angielski lub rosyjski
Nie jestem specem od F-15, jedynie lubie podawać go za przykład w duskusjach o supermanewrowości sowieckich myśliwców. Natomiast informacje z netu równie dobrze możesz poszukać sam. Chyba nie zamierzasz się wyręczać moimi palcami i klawiaturą? :002: ( Google.com )
Paweł
-
ze wzgledu na ograniczenia konstrukcyjne i wytrzymałość pilota, .
Ograniczenia konstrukcyjne w jakimś stopniu też, ale generalnie chodzi o aerodynamikę. Natomiast wytrzymałość pilota raczej nie ma tu nic do rzeczy. Co za różnica z jaką prędkością postępową przemieszcza się samolot.
Co do wytrzymałości pilota chodziło mi tu o pewien zakres bezpieczeństwa przy manewrach z dużą prędkością. Manewrując nawet gwałtownie przy małych prędkościach pilot rzczej jest spokojny o własną świadomość, natomiast przy dużych mógłby sobie strzelić "samobója" (tu oczywiście przychoodzi z pomocą samo sterowanie nie dopuszczając do tego).
Rzeczywistość jest jednak inna, i nawet bardzo dobry pod tym względem F-15 ma duże ograniczenia.
Podaje się, że podczas walki manewrowej F-15 na prędkościach supersonic rozwija przeciążenie +7g. Czy to mało? (niestety nie podają do jakiej prędkosci jest on w stanie rozwijać takie przeciążenie). Ludzie są zachłyśnięci rozbrajającymi pokazami manewrów najnowszych wersji Su-27 i przeciążeniami jake wtedy rozwijają. Tymczasem o wartości bojowej samolotu świadczy limit przeciążenia na prędkościach na których prowadzi się walki. Im wyższa jest ta umowna górna granica prędkości manewrowania (nich Ci będzie Kusch :002:) z zachowaniem zdolności do uzyskiwania wysokiego G tym lepiej. Mało niestety się o tym pisze. Poczekajmu na Toya. Niech on się wypowie w tej sprawie. Nie twierdzę tu , że Su27/... i MiG-29 wypadają słabo w tych "zawodach" , bo faktem jest , że są w czołówce, ale wysoka manewrowość na małych prędkościach nie jest najważniejszą cachą myśliwca.
To 7g dla F-15 może sie wydać troche dziwne (zważywszy, ze to "najtwardszy myśliwski hamerykan" wracający np znad Iraku z odstrzelonym prawie całym skrzydłem), natomiast taki F-16 może osiągać w tych warunkach nawet 9g (Mig-29 7,5g) co podaje w oparciu o artykuł J. Gotowały. Czy to z lekka nie dziwne. :001:
Co do parametrów radaru, mogłes sobie darować podanie przeglądarki (respect), ja niestety nie świdruje neta za maszynami z zachodu poza ogólnie znanymi stronami (rosyjskije to owszem i to jak ....), a chodziło mi raczej o link do jakiejś fachowej której np we wspomnianych Googlach nie wyrzuca, ale mniejsza z tym.
Wracając do ogólnego tematu:
Na modyfikacjach Su-27 przednie usterzenie poziome włączone jest w układ sterowania samolotu i wychyla się w zakresie -50/+ 10°. Ale jak wspomniałem zawsze jest ten minus. Czy z tego należy domniemać, że +10° to tylko taka nieużywana "rezerwa" ??.
W nowiutkim KUB-ie z nowym płatem pozostały, i też mam pytanie czy ktoś wie jakie zakresy pracy posiadają (nowe oprogramowanie ??), czy tak jak w pierwszych Su-27M jest ściśle związane z prędkością i kątem natarcia ??.
Kontynuując problem zwrotności, co sądzicie o tzw. hiperzwrotności S-37 (niestety nieseryjny :006: ), i jej przydatności w walce.
Wg mnie dopóki same pociski rakietowe manewrują na takiej samej zasadzie jak samoloty to może to być przydatne, zważywszy na to iż możliwe jest zerwanie "kontaktu" rakiety z samolotem przed samym wybuchem (jak to miało być w S-37).
Jeżeli to zagadnienie poruszono gdzie indziej to proszę o skierowanie. :021:
Pozdrawiam :001:
-
To 7g dla F-15 może sie wydać troche dziwne (zważywszy, ze to "najtwardszy myśliwski hamerykan" wracający np znad Iraku z odstrzelonym prawie całym skrzydłem), natomiast taki F-16 może osiągać w tych warunkach nawet 9g (Mig-29 7,5g) co podaje w oparciu o artykuł J. Gotowały. Czy to z lekka nie dziwne. :001:
Nie rozumiem co jest dziwne w mojej wypowiedzi. Chciałeś czemuś zaprzeczyć? Czy może wytknąć mi jakiś błąd merytoryczny? Nie wiem do czego zmierzasz.
Natomiast forma w jakiej poprosiełeś mnie od dane dotyczące f-15 nie jest szczególnie uprzejma. Do tego jakie masz wymagania jeszcze :icon_eek::Może być najświeższy link (polski, angielski lub rosyjski :001: )
... i jeszcze najnowsze modernizacje samolotów w lini byś chciał.
Co do parametrów radaru, mogłes sobie darować podanie przeglądarki (respect), ja niestety nie świdruje neta za maszynami z zachodu poza ogólnie znanymi stronami (rosyjskije to owszem i to jak ....), a chodziło mi raczej o link do jakiejś fachowej której np we wspomnianych Googlach nie wyrzuca, ale mniejsza z tym.
Skoro niestety nie świdrujesz, to się nie dowiesz. :002:
Zagadnienie supermanewrowości było poruszane i to kilkakrotnie. Sam je poruszałem . Niestety było to już dawno (prawie dwa lata temu) i nie pamiętam gdzie, ale istnieje odpowiednie narzędzie.
Moim zdaniem nie ma co rozwlekać tej supermanewrowości rosyjskich maszyn, bo w stosunku do zysków jakie ona daje w walce nakłady kosztów ponoszonych przez OKB Suchoja są całkowicie nieuzasadnione. No chyba, że mowa o rynkach zbytu wśród państw nie zagrożonych obcowaniem z nowoczesnym lotnictwem, uzbrojonym w najnowocześniejszą aparaturę WRE i amunicję p-p. Jeżeli rozpatrywać sprawę w tych kategoriach to supermanewrowość ma znaczenie. Zabiegi poprawiające manewrowość są o wiele tańcze i przede wszystkim bardziej "medialne" niż zwiększanie skuteczności lepszym wyposażeniem WRE. A tak w ogóle rozpatrywanie tego typu kwesii bez poruszenia aspektów ekonomicznych to tylko gdybanie.
Paweł
-
Nie rozumiem co jest dziwne w mojej wypowiedzi. Chciałeś czemuś zaprzeczyć? Czy może wytknąć mi jakiś błąd merytoryczny? Nie wiem do czego zmierzasz.
Słowo "dziwne" nie było skierowane do Twojej wypowiedzi tylko do owego 7g. Poprostu podchwytując zagadnienie zaciekawiło mnie dlaczego taki F-16 ma wtedy 9g i to wszystko.
A jeżeli moja prośba o nieszczęsnego F-15 była niezbyt uprzejma to trzeba było od razu napisać, że jest "bee". Naprawdę nie wiedziałem, że ją tak zrozumiesz.
Pozdrawiam. :001:
-
miał tez jeden SR-71 jak mu zgasł lewy silnik przy 2 machach, trwało ono bardzo krótko, bo zaraz się rozleciał na drobne kawałeczki :D
Hmm... nie przypominam sobie...
Chodzi ci może o ten incydent ?:
http://www.wvi.com/~sr71webmaster/Luzon.html (http://www.wvi.com/~sr71webmaster/Luzon.html)
Tam jednak pilot zdążył zniżyć lot, zwolnić, podać pozycje i wystrzelić się ..
PS.
sorry za OT
-
Znów odgrzewam starocie, ale co tam...
Na początek coś, co mnie zabolało: ktoś nazwał owe "przednie skrzydełka" (elewony) wingletami. Grrrr....
A na koniec trzy słowa do księży prowadzących dyskusję n/t przeciągnięcia przy prędkościach naddźwiękowych: dysponuję (w wersji papierowej niestety) zapisem (w postaci wykresu) podstawowych parametrów lotu samolotu MiG-21 podczas wykonywania przeciągnięć oraz (uwaga!) korkociągu (tadaaaaa!) przy prędkości naddźwiękowej. Wykres pochodzi z publikacji "Aerodynamika i mechanika lotu samolotu odrzutowego dla pilota", wydanej w celach szkoleniowych dla pilotów samolotów MiG-21/23/25 oraz Su-20/22 (wersja polska).
W ramach bonusa dodam, że w/w wykres kończy się jak najbardziej prawidłowym wyprowadzeniem do lotu poziomego...
-
Interesuje mnie wielce jak długo stan naddzwiękowego korkociągu się utrzymuje ? I jaką prędkość miał samolot w chwili wyprowadzenia?
Co do podnoszonych zalet i wad układu kaczka , to ma on jedną niezaprzeczalna zaletę - posiada niezawodny system ogranicznika kąta natarcia, gdyż przekroczenie zakresu dopuszczalnych kątów natarcia na usterzeniu powoduje iz spada jego skuteczność, a to z kolei nie pozwala pogłębić tego stanu i w efekcie 'zwalić sie na skrzydło'. Eleganckie, naturalne rozwiązanie, nie wymagające 123 czujników i 256-bitowej magistrali danych.
-
Czy najnowszy Su-35 BM ma silniki z zmiennym wektorem ciągu?
-
Najprawdopodobniej nie. Nie będzie miał też elewonów ani większości innych wytworów aerodynamicznych z programu T-10M, przypuszcam że być może z tego projektu na potrzeby T-10BM "wypożyczy się" m.in. drobną korektę kształtu wytwornicy wirów i tylnych stateczników, i na tym ewentualne zmiany w tym zakresie się skończą. Poza tym idea modernizacji to nowej generacji awionika oraz silniki AL-41FM1. Mówi się też sporo o jeszcze jednym projekcie silnika będącym prawdopodobnie bardzo dalekim rozwinięciem jeszcze nieukończonego AL-41, nazywanym na razie przez ekipę Jewgienija Maruczkowa z OKB Archipa Liulki (obecnie ta insytutucja ma jakąś inną nazwę) "Produktem 117S", o szacunkowym ciągu 15-16 ton. Swoją drogą, wojsko dalej trzyma się w tym projekcie nazwy Su-27 (Su-35BM to taki zwyczajowy bajer na eksport).
-
Czy istnieje w takim razie jakaś wersja Su-27 posiadająca silniki ze zmiennym wektorem ciągu ale nie wyposażona w elewony (nie licząc jednego prototypu Su-27 na ktorym zastosowano takie silniki)?
-
Nie, nie istnieje.
-
Czy w takim razie elewony są przydatne do supermanewrowości, czy było to tylko rozwiazanie przejściowe do czasu, gdy elektronika była w stanie przejąc ich funkcje stabilizacyjne?
-
Przyczepię się do używanej tu nazwy - elewony - tylko w stosunku do usterzenia przedniego. Jest to błąd. Elewony to nic innego jak obca nazwa sterolotek. Sterolotki z kolei są urządzeniem spełniającym jednocześnie funkcję steru wysokości i lotek. Tak więc i np. F-16 posiada elewony.
Dzisiaj w rurach jest to rzecz normalna, ale gdy zastosowano takie rozwiązanie po raz pierwszy była to wielka innowacja, kolejna po usterzeniu pływajcym i następnie płytowym.
-
Do takich innowacji można zaliczyć także np. klapolotki.
-
tia... zastosowane pr5zez Polikarpowa w I-16 :D
-
Przyczepię się do używanej tu nazwy - elewony - tylko w stosunku do usterzenia przedniego. Jest to błąd. Elewony to nic innego jak obca nazwa sterolotek. Sterolotki z kolei są urządzeniem spełniającym jednocześnie funkcję steru wysokości i lotek. Tak więc i np. F-16 posiada elewony.
Dzisiaj w rurach jest to rzecz normalna, ale gdy zastosowano takie rozwiązanie po raz pierwszy była to wielka innowacja, kolejna po usterzeniu pływajcym i następnie płytowym.
Tak , z tym że terminu elewony nie stosuje się w stosunku do usterzenia w układzie klasycznym , czyli z tyłu. Zatem F16 posiada: stery,stabilizatory, sterolotki etc.
-
Tak , z tym że terminu elewony nie stosuje się w stosunku do usterzenia w układzie klasycznym , czyli z tyłu. Zatem F16 posiada: stery,stabilizatory, sterolotki etc.
Nie wiem czemu się upierasz, ale racji nie masz. :001:
W każdej encyklopedii lotnictwa czy słowniku znajdziesz pod słowem "elewony" odwołanie do sterolotek. Pierwsze elewony pojawiły się bodajże u bezogonowców, a nie w "kaczkach". Wobec tego bardziej słowo to powinny "przywłaszczyć" sobie bezogonowce aniżeli samoloty z przednim usterzeniem.
(http://img416.imageshack.us/img416/658/f164to.gif) (http://imageshack.us)
Pozdrawiam
-
Masz rację, elewon (elevon) to powierzchnia aerodynamiczna spełniająca rolę steru głębokości i lotki. Tak podają źródła angielskojęzyczne i w nomenklaturze angielskojęzycznej termin ten stosuje się do sterolotki. Ranwers, podaj mi w takim razie choć jeden przykład kiedy autor używa terminu elewon w odniesieniu do sterolotek w samolotach o klasycznej konfiguracji aerodynamicznej. Ja ze swojej strony mogę podać wiele przykładów z polskiej literatury przedmiotu gdzie stosuje się określenia elewon w stosunku do sterów głębokości w układach z usterzeniem przednim.
Niemniej jednak masz rację.
pozdro
Paweł
P.S.Nie bardzo rozumiem w jakim celu umieściłeś ten rysunek poglądowy (f16). Przecież na nim nie ma "elewonów".
-
Znów odgrzewam starocie, ale co tam...
Na początek coś, co mnie zabolało: ktoś nazwał owe "przednie skrzydełka" (elewony) wingletami. Grrrr....
...Między innymi taką właśnie rolę spełniają winglety na Su-27/33/35/... o których jest ten temat....
Zgadza się Miron , masz rację. Przejęzyczenie(albo przeklawiaturzenie) z mojej strony. Miałem na myśli właśnie elewony. Natomiast czym są winglety pewnie wszyscy wiedzą, ale i tak przepraszam za wprowadzanie w błąd.
Wracając do terminologi. To chyba najlepszym określeniem będą na to kanardy. Ależ niefartowny topik dla mnie, hehe :icon_rolleyes: Zacząłem sie strasznie mądrzyć a wyszło na to że sam się pogubiłem.
pozdro
Paweł