Autor Wątek: Przednie "skrzydełka" w pochodnych Su-27 !?  (Przeczytany 9249 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Skyhawk.pl

  • Gość
Przednie "skrzydełka" w pochodnych Su-27 !?
« dnia: Lutego 22, 2006, 19:21:58 »
Ciekawi mnie wprowadzenie dodatkowego przedniego usterzenia w zmodernizowanej rodzinie Su-27.
O ile mi wiadomo zastosowano je seryjnie tylko w pokładowym Su-33 i eksportowych Su-30.
Aha, seryjnie też w Su-34 (32??), ale jeszcze daleko do serii.  :002:
O ile w tym pierwszym chodziło o zmniejszenie prędkości startu i ladowania na bezkatapultowym Kuzniecowie, to w trzydziestkach miały one polepszyć zdolności manewrowe.
Ich zadaniem jest wytworzenie dodatkowego wiru (a może wzmocnienie tego od "pasma" ??) dla skrzydeł zasadniczych w celu poprawienia ich nośności przy dużych kątach natarcia.
I to co najciekawsze, ich kąt wychylenia zawsze jest ujemny w czasie manewrów czy lotów z małą prędkością.
I tu moje pytanie ?? (chociaż nie tylko kanapki umiem smarować)
Czy np w lotach z dużą prędkością (>Ma=1) nie mogły by one działać jak np te z Gripena i odciążyć konstrukcję samolotu przy dużych "przeciągach" (szczególnie w myśliwcu floty Su-33).
Pytanie trochę głupie, przecież ci z suchoja wiedzą co robią ale jednak.
A w zmodernizowanym Su-27SM odrzucili możliwość ulepszenia płatowca na wzór 33 ze względu na brak przydatności dodatkowego usterzenia w walce ?? (brak "dienieg" taż zaważył, ale w drugim stopniu doposażania 27 mają ponoć być).

PS: A może to problem oprogramowania, że przy dużych prędkościach "skrzydełka" są "martwe".
 :002: Jak mi wiadomo to właśnie w Rosji są najlepsi hakerzy, więc jaki problem ich wykorzystać. :002:

Pozdrawiam fanów lotnictwa  :001:



5800x3D / NZXT B550 / 64GB@3600 /4TB NVME Gx4 / RTX4080Super / NZXT X63 / Thermaltake 1kW / Huawei GT34
Meta QUEST 3 / Thrustmaster Warthog + TFRP

Odp: Przednie "skrzydełka" w pochodnych Su-27 !?
« Odpowiedź #2 dnia: Lutego 22, 2006, 21:41:25 »
A w zmodernizowanym Su-27SM odrzucili możliwość ulepszenia płatowca na wzór 33 ze względu na brak przydatności dodatkowego usterzenia w walce ?? (brak "dienieg" taż zaważył, ale w drugim stopniu doposażania 27 mają ponoć być).

Raczej nie o to chodzi. W nTW 2/2006 jest krótki artykuł na temat programu Su-35. Mowa w nim m.in. o Su-27SM2, który też nie będzie miał tych "skrzydełek", chyba ze względu na ten fakt: "Su-27SM2 powstanie jako przeróbka samolotów z jednostek liniowych, a więc zmiany w płatowcu będą minimalne. W przypadku nowo powstałych Su-35 zmian będzie więcej, chociaż konfiguracja płatowca powtarza niemal dokładnie Su-27"

Ponieważ obecnie "nowy" Su-35 jest wersją eksportową modelu Su-27SM2, może chodzić po prostu o unifikację konstrukcji płatowca - pewnie po prostu zyski ekonomiczne takiego rozwiązania są większe niż poprawa własności lotnych po zamontowaniu tych elementów płatowca.

Offline lancer

  • *
  • ka-boom!
Odp: Przednie "skrzydełka" w pochodnych Su-27 !?
« Odpowiedź #3 dnia: Lutego 22, 2006, 23:58:54 »
Warto dodac, ze bedacy w budowie Su-35BM rozniez nie bedzie mial przedniego usterzenia. Uklad trojplata odchodzi do przeszlosci. W obliczu doskonalenie systemow FBW ( w zasadzie do FBO) i wprowadzania systemow wektorowania ciagu przydatnosc przedniego destabilizatora maleje.
Panowie, jesteście oficerami Armii Stanów Zjednoczonych. Oficerowie żadnej innej armii na świecie nie mogą tego o sobie powiedzieć. Zastanówcie się nad tym!

pawel

  • Gość
Odp: Przednie "skrzydełka" w pochodnych Su-27 !?
« Odpowiedź #4 dnia: Lutego 23, 2006, 15:32:11 »
O ile w tym pierwszym chodziło o zmniejszenie prędkości startu i ladowania na bezkatapultowym Kuzniecowie, to w trzydziestkach miały one polepszyć zdolności manewrowe.
W jaki sposób miały zmniejszać prędkość?

Ich zadaniem jest wytworzenie dodatkowego wiru (a może wzmocnienie tego od "pasma" ??) dla skrzydeł zasadniczych w celu poprawienia ich nośności przy dużych kątach natarcia.
Intensyfikacja wiru pasmowego to tylko jedna z korzyści płynących z zastosowania tych "skrzydełek" ( lub elewonów jak kto woli). Zwiększanie możliwości aerodynamicznych samolotów rodziny Su27 poprzez zastosowanie dodatkowego przedniego usterzenia nie nastąpiło od razu. W tej chili nie pamiętam już jakie wprowadzano po kolei zmiany w oprogramowaniu awioniki. Faktem jest jednak, że pełnię możliwości osiągnięto dopiero pod koniec lat 90-tych.


I to co najciekawsze, ich kąt wychylenia zawsze jest ujemny w czasie manewrów czy lotów z małą prędkością.

Co rozumiesz przez kąt wychylenia? Czy chodzi o kąt natarcia?

Czy np w lotach z dużą prędkością (>Ma=1) nie mogły by one działać jak np te z Gripena i odciążyć konstrukcję samolotu przy dużych "przeciągach" (szczególnie w myśliwcu floty Su-33).
Co to znaczy "PRZECIĄGach"? chodzi o PRZECIĄżeniach? czy PRZECIĄGnięciach?


A w zmodernizowanym Su-27SM odrzucili możliwość ulepszenia płatowca na wzór 33 ze względu na brak przydatności dodatkowego usterzenia w walce ?? (brak "dienieg" taż zaważył, ale w drugim stopniu doposażania 27 mają ponoć być).
Po częsci sprawę wytłumaczył Razor. Lecz nie zapominajmy o podstawowej sprawie. To wszystko to biznes, a Rosjanie chwytami marketingowymi przyciągają potencjalnych klientów. Podobnie wygląda sprawa dysz z wektorowanym ciągiem. Su-27 jest na tyle duży i ciężki, że można sobie pozwolić na eksperymenty tego typu jak te o których tu piszemy, bez zdecydowanego pogorszenia innych parametrów. Nie twierdzę, że to wszystko to tylko i wyłącznie chwyt nie mający praktycznego zastosowania w aerodynamice. Jednak kożyści z tego płynące nie są tak duże jak w przypadku np. kompleksowej modernizacji awioniki i urządzeń WRE.


PS: A może to problem oprogramowania, że przy dużych prędkościach "skrzydełka" są "martwe".
 :002: Jak mi wiadomo to właśnie w Rosji są najlepsi hakerzy, więc jaki problem ich wykorzystać. :002:
Gdyby tak było to Rosjanie nie byli by tak bardzo w tyle z technologią FBW (mam na myśli ogólnie elektronikę) .

Paweł

Skyhawk.pl

  • Gość
Odp: Przednie "skrzydełka" w pochodnych Su-27 !?
« Odpowiedź #5 dnia: Lutego 23, 2006, 16:17:17 »
O ile w tym pierwszym chodziło o zmniejszenie prędkości startu i ladowania na bezkatapultowym Kuzniecowie, to w trzydziestkach miały one polepszyć zdolności manewrowe.
W jaki sposób miały zmniejszać prędkość?

Poprzez wspomnianą poprawę nośności skrzydła przez "wiry" [zmniejszona prędkość minimalna (V min) bez wykorzystania nadmiernego kąta natarcia Su-33 (widoczność przy lądowaniu)].  A na lotniskowcu V min ma decydujące znaczenie [np rozbudowana mechanizacja płata w F-18, czy zmiana skosu w F-14 (porównać z lądowym F-15)].

I to co najciekawsze, ich kąt wychylenia zawsze jest ujemny w czasie manewrów czy lotów z małą prędkością.

Co rozumiesz przez kąt wychylenia? Czy chodzi o kąt natarcia?

Jak kto woli, ale skoro to usterzenie to ma kąt wychylenia (natarcia to mają elementy stałe płatowca - bo dotyczy on całego samolotu). Ale tak naprawdę chodziło mi o wyjaśnienie pracy w układzie sterowania tego "skrzydełka".

Czy np w lotach z dużą prędkością (>Ma=1) nie mogły by one działać jak np te z Gripena i odciążyć konstrukcję samolotu przy dużych "przeciągach" (szczególnie w myśliwcu floty Su-33).
Co to znaczy "PRZECIĄGach"? chodzi o PRZECIĄżeniach? czy PRZECIĄGnięciach?

"Przeciągi" to oczywiście przeciążania (stąd w cudzysłowiu). Przeczytałem to określeni na pewnym forum i mi się spodobało.
Normalka.
 :002: Aha, a przeciągnięcie powyżej 1Ma to mogła mieć tylko Aurora w 1993 nad pustynia w Nowym Meksyku, jak się zderzyła z Migiem 35M5OVT :002:
 

Pozdrawiam  :001:


« Ostatnia zmiana: Lutego 23, 2006, 16:26:16 wysłana przez Skyhawk.pl »

Schmeisser

  • Gość
Odp: Przednie "skrzydełka" w pochodnych Su-27 !?
« Odpowiedź #6 dnia: Lutego 23, 2006, 16:35:23 »
miał tez jeden SR-71 jak mu zgasł lewy silnik przy 2 machach, trwało ono bardzo krótko, bo zaraz się rozleciał na drobne kawałeczki :D

pawel

  • Gość
Odp: Przednie "skrzydełka" w pochodnych Su-27 !?
« Odpowiedź #7 dnia: Lutego 23, 2006, 18:59:55 »
Poprzez wspomnianą poprawę nośności skrzydła przez "wiry" [zmniejszona prędkość minimalna (V min) bez wykorzystania nadmiernego kąta natarcia Su-33 (widoczność przy lądowaniu)].  A na lotniskowcu V min ma decydujące znaczenie [np rozbudowana mechanizacja płata w F-18, czy zmiana skosu w F-14 (porównać z lądowym F-15)].
Myślę, że większość userów tego forym wie na czym polega operowanie z pokładu lotniskowca i jakie znaczenie ma tu prędkość. Ale do rzeczy, elewony zwiększają tylko energię wirów pasmowych, natomiast sam wir wytwarzany jest bezpośrednio przez pasmo. I nie oszukujmy się, elewon nie powoduje aż tak drastycznego zwiększenia energii wirów jak twierdzisz. Pasmo "pokazuje co potrafi" dopiero na dużych kątach natarcia, to nie jest płat trójkątny, w którym obserwujemy duże przyrosty siły nośnej już na niewielkich katach natarcia.  Główną zaś rolę w zwiększaniu siły nośnej w fazie staru i lądowania odgrywa machanizacja płata. Reasumując wpływ jaki mają elewony na zwiększenie siły nośnej podczas lądowania jest marginalny w stosunku do tago jaki ma sam płat. A jak już zuważyłeś podczas lądowania (szczególnie na lotniskowcu) duże kąty natarcia są niewskazane.

Jak kto woli, ale skoro to usterzenie to ma kąt wychylenia (natarcia to mają elementy stałe płatowca - bo dotyczy on całego samolotu). Ale tak naprawdę chodziło mi o wyjaśnienie pracy w układzie sterowania tego "skrzydełka".
Przepraszam , czy są jakieś inne zasady mechaniki lotu niż te ogólnie przyjęte? Twierdzisz, że usterzenie, elewony etc. nie mają kąta natarcia?
Tak na marginesie nie nazwałbym elewonów "skrzydłami" a raczej sterem, stabilizatorem etc. ze względu na rolę jaką odgrywają.


"Przeciągi" to oczywiście przeciążania (stąd w cudzysłowiu). Przeczytałem to określeni na pewnym forum i mi się spodobało.
Normalka.
 :002: Aha, a przeciągnięcie powyżej 1Ma to mogła mieć tylko Aurora w 1993 nad pustynia w Nowym Meksyku, jak się zderzyła z Migiem 35M5OVT
Twierdzisz, że na prędkości nadźwiękowej nie można "zerwać strugi" , lub jak kto woli przeciągnąć? Jeżeli tak, to nie mam więcej pytań.

Czy np w lotach z dużą prędkością (>Ma=1) nie mogły by one działać jak np te z Gripena i odciążyć konstrukcję samolotu przy dużych "przeciągach" (szczególnie w myśliwcu floty Su-33).
Zatem skoro już wiem, że "przeciągi" to przeciążenia to powiem tyle, że przednie usterzenie w Gripenie pełni zasadniczo rolę steru głębokości i dla tego jest takie duże. Bierze także aktywnie udział w wytwarzaniu siły nośnej i stabilizacji. Natomiast przednie usterzenie w Suchoju jest zbyt małe by mogło w zdecydowany sposób wpływać na sumaryczną siłę nośną. Niemniej jednak w najnowszych Sukach oprogramowanie pozwala na to. Wspomniane elewony wspomagają układ sterowania w ten sposób, że pracując zmniejszają obciążenia innych elementów aerodynamicznych płatowca i całej jego struktury siłowej, ale zasadniczo podczas turbulencji. Służą przede wszystkim stabilizacji.


Warto dodac, ze bedacy w budowie Su-35BM rozniez nie bedzie mial przedniego usterzenia. Uklad trojplata odchodzi do przeszlosci. W obliczu doskonalenie systemow FBW ( w zasadzie do FBO) i wprowadzania systemow wektorowania ciagu przydatnosc przedniego destabilizatora maleje.
Między innymi dla tego odchodzi się od stosowania elewonów w samolotach Su-27 gdyż nie przynoszą one tak wielkich korzyści jak mogłoby się zdawać, niepotrzebnie komplikując konstrukcję. Jedyne uzasadnione znaczenie jakie ma ich stosowanie to stabilizacja podczas lotów w turbulentnej atmosferze. I prawdopodobnie jedynym samolotem na którym je pozostawią będzie Su-34. Przypomnijmy sobie jaką rewelacją w samolotach myśliwskich miało być skrzydło ze zmiennym skosem. Okazało się jednak, że jest ciężkie i skomplikowane i zasadniczo sprawdza się najlepiej w samolotach uderzeniowych o dużej masie.
Dobrym przykładem jest także B-1B który stworzony jest do wykonywania podobnych zadań co Su-34, czyli szybkie loty na niskich pułapach, gdzie atmosfera z regóły jest turbulentna. Podnosi to komfort lotu załogi i zmniejsza obciążenia redukując zmęczenie materiałowe.

Paweł
« Ostatnia zmiana: Lutego 23, 2006, 19:04:08 wysłana przez Kusch »

Odp: Przednie "skrzydełka" w pochodnych Su-27 !?
« Odpowiedź #8 dnia: Lutego 23, 2006, 19:05:00 »
Jeżeli chodzi o "przednie skrzydełka" to jeszcze warto zacytować:
"Jeszcze w 1977, a więc gdy MiG-29 i Su-27 zaledwie wykonywały pierwsze loty, rozpoczęto analizy nowego, wysokomanewrowego układu aerodynamicznego. Początkowo robiono to dla potrzeb samolotu pokładowego Su-27K, któremu chciano zapewnić mniejszy kąt natarcia podczas lądowania. Skutecznym sposobem rozwiązania tego zadania okazało się założenie dodatkowej powierzchni sterującej z przodu kadłuba: przedniego usterzenia poziomego." - cytat pochodzi z nTW 8/96.

Moim zdaniem przednie powierzchnie sterowe okazały sie przydatne dla pokładowego Su-33 (Su-27K), ale w przypadku dalszego rozwijania konstrukcji okazało się, że zbyt mocno komplikują konstrukcje maszyny. W końcu SU-27 jest bardzo udaną konstrukcja płatowca, posiadającą dobre własności manewrowe - lepsze niż wiele zachodnich konstrukcji. Podstawowym zadaniem modernizacyjnym była awionika, systemy elekroniczne i uzbrojenie, a nie zmiana układu aerodynamicznego, który w sumie w podstawowym Su-27 jest przynajmniej zadowalający.

pawel

  • Gość
Odp: Przednie "skrzydełka" w pochodnych Su-27 !?
« Odpowiedź #9 dnia: Lutego 23, 2006, 19:17:48 »
Nie twierdzę, że "przednie skrzydełka" nie pomagają w uzyskaniu małego kąta natarcia podczas lądowania. Jednak zasadniczą rolę ogrywa mechanizacja skrzydła.

Paweł

Skyhawk.pl

  • Gość
Odp: Przednie "skrzydełka" w pochodnych Su-27 !?
« Odpowiedź #10 dnia: Lutego 23, 2006, 19:44:21 »
Kolejne pytanie:

A co z rozwijanym Su-33KUB; nie tylko wprowadzono nowe skrzydło ale pozostawiono także owo nieszczęsne przednie usterzenie. Może nowe oprogramowanie sterowania pozwala lepiej je wykorzystać we wszystkich fazach lotu.


Nie masz pawel więcej pytań do przeciągnięcia.
Warto poczytać leksykony lotnicze.
Zerwanie strugi to nie przeciągnięcie, chociaż samo przeciągnięcie może być spowodowane oderwaniem strug.
Przeciągnięie jest ściśle związane z małymi predkościami i utratą "lotności" samolotu z powodu np zbyt dużego kąta natarcia lub w boju zbyt gwałtownych manewrów.


Pozdrawiam  :001:

pawel

  • Gość
Odp: Przednie "skrzydełka" w pochodnych Su-27 !?
« Odpowiedź #11 dnia: Lutego 23, 2006, 20:01:24 »
Nie masz pawel więcej pytań do przeciągnięcia.
Warto poczytać leksykony lotnicze.
Zerwanie strugi to nie przeciągnięcie, chociaż samo przeciągnięcie może być spowodowane oderwaniem strug.
Przeciągnięie jest ściśle związane z małymi predkościami i utratą "lotności" samolotu z powodu np zbyt dużego kąta natarcia lub w boju zbyt gwałtownych manewrów.

odpowiem tak:
Warto poczytać leksykony lotnicze.

Ale, jeszcze bardziej warto poczytać poważniejszą literaturę niż leksykony. :002:  No chyba, że nie masz nic innego pod ręką niż Ilustrowany Leksykon Lotniczy wydawnictwa WKŁ.
Jedyne z czym się zgadzam to z tym, że oderwanie strugi to nie to samo co przeciągnięcie ( mój błąd, mało precyzyjnie się wyraziłem ).  Myślałem, że nie będziesz używał tak banalnych i oczywistych argumentów jak tłumaczenie nam w skutek czego powstaje przeciągnięcie. Zadam Ci takie pytanie. Czy śmigło można przeciągnąć? A przecież kręci się szybko.  :002:
Wobec powyższych kolegi argumentów z mechaniki lotu ( z leksykonów lotniczych ) nie mam więcej pytań. :002:

Paweł

Skyhawk.pl

  • Gość
Odp: Przednie "skrzydełka" w pochodnych Su-27 !?
« Odpowiedź #12 dnia: Lutego 23, 2006, 20:11:53 »
Pomóżcie z tym KUB-em, i wykozrystaniem owego dodatkowego przedniego usterzenia.

Nie jestem dobry z mechaniki płynów.
Może krótka lekcja z przeciągania śmigieł mi pomoże bo szczerze mówiąc pierwsze słysze o takim określeniu.

Wybaczcie, że tłumaczę proste rzeczy, ale to odruch i się nie powtórzy.

Pozdrawiam  :001:



pawel

  • Gość
Odp: Przednie "skrzydełka" w pochodnych Su-27 !?
« Odpowiedź #13 dnia: Lutego 24, 2006, 12:10:06 »

Przeciągnięie jest ściśle związane z małymi predkościami i utratą "lotności" samolotu z powodu np zbyt dużego kąta natarcia lub w boju zbyt gwałtownych manewrów.
A czy nie można wykonywać gwałtownych manewrów na prędkościach np. Ma=1,2. Chciałem zauważyć, że to normalna prędkość manewrowania podczas walki. Tak samo, na prędkościach naddźwiękowych można uzyskać duże kąty natarcia. A im większa prędkość na danym kącie natarcia tym większe prawdopodobieństwo oderwania strugi. Inną sprawą jest to, że więszość samolotów nie jest w stanie rozwijać dużych przeciążeń na prędkościach nadźwiękowych (taka ich specyfika aerodynamiczna która jest związana miedzy innymi z tym co powyższe). Tu tradycyjnie wtrącę mojego F15, który jest mistrzem w "wyciskaniu" dużych przeciążeń na prędkościach ponaddźwiękowych. A na takich prędkościach ( i wysokich poddźwiękowych) odbywają sie walki powietrzne, nawet manewrowe. Między innymi  taką właśnie rolę spełniają winglety na Su-27/33/35/... o których jest ten temat.
Skyhawk przeciągnięcie nie jest ściśle związane z małymi prędkościami.
 A śmigło można również przeciągnąć na zasadzie analogi do skrzydła, kiedy łopata przekroczy krytyczny kąt natarcia. Reszty tłumaczył nie będę bo wiesz o co chodzi.

Paweł

Offline Kusch

  • Global Moderator
  • *****
Odp: Przednie "skrzydełka" w pochodnych Su-27 !?
« Odpowiedź #14 dnia: Lutego 24, 2006, 12:51:59 »
Cytuj
Chciałem zauważyć, że to normalna prędkość manewrowania podczas walki

Raczej graniczna prędkość manewrowa podczas walki.
"Najlepszą metodą przewidywania przyszłości jest jej tworzenie"

http://img90.imageshack.us/img90/9643/klmd5.jpg